Bonnet d'âne : En attendant le GRIP

D	L	M	M	J	V	S
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30

« Troisieme voie | Page d'accueil | Canal Roncq »

17 août 2007

En attendant le GRIP

En attendant le GRIP

J'ai demandé au GRIP, via ses représentants les plus notoires, une note qui ferait le pendant à celle de Bernard et Françoise Appy sur la "Troisième voie". Comme ça tarde un peu — pour cause de congrès, à Roncq, du 22 au 24 août —, j'ouvre ce fil, en attendant…
Et histoire de rendre l'accès plus aisé aux commentaires…
JP Brighelli

19:21 Lien permanent | Commentaires (333) | Envoyer cette note

Commentaires

Bon, pendant que chacun se bat pour sa chaumière, il y en a qui agissent, et évidemment, ce ne sont jamais les meilleurs. La preuve, juste pour vous faire du mal :

http://www.amiens.iufm.fr/Administration/formation_formateurs/ecole_ete_2007/depliant_EE_2007.pdf

C'est marrant, j'ai pas l'impression qu'il y ait grand chose de changé dans le monde des IUFM...
Je dirais même qu'ils se sentent pousser des ailes... Vu que Fillon ne leur a rien fait quand il était ministre de l'E.N., je ne vois pas ce qu'il leur ferait en tant que Premier Ministre.

Ils ne devaient pas craindre l'arrivée de Sarkozy au pouvoir ? Il a dû oublier un truc, Super Président...

Ecrit par : Tristan | 18 août 2007

En attendant le GRIP, cet article sur la physique qui interessera au moins Yann et que, Francoli, je fais parvenir à mes deux frères, l'un ingénieur ESPCI exporté aux USA et l'autre Polytechnicien (X-Mines et Communautaire), à toutes fins utiles, pensant qu'alerter les élites est plus utile qu'une méga-cuite sur le Larzac.
http://grip.ujf-grenoble.fr/documents/articleEvolution.pdf
Ceci dit, si j'ai le temps, je veux bien aller boire du rosé bien frais, à l'abri d'une murette, entre le premier juin et le quinze octobre, sur le causse de votre choix...
Pour l'instant, cher Francoli, je travaille Catmano pour qu'elle aille à Roncq.
Alors, Cat, tu l'as réservé, ce billet TGV?

Ecrit par : dobolino | 18 août 2007

Non.

Ecrit par : catmano | 18 août 2007

Non.

Ecrit par : catmano | 18 août 2007
Testarde comme un mulet!
Mais, bordel de dieu, tu vas aller voir ta mère plutôt que d'aller à Vesoul?

Ecrit par : dobolino | 18 août 2007

Non.

Ecrit par : catmano | 18 août 2007

Si!
Mais quel gâchis! Et Francoli qui vient me casser les pompes, ça compte pour du beurre?
Toto, dis-lui d'aller à Roncq! Les autres, ils sont tous en Toscane, sauf Francoli qu'est sur le plateau du Larzac.

Ecrit par : dobolino | 18 août 2007

dobolino :

Ton frère a bien fait le Corps des Mines ? (j'imagine que oui puisque tu m'as dit qu'il était major à la sortie)

Je demande juste ça parce qu'au cas où tu ne serais pas au courant, il y a une grosse différence entre X-Mines et X-Corps des Mines.

Voili voilou.

Ecrit par : pioupiou | 18 août 2007

Si vous le dites, c'est probablement que vous le savez... Je ne rentre pas dans ces finesses, mais, en attendant le GRIP, voyez si ce travail est intéressant et s'il peut se transalter au fief de l'éducation nationale.
http://www.annales.org/ri/2003/ri-fevrier2003/huby29-36.pdf

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007

Ecrit par : Thierry Venot | 19 août 2007

J'aimerais beaucoup rencontrer catmano pour pouvoir échanger avec elle à propos de la grande section de maternelle. J'interviendrai à Roncq le 22 août, j'espère qu'elle sera présente.
Thierry Venot

Ecrit par : Thierry Venot | 19 août 2007
Ça qui serait bien, bon et fructueux! Je vais tenter encore...

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007

Désolée, mais je n'y arrive pas.
En revanche, je suis tout à fait prête à m'engager à communiquer par mail ou par téléphone de façon très régulière avec vous.
J'aurai l'année prochaine six (ou sept) élèves de GS (l'éventuel septième est un enfant pour lequel nous avons décidé d'un maintien en maternelle qui, selon le psychologue scolaire, se soldera par une intégration en CLIS) dans une classe de dix-neuf ou vingt et un élèves.
Je compte changer un peu ma progression en mathématiques et j'aurais besoin de pistes de travail à "tendance SLECC".

Ecrit par : catmano | 19 août 2007

Bonjour à tous,
En attendant de finir avec quelques personnalités notoires de GRIP-SLECC la présentation demandée par JPB , et pour faire patienter les honorables habitués de ce blog, je propose une entrée en matière (s) éloquente trouvée sur un site pédgagogiste : http://unipop.pic.free.fr/La%20methode%20Sarkrobyen.pdf

Bien à tous,
Guy Morel, secrétaire du GRIP.

Ecrit par : guy morel | 19 août 2007

Une adresse :
http://perso.orange.fr/bla-bla.cycle3/methrevo.htm

Allez-y, en attendant que les personnalités notoires du GRIP-SLECC terminent la présentation demandée pas JPB, cela fera vous fera patienter.

Guy Morel, secrétaire du GRIP

Ecrit par : guy morel | 19 août 2007

De retour des rencontres organisées par la "3ème Voie", je ne regrette pas le déplacement. Ces rencontres aussi studieuses que joyeuses m'ont donné l'occasion d'échanger avec des collègues aux personnalités très diverses (je souhaite d'ailleurs bon courage au gourou à qui viendrait l'idée saugrenue d'embarquer lesdits individus dans une quelconque secte !), collègues qui ont tous en commun d'agir sur le terrain, de chercher et d'élaborer jour après jour des réponses efficaces et pragmatiques.

J'en reviens plus convaincue encore que les démarches du GRIP et de la "3ème Voie" sont parfaitement complémentaires.

En effet, un travail en direction de l'Institution, avec la rédaction de programmes nationaux destinés à être publiés par le Ministère, est indispensable pour reconstruire l'Ecole et garantir l'égalité de chaque enfant devant l'instruction, quel que soit l'endroit du territoire national où il est scolarisé. C'est pourquoi la démarche engagée par le GRIP me semble nécessaire.

Nécessaire, mais pas suffisante... en tout cas à l'école. Parce que compte tenu de la spécificité de l'enseignement primaire et des ravages qu'il a subis, même les meilleurs programmes du monde ne pourraient faire de miracle : les questions relatives à la pratique dans les classes ne peuvent être ignorées. Parce que, aussi, pour faire bouger les choses efficacement, rapidement, pour avoir raison des pesanteurs maintes fois évoquées par les uns et les autres, il faut agir "en haut" mais aussi "en bas", dans nos écoles.

Et pour cela, le travail des réseaux d'instits instructionnistes sur le terrain est absolument indispensable. "3ème Voie", SLECC ou autres, peu importe... Grâce à ces réseaux, chaque collègue peut d'ores et déjà agir dans sa classe, sans attendre la publication par le Ministère de nouveaux programmes. Grâce à ces réseaux, on peut même parfaitement économiser la phase de programmes "transitoires", en tout cas pour le primaire. Inutile de gaspiller temps et énergie sans raison.... Efficacité, efficacité !

Ecrit par : Un hussard | 19 août 2007

Bravo pour votre texte, le Hussard! Vous écrivez exactement ce qu'en tant qu'observateur extérieur et parents d'élèves, "j'intuitais". Je le disais pas plus tard qu'avant-hier soir à Catmano: la troisième voie, c'est très très bien dans l'état actuel de perdition et, disons-le, d'ignorance, où sont laissés les jeunes PE. Tous ceux qui sont consciencieux (c'est-à-dire qui sont conscients ) voient bien que les pédagogies dans lesquels ont les a englués ne produisent que très peu de fruits. Comment en sortir quand on ne sait comment faire? Le GRIP semble avoir plus tendance à dresser les constats et à fixer les exigences, à être dans le théorique et le désir de convaincre les pouvoirs publics, la troisième voie, sur des exigences d'instruction assez similaires mais peut-être plus souples, est du conseil technique utilisable en l'état au quotidien, et hors nouvelle loi ou réforme, par beaucoup de PE désemparés et patouillant dans une inefficacité notoire. Tout ceci est parfaitement complémentaire et, en visitant les deux sites, on voit bien que leurs rôles ne sont pas les mêmes.

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007

:o)))) quoique :(((( :o)))))

Ecrit par : toto | 19 août 2007

Dobolino écrit :

"Le GRIP semble avoir plus tendance à dresser les constats et à fixer les exigences, à être dans le théorique et le désir de convaincre les pouvoirs publics"

Bien sûr, le GRIP fait cela de manière visible, il écrit des programmes* … et tous les autres groupes peuvent en en profiter. Mais il y aussi toute une activité du GRIP qui, pour le moment, n'est pas visible sur internet et qui est "plus pratique": c’est celle qui correspond à la mise en place de SLECC. Il ne faut pas oublier que le GRIP a aussi été le premier à militer pour SLECC qui n’est pas seulement la défense théorique d’un contenu d’enseignement du primaire mais également la mise en place d’un réseau d’enseignants qui enseignent * jour après jour.

Et depuis que SLECC existe, cet enseignement "de tous les jours " existe même si nous ne l’avons pas encore publié. Nous allons commençer à le publier sous forme de fiches.

Mais nous publierons non seulement ce qui est directement enseignable aujourd’hui mais aussi ce qui ne sera enseignable que plus tard (nous savons bien que certaines parties des programmes que nous proposons ne sont pas encore enseignables : ainsi par exemple en CM2 la proportionnalité inverse ou les problèmes d’arithmétiques sur les mélanges ou ceux faisant intervenir la densité ) . Autrement dit, cette publication va se diviser en gros en deux types de fiches ( nous affinerons si nécessaire à l’usage)

- celles qui sont organisées dans une progression conforme aux programmes SLECC et ne sont enseignables qu'aux élèves qui ont suivi précédemment un enseignement SLECC . La majorité de ces fiches « enseignables » ne couvrent pour l’instant que le CP et le CE

- celles qui proposent en quelque sorte un approfondissement de certains sujets en ne supposant comme pré requis que les exigences des programmes officiels qui sont bien en deça de nos exigences

Ceci, dans une première étape pour donner du « prêt à l’emploi » ou « de la technique à utiliser en l’état au quotidien ». Mais l’objectif reste bien toujours l’exercice de la liberté pédagogique, c'est-à-dire la liberté de l’enseignant d’organiser son cours comme il l’entend pourvu qu’à la fin de l’année il respecte les programmes. Mais cette liberté pédagogique est une illusion si les programmes sont ce qu’ils sont actuellement et si les connaissances disciplinaires des enseignants sont insuffisantes.
La question de la formation disciplinaire des enseignants est centrale et Rudolf Bkouche l’abordera à Roncq***.

Michel Dedlord

* J’emploie programmes au sens qu’ils ont toujours eu avant la victoire du pédagogisme, c'est-à-dire liste de connaissances

** Tranquillement ou au moins avec, si possible, un nombre d’ennuis réduit

***Et elle est centrale non seulement pour enseigner mais aussi pour éviter que ne se reproduise la crise des années 70 dans laquelle la faiblesse des connaissances disciplinaires des enseignants ne leur a pas permis de résister à la vague de grammaire structurale et de maths modernes qui a envahi le primaire et les collèges.

Ecrit par : Michel Delord | 20 août 2007

ne leur a pas permis de résister à la vague de grammaire structurale et de maths modernes qui a envahi le primaire et les collèges.

Ecrit par : Michel Delord | 20 août 2007

Que reprochez-vous aux maths modernes ?

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Moi, ce que j'en dis, avec tout ça, c'est qu'étant donné le TEMPS que j'ai passé à faire une progression (et je n'ai pas fini) qui respecte aussi bien les programmes actuels que le bon sens et la chronologie, je vous le dis tout de go :

JE NE VEUX PLUS CHANGER DE PROGRAMME DE FRANCAIS EN LYCEE !!! (de toute façon, maintenant, on y peut faire TOUT ce qu'on veut - tous textes, toutes époques, à n'importe quel moment de l'année : ça c'est de la liberté pédagogique !!! )

JPB, mon directeur de mémoire m'a dit niet pour les best-sellers : pas de son ressort, et trop peu "littéraire" (il ne veut pas que je travaille sur la Madone des sleepings p. ex.). Vu le temps que je consacre déjà au lycée et à différents engagements professionnels, je vais sûrement reporter d'un an le master, ça me laissera le temps de creuser tout ça, et de prendre des contacts dans d'autres facs.

Ecrit par : Jeremy | 20 août 2007

Et moi, je veux changer de programmes en mathématiques en GS/CP/CE1. J'en ai assez que les gamins de CP finissent leur fiche en cinq minutes et me disent : "On peut faire la page d'à côté ?", que ceux de CE1 s'ennuient pendant un trimestre entier à rabâcher ce qu'ils savaient sur le bout des neurones aux mois de mai et juin de l'année précédente (et encore quand je dis mai et juin, je suis généreuse, c'est souvent janvier et février).
Et je veux que les programmes de PS/MS redeviennent des programmes de préparation au calcul et à la géométrie. J'en ai plus qu'assez que les enfants arrivent en GS en récitant par cœur la file numérique jusqu'à 30 sans avoir remarquer que 21, 22, 23, ça ressemble étrangement à 1, 2, 3, en ayant si peu de repères spatiaux qu'ils confondent le chiffre 6 et le chiffre 9, et même le chiffre 4 et le chiffre 7 et en ne sachant reconnaître un carré ou un rectangle que s'ils sont dessinés les quatre côtés parallèles aux quatre bords de la feuille.

Ecrit par : catmano | 20 août 2007

comme dobolino je suis parent d'élève et donc très preneuse de fiches de rattrapage pour les enfants, parce qu'en effet "ça va pas assez vite !" ou "je comprends rien" ; donc nourrir intellectuellement et aussi clarifier certaines choses ; mon gamin de 12 ans et demi rentre en 3ème autant dire que la lenteur de compréhension n'est pas son problème ; MAIS faute d'appronfondissement et de répétitions il est encore incertain sur la terminaison du passé composé ("c'est quoi le passé composé déjà ?") il ignore la différence entre nature et fonction ("ben c'est un adjectif quoi") et il doit réfléchir pour faire une règle de proportionnalité ; par contre si je lui demande combien coûtent trois malabars avec le prix d'un seul il y arrive sans réfléchir, il lui manque juste la définition de ce qu'il fait.
Tout ça pour dire qu'on flotte dans l'imprécision et dans la répétition du "presque rien" en termes de transmission de connaissances, tout ce qu'il faut pour dégoûter un môme normalement constitué, dont la grande affaire, en tout cas pendant la maternelle et le primaire c'est d'APPRENDRE des choses nouvelles ; après quand on passe au collège cette soif se fait moins urgente et c'est malheureusement à ce moment là qu'il faut colmater les brèches...

L'injuste dans l'affaire c'est qu'il faut que ces gamins travaillent EN PLUS de l'école et des devoirs "officiels" pour peu que les parents d'une part soient informés, et d'autre part soient assez tenaces pour les suivre toute l'année, année après année ; et encore une fois, nous nous pouvons les suivre, que font les enfants dont les parents ne peuvent pas ? ça aussi c'est trop injuste...comme dirait le poussin noir de mon enfance...
mais tout ça vous le savez déjà on le répète encore et encore.
Cet été j'ai relu "les ritals" de Cavanna...en note de bas de page, il chante en dix lignes un hymne à la grammaire, ses codes, ses exceptions et il plaint les pauvres gamins à qui on n'enseigne plus correctement les règles (de grammaire) ; j'ai vérifié le dépôt légal du bouquin : 1980 ....

Ecrit par : fabienne | 20 août 2007

Pioupiou me demande :
"Que reprochez-vous aux maths modernes ?

Je n'ai pas vraiment le temps de répondre avant Roncq à cette question de manière sérieuse.
Si je voulais le dire en une phrase : "Les mathématiques modernes ont inversé les progressions, ce qui rendait l'enseignement incompréhensible" et cela a par exemple abouti de plus à ne plus faire les 4 opérations en CP mais seulement l’addition ou, au nom des mathématiques « pures », à ne plus enseigner en primaire les bases du calcul sur les grandeurs et de l’analyse dimensionnelle ( c'est-à-dire ce qui permet, en gros, à un élève de vérifier lui-même s’il a employé la « bonne opération » pour trouver un résultat). Mais il est probable que si les maths modernes n’avaient été enseignées que « modérément » et à partir du lycée, ce n’aurait pas été une catastrophe.

Ceci dit en attendant vous pouvez lire

- « A propos des nombres concrets et abstraits : Un témoignage historique sur l'école primaire française »
http://michel.delord.free.fr/banff.pdf
qui parle abondamment des maths modernes

- ou les textes qui ont servi pour la préparation du débat d’octobre 2003 sur le calcul à la Société Mathématique de France qui sont répertoriés dans la Gazette des mathématiciens N° 99 – Janvier 2004
M . Delord « Débat sur l’enseignement primaire. Ce ne doit être qu’un début ... »
http://michel.delord.free.fr/gazmd.pdf

qui comporte outre
- un texte sur les algorithmes des opérations
- un texte sur l’utilisation des calculettes ( Jules Ferry et les calculettes)
- un texte sur le calcul mental
un texte sur le bilan des maths modernes fait par Michèle Artigue « Michêle Artigue et l’âge du capitaine » http://michel.delord.free.fr/captain1-0.pdf qui parle des conséquences de l’abandon de l’enseignement des bases de l’analyse dimensionnelle en primaire sur la résolution des problèmes.

Michel Delord

Ecrit par : Michel Delord | 20 août 2007

Mais il est probable que si les maths modernes n’avaient été enseignées que « modérément » et à partir du lycée, ce n’aurait pas été une catastrophe.

Ecrit par : Michel Delord | 20 août 2007

Il est surtout probable que si les enseignants avaient été formés à bien comprendre ce qu'on leur demandait d'enseigner, il y aurait eu moins de casse.
J'ai essuyé les plâtres des maths modernes avec un instit super motivé, et personne n'était à la traine. Y compris pour les quatre opérations, etc.
Vous devirez voir les taupins d'aujourd'hui ramer en base 2 !

Ecrit par : yann | 20 août 2007

En attendant le GRIP, cet article sur la physique qui interessera au moins Yann ...

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007

Merci.
Effectivement, c'est édifiant. J'avais déjà eu l'occasion de m'en rendre compte, ma fille a eu un bac CPE (mention TB !).
Presque aussi facile que le bac 68...

Ecrit par : yann | 20 août 2007

Pour Yann
Je n'ai pas trop le temps de discuter mais

1) Désolé mais c'est fondamentalement une question de contenu car la definition de la droite en 4eme était strictement inenseignable par un enseihgnant formé ou pas.

2) Si ton instit faisait les 4 op en CP, il ne suivant pas les programmes de 70.

Désolé d'être aussi bref. Mais dis moi ce que tu penses des références que j'ai ddonées car elles permettent une discussion, références précises à l'appui, des contenus d'enseignement des maths modernes.

MD

Ecrit par : Michel Delord | 20 août 2007

C'était pas en CP, mais en 9eme.
Les 4 op, je les ai faites avant avec une charmante vieille dame à mise en plis.
Les maths modernes ne m'ont jamais empêché de m'amuser à résoudre des problèmes de robinets piqués dans un vieux manuel d'avant guerre pendant mes vacances (masochisme ? ).
Je reprends donc la question de pioupiou (en insistant sur un mot) : que REPROCHEZ vous aux maths modernes ?

Ecrit par : yann | 20 août 2007

Mais cette liberté pédagogique est une illusion si les programmes sont ce qu’ils sont actuellement et si les connaissances disciplinaires des enseignants sont insuffisantes.
La question de la formation disciplinaire des enseignants est centrale et Rudolf Bkouche l’abordera à Roncq***.

Ecrit par : Michel Delord | 20 août 2007
C'est effectivement central! D'où l'intérêt du travail des Appy qui tiennent peut-être mieux compte de cette insuffisance. Ils me semblent qu'ils sont plus immédiatement opérationnels? Comme Catmano d'ailleurs quand elle dispense ses conseils. C'est audible, même avec une culture en frottis. Enfin, il me semble que ces enseignants là sont des sortes d'urgentistes qui essayent de donner rapidement de l'oxygène à ceux qui sont à la limite de l'asphyxie. Le gars sauvé aux urgences est ensuite orienté dans le bon service, SLECC et GRIP, qui mettent au point le traitement de fond de la pathologie sous-jacente.
J'ai sorti les fiches du SLECC en grammaire-conjugaisons pour ma fille. Il y faut une solide formation que je n'ai pas ou si peu (35 ans que je n'ai plus étudié la grammaire française: les bases sont solides mais ce ne sont que des bases BEPC). Le problème grave est que certains jeunes enseignants sont, il me semble, encore plus balbutiants que moi et pas meilleurs pédagogues, ce qui n'est pas peu dire.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Yann

"Je reprends donc la question de pioupiou (en insistant sur un mot) : que REPROCHEZ vous aux maths modernes ?"

Je n'aurai pas le temps de donner de réponses détaillées avant le début de la semaine prochaine au mieux mais j'ai donné des textes qui donnent quelques arguments de fond sur ce que je reproche aux maths modernes notamment celui de Banff et celui sur Michele Artigue. Qu'en pensez-vous ?

Michel Delord

* Je précise que je ne parle pas de mon expérience personnelle car dans mon cas les maths modernes se sont non seulement bien mais trés bien passées ( terminale en 66-67 avec comme probleme de composition de prmier trimestre un probleme sur l'ellipse de Steiner dans le plan projectif complexe, ce qui signifie bien que l'on ne mégotait pas sur le niveau)

Ecrit par : Michel Delord | 20 août 2007

Les maths modernes ne m'ont jamais empêché de m'amuser à résoudre des problèmes de robinets piqués dans un vieux manuel d'avant guerre pendant mes vacances (masochisme ? ).
Je reprends donc la question de pioupiou (en insistant sur un mot) : que REPROCHEZ vous aux maths modernes ?

Ecrit par : yann | 20 août 2007

Plutôt, "qui, dans son travail ou sa vie courante, utilise les vraies maths modernes"?
Yann et Pioupiou, vous êtes des matheux! Moi-même suis entrée au collège en 1969/70 et ai bénéficié d'un enseignement de maths modernes en sixième qui n'a pas dérangé le moins du monde ma trajectoire. Il n'en était pas de même pour ceux qui avaient besoin d'un soutien parental.

A quoi sert la théorie des ensembles? Qui l'utilise? Pourquoi se servir d'une technique mathématique créée pour gérer, autant que je le sache, infiniment grand et infiniment petit pour enseigner les maths aux petiots? En quoi est-ce un progrès?
c'est à peu près aussi fin et délicat que de décider d'apprendre à lire aux enfants français en leur faisant étudier la pierre de Rosette et l'alphabet cyrillique.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

D'ailleurs, au sujet des maths modernes au CP, je suis certaine, Yann, que si Catmano veut s'en donner la peine, elle te donnera ses constats de terrain puisqu'elle a enseigné ainsi en début de carrière.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Vous devirez voir les taupins d'aujourd'hui ramer en base 2 !

Ecrit par : yann | 20 août 2007

Je doute qu'ils rament en base 2, puisque l'on ne voit même plus ça en prépa !

A quoi sert la théorie des ensembles? Qui l'utilise?

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

" Théorie des ensembles ", c'est vague et j'ai peur que par là nous n'entendions pas la même chose.

J'ai chez moi un livre de Laurent Schwartz, " Théorie des ensembles et topologie ", où environ 120 pages sont consacrées à la théorie des ensembles (Les axiomes, l'axiome du choix, la construction des entiers naturels, les ensembles ordonnés, les ordinaux et les cardinaux). A aucun moment dans ma scolarité l'on ne m'a enseigné de manière systématique ce qui est contenu dans ces pages. En revanche, je connais plusieurs notions que j'utilise en permanence.

Mais quand mes parents me parlent de "théorie des ensembles", ils me parlent de groupes, d'anneaux etc... Je pense que c'est votre cas également. Ces choses-là, ne relèvent pas à mon sens de la " théorie des ensembles " mais tout simplement de l'algèbre (de même que les espaces vectoriels, les modules, les algèbres, etc) ou de la topologie (les espaces normés, les espaces métriques, les espaces topologiques etc).

Ces notions servent en permanence aux mathématiciens, et sont également utilisées par les physiciens (Mécanique Quantique avec les "espaces hilbertiens"), les chimistes (théorie des groupes et cristallographie), les informaticiens (théorie de Galois), etc. Ma liste n'est bien sûr pas exhaustive, étant donné mon niveau de connaissances nécessairement limité.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Bonjour,
Michel Delord est en Angleterre et ne dispose pas de ses archives. En attendant qu'il réponde aux questions sur le maths modernes, vous pouvez consulter son site et notamment :
http://michel.delord.free.fr/banff.pdf
Bien à tous,
Guy Morel

Ecrit par : guy morel | 20 août 2007

5 pommes + 2 pommes = 7 pommes...

Non, ce n'est pas mathématique.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Mais quand mes parents me parlent de "théorie des ensembles", ils me parlent de groupes, d'anneaux etc... Je pense que c'est votre cas également.
Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Merci! sympa...Je ne sais quelles études ont faites vos parents ni en quelles années l'un et l'autre sont nés.
J'entends bien la même chose que vous par théorie des ensembles que nous abordions brièvement en Terminale C et qui était bien sûr approfondie dans le supérieur pour ceux qui faisaient maths, physique ou chimie ou les trois, ce qui ne fut pas mon cas.
Je ne parlais pas des patates que nous dessinions en sixième...

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Ceci dit, Pioupiou, il est un fait que vous devez avoir appris à lire par méthode globale car vous lisez ce que vous pensez devoir lire et non ce qu'écrit votre interlocuteur! Soyez plus attentif à votre lecture. C'est la deuxième fois que je vous prends à m'offenser en lisant mal mes textes.
Je vais me présenter pour limiter les contresens: je suis une femme, née en 1959, bac C 1976 (c'était encore un bac de bonne valeur mathématique qu'on ne pouvait pas obtenir sans des notes correctes en maths et physique), prépa véto, école véto, sortie en 1981, doctorat en 1983, travaillant en exercice libéral depuis 1984.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Pioupiou écrit :

"5 pommes = 2 pommes = 7 pommes...

Non ce n'est pas mathématique."

Laurent Lafforgue ( Le calcul à l'école primaire) écrit :
"Dès le début, la numération et les opérations doivent porter sur plusieurs types d'objets familiers aux enfants, en insistant systématiquement sur ce que l'on ne peut additionner ou soustraire que des objets de même nature. Le passage aux nombres abstraits se fait en multipliant des exemples concrets formellement identiques."
Guy Morel

Ecrit par : guy morel | 20 août 2007

Ce n'est pas mathématique, c'est sûr, il n'empêche que, ancienne "vraiment pas terrible" en mathématiques, ayant appris à additionner 4 pommes + 1 pomme dans les années 60 à l'école primaire, je ne me souviens pas avoir eu autant de difficultés que certains élèves de collège à qui j'ai eu l'honneur de faire un peu de soutien, à comprendre que 4x + x, cela faisait 5x.
Excusez-moi de la très certaine impropriété des termes, je le répète, j'étais une élève vraiment pas terrible en mathématiques au collège et au lycée (bac D, 1974, pour situer un peu les choses).

Ecrit par : catmano | 20 août 2007

"5 pommes + 2 pommes = 7 pommes...
Non, ce n'est pas mathématique."
Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Ah bon. Si je mets 5 pommes dans un panier, puis encore 2 autres pommes, je n'ai pas 7 pommes à l'arrivée ?

Mais alors, les maths, ça n'a aucun rapport avec la vie ?

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Une anecdote sur les Maths modernes. J'ai eu un CE en début de carrière et j'ai dû expliquer à un parent d'élève furieux que je n'enseignais pas des âneries à mes élèves lorsque je faisais écrire 10+10 =100 puisque nous étions en base deux. Toutefois je ne l'ai pas convaicu malgré le recours au manuel.

Par ailleurs l'Inspecteur primaire avait tonné lors de la première Conférence Pédagogique contre la formulation "la surface du carré esr 2mX 2m = 4 M2 puisque l'on ne dit pas 2 chapeauxX 2 chapeaux = 4 chapeaux carrés."

Dans les deux cas les nouvelles notions et/ ou les nouvelles formulations, exactes mathématiquement parlant, ont profondément déstabilisé instuteurs et parents d'élèves pour un gain pédagogique nul. Je n'ai pas exercé suffisament à l'École élémentaire pour percevoir l'ampleur des dégâts mais il dut être considérable puisque on en revenu à des notions moins abstraites.

Cette réforme dite des Maths modernes a toutefois marqué d'autant plus les esprits qu'elle avait été conçu avec les meilleures intentions du monde et que le moinsque l'on puisse dire est que les résultats n'ont pas été à la hauteur des espérances.

Ecrit par : Henri Grégoire | 20 août 2007

Si un élève écrit "5 + 2 = 7", ça a peut-être l'air mathématique.

Mais si, dans sa tête, 5 correspond à des mammouths et 2 à des bonbons... n'y a-t-il pas un léger souci ?!!!

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Ecrit par : hu? | 20 août 2007

Pardon, je n'ai pas donné le lien pour la version complète du texte de Laurent Lafforgue. Voici : http://www.ihes.fr/%7elafforgue/textes/CalculEcolePrimaireLL.pdf

Par ailleurs lorsque l'ami Grégoire écrit que " l'on en est revenu à des notions moins abstraites", il est loin du compte. En fait, après s'être fourvoyé dans l'enseignement direct de notions abstraites, on a renoncé à toute progression vers l'abstraction. Ce qu'écrivait Catmano du désastre de l'enseignement de la géométrie à l'École maternelle est tout à fait significatif à cet égard.
D'ailleurs les experts de tout acabit nagent la brasse coulée dès que l'on aborde cette question du passage à l'abstraction dont Rousseau dit qu'elle est le "grand art du pédagogue". Goigoux et Charmeux qui pataugent, en lecture, dans leur ignorance du symbolique ; Bentolila et Orsenna qui tentent dans leur pitoable rapport sur la grammaire, sans doute pour paraître intelligents, une nouvelle version de l'anecdote de Rousseau sur l'enfant et l'ombre du cerf-volant avec leur histoire de petite fille et d'ombre portée.
Bon, cette fois je m'y mets. À la présentation du GRIP que réclame notre hôte, s'entend.
Guy Morel

Ecrit par : guy morel | 20 août 2007

Je doute qu'ils rament en base 2, puisque l'on ne voit même plus ça en prépa !

(Les axiomes, l'axiome du choix, la construction des entiers naturels, les ensembles ordonnés, les ordinaux et les cardinaux). A aucun moment dans ma scolarité l'on ne m'a enseigné de manière systématique ce qui est contenu dans ces pages.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Quelles études avez-vous bien pu faire ? Prépa ? Mais laquelle, sacrebleu ? Fac ? J'avoue que je ne vois pas bien dans quelle filière vous êtes passé.

Ecrit par : yann | 20 août 2007

Par ailleurs l'Inspecteur primaire avait tonné lors de la première Conférence Pédagogique contre la formulation "la surface du carré esr 2mX 2m = 4 M2 puisque l'on ne dit pas 2 chapeauxX 2 chapeaux = 4 chapeaux carrés."

Ecrit par : Henri Grégoire | 20 août 2007

Peut-on éventuellement écrire : deux pommes (rondes) x deux pommes (rondes = quatre pommes carrées ?

Ecrit par : yann | 20 août 2007

Ca marcherait avec des oeufs ?
Vous savez, les oeufs carrés .... Aïe !!

Ecrit par : yann | 20 août 2007

Les poules Lustucru
Ont quelque chose dans l'c..

Des oeufs frais !
Des oeufs frais !

Désolé, c'était une page publicitaire ...

Ecrit par : yann | 20 août 2007

"5 pommes + 2 pommes = 7 pommes...
Non, ce n'est pas mathématique."
----

Bien sûr que si!
Pourquoi ça ne serait pas mathématique ?
C'est parfaitement correct.
Essayez donc de prouver que c'est faux d'ailleurs !

Ecrit par : hu? | 20 août 2007

Bien sûr ! D'ailleurs, on peut faire une récurrence avec des pommes. C'est donc bien mathématique.

Ecrit par : yann | 20 août 2007

je suis une femme, née en 1959, bac C 1976 (c'était encore un bac de bonne valeur mathématique qu'on ne pouvait pas obtenir sans des notes correctes en maths et physique), prépa véto, école véto, sortie en 1981, doctorat en 1983, travaillant en exercice libéral depuis 1984.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Waoww !
Tout pareil, avec trois ans de décalage !
(et un service trois pièces ...)
Pas fait exprès, promis !

Ecrit par : yann | 20 août 2007

(et un service trois pièces ...)
Pas fait exprès, promis !

Ecrit par : yann | 20 août 2007
non, bien sûr ce n'est pas ta faute! il ne faut pas culpabiliser. C'est triste pour toi mais c'est la fatalité.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Ah bon. Si je mets 5 pommes dans un panier, puis encore 2 autres pommes, je n'ai pas 7 pommes à l'arrivée ?
Mais alors, les maths, ça n'a aucun rapport avec la vie ?

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Si, cela fait bien 7 pommes.

Ce que je voulais dire, c'est que les pommes ne sont pas des objets mathématiques : il n'existe pas un ensemble de pommes, muni d'une loi de composition permettant d'additionner des pommes.

Les mathématiques ont peut-être un rapport avec l'existence, mais certainement pas sous un aspect aussi trivial.

Cela dit (et je réponds en cela à Guy Morel), je suis tout à fait d'accord avec la citation de L.Lafforgue, je n'ai en aucun cas prétendu qu'il ne fallait pas enseigner aux enfants à manipuler des grandeurs dimensionnées, j'ai juste dit que ça n'était pas des mathématiques.

Ceci dit, Pioupiou, il est un fait que vous devez avoir appris à lire par méthode globale car vous lisez ce que vous pensez devoir lire et non ce qu'écrit votre interlocuteur! Soyez plus attentif à votre lecture.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

En ce qui concerne le passage incriminé, j'ai juste supposé [et non affirmé] que vous parliez des groupes (qui après tout sont des ensembles) etc...

Je voulais m'assurer que nous parlions de la même chose : je voulais cette précision car jamais un professeur de mathématiques ne m'a dit : " Aujourd'hui, on étudie la théorie des ensembles ".

En fait, je n'ai pas vraiment réussi à me faire une idée des programmes de mathématiques en vigueur lors de la période où les "maths modernes" (expression qui, du reste, ne signifie pas grand-chose) étaient triomphales.

La seule chose que je sache, c'est que ma mère [qui était au lycée, filière littéraire, dans les années 66-68] avait plus ou moins étudié les groupes/anneaux/corps au lycée, mais là encore je ne connais pas le détail des programmes.

Le reproche que vous me faites est à mon sens mal-fondé : le mystère est en bien plutôt dans l'habitude que j'ai acquise d'interpréter les propos des gens qui me parlent de " mathématiques " car j'ai cette année, entendu beaucoup de gens qui, lorsque je leur parlais de mes études, supposaient que je passais mon temps à résoudre des problèmes de robinets, de trains qui se croisent etc... activités qui ne sauraient se confondre avec les mathématiques.

Un même mot peut revêtir pour deux personnes des sens bien différents, liés à leur expérience de la vie, et c'est pourquoi il convient de préciser les choses.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Bon, alors posons tout simplement la question qui semble s'imposer : qu'est-ce que les mathématiques ?

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Question très difficile.

Première réponse (pas trop risquée) : une discipline que l'on n'étudie pas à l'école primaire.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

il n'existe pas un ensemble de pommes, muni d'une loi de composition permettant d'additionner des pommes.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Ca s'appelle un pommier ...

Ecrit par : yann | 20 août 2007

Ce que je voulais dire, c'est que les pommes ne sont pas des objets mathématiques : il n'existe pas un ensemble de pommes, muni d'une loi de composition permettant d'additionner des pommes.
-----

c'est quoi un objet mathématique ? Et ça existe vraiment l'ensemble des nombres entiers ?
On peut très bien définir le semi-groupe des pommes, avec juste le petit bémol à la "réalité" qu'on accepte de pouvoir additionner à l'infini les pommes.

"Les mathématiques ont peut-être un rapport avec l'existence, mais certainement pas sous un aspect aussi trivial."

Ah ? C'est un peu léger comme démo de l'impossibilité d'additionner des pommes !
La question n'est pas de savoir si il y a un rapport entre math et existence ( je ne sais pas ce qui a plus de rapport avec la réalité que les mathématiques, aucune réalisation humaine n'est capable de mieux en rendre compte ), mais si il est mathématiquement rigoureux d'écrire
3 pommes + 2 pommes = 5 pommes

La réponse est oui. Que vous ne vouliez pas mettre derrière le "+" de l'identité précédente le même sens que le"+" de l'identité : 3+2=5, certes.
Mais d'ailleurs quand on écrit f+g = h dans l'ensemble des fonctions C([0,1],R) par exemple, on voit bien que le + n'est pas utilisé de la même manière, qu'il y a tout un contexte derrière, que dans une simple addition.

Essayez d'apporter des arguments un peu mathématiques à votre affirmation s'il vous plait.

Ecrit par : hu? | 20 août 2007

Quelles études avez-vous bien pu faire ? Prépa ? Mais laquelle, sacrebleu ? Fac ? J'avoue que je ne vois pas bien dans quelle filière vous êtes passé.

Ecrit par : yann | 20 août 2007

Bis repetita placent

Ecrit par : yann | 20 août 2007

La réponse est oui. Que vous ne vouliez pas mettre derrière le "+" de l'identité précédente le même sens que le"+" de l'identité : 3+2=5, certes.

Ecrit par : hu? | 20 août 2007

Mais je n'ai même pas dit que mettre le signe "+" n'était pas rigoureux, j'ai juste dit que ce n'était pas ça, faire des mathématiques, au même titre, par exemple, que réciter l'alphabet à l'envers, ce n'est pas faire de la littérature ou de la philosophie.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Après les mathématiques, la biologie. Dans la série "Ne faudrait-il pas revoir la formation des enseignants ?", petite série de questions trouvée sur un forum :

"J'ai besoin d'aide pour certains animaux:

le crocodile est carnivore ou omnivore??
et le poisson (algues + planctons) ??
La poule et les oiseaux en général (graines + ver)??? Les échassiers qui mangent du poisson???
et la mouche??????
L'hippopotame????
L'abeille, la libellule???
La fourmi, le crabe, la chauve-souris, l'araignée, l'escargot????"

Ecrit par : catmano | 20 août 2007

Donc on passe de "c'est pas mathématique" à "ce n'est pas faire des mathématiques".

D'accord, bon, quand j'étais en 6° j'avais l'impression de commencer à faire des mathématiques, que je n'en avais pas fait avant.

Puis quand j'ai été en 3°, j'ai eu de nouveau cette sensation
Idem en terminale, impression encore plus forte en Sup, je ne parle même pas de l'impression que j'ai eue en maitrise.

Et là je me suis dit : les mathématiques, on a toujours l'impression d'en faire que la dernière année où on apprend quelque chose de nouveau.

Oui, mais c'est qu'une impression.

Parce qu'on commence où alors ?
Quand on ajoute des pommes : non
Quand on ajoute des entiers : pff! ridicule !
des rationnels ! pff encore !
des réels ?
Quand on intègre ? pff, c'est jamais encore que sommer !
Quand on ajoute des matrices ? pff toujours des calculs !

Bref, on enlève tous les calculs des mathématiques ?
On enlève la géométrie aussi, ça se transforme en calcul aussi...

On garderait quoi ? Le raisonnement et que cela ?

Oui, mais le raisonnement mathématique peut se formaliser complètement, c'est long, un peu con à force ( regardez la démo de 1 est un nombre ), mais bref c'est jamais qu'un gros calcul bien long qui mène d'une hypothèse à une conclusion.

Je crois qu'il est plus sain de dire qu'ajouter des pommes c'est bien mathématique, d'ailleurs ça force à se poser des questions TRES mathématiques.

Ecrit par : hu? | 20 août 2007

Ce qu'on étudie en maths sup et en maîtrise est de même nature, ce qui n'est pas le cas entre ce qu'on étudie en maths sup et au lycée (et a fortiori avant) en 2007.

mais bref c'est jamais qu'un gros calcul bien long qui mène d'une hypothèse à une conclusion.
Ecrit par : hu? | 20 août 2007

Alors là, chapeau ! Belle banalité.

C'est justement le genre d'arguments que sortent les Claude Allègre et consorts lorsqu'ils disent que l'ordinateur rend désuet les mathématiques, alors que ces choses-là n'ont rien à voir.

Pour toi, donc, les mathématiques, c'est le calcul.

Tu as le mérite de donner une définition [en ce qui me concerne, je m'en juge incapable] mais est-elle vraiment pertinente ?

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Pour les maths, il suffrait de faire faire une évaluation à TOUS les élèves de lycée, en début d'année de seconde, portant sur :

- calcul d'un pourcentage
- multiplication avec un décimal
- division à deux chiffres
- moyenne coefficientée
- somme de puissances

On se rendrait compte du désastre : je pense que les trois quarts des Secondes que j'ai eues n'en seraient pas capables.

Aucun de mes PREMIERES l'année dernière n'a été capable de me citer un roman, un poème et une pièce du théâtre avec le nom de leur auteur.

C'est ce genre d'évaluation qu'il faudrait mener, avec les collègues volontaires.

Ecrit par : Jeremy | 20 août 2007

"J'ai besoin d'aide pour certains animaux:

le crocodile est carnivore ou omnivore??
et le poisson (algues + planctons) ??
La poule et les oiseaux en général (graines + ver)??? Les échassiers qui mangent du poisson???
et la mouche??????
L'hippopotame????
L'abeille, la libellule???
La fourmi, le crabe, la chauve-souris, l'araignée, l'escargot????"

Ecrit par : catmano | 20 août 2007

Ah! mais, ça, comme dirait pioupiou, c'est pas de la biologie.
Ceci dit, tes collègues pourraient peut-être s'acheter l'Encyclopedia universalis sur dvd, c'est pas très cher. Mais, peut-être ne savent-ils pas rechercher dans un DVD?

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Doit-on en conclure qu'enseigner les mathématiques... c'est faire en sorte que l'élève n'y comprenne que couic ?

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Définition Wikipedia de "mathématiques"
Les mathématiques sont un domaine de connaissance construit par des raisonnements hypothético-déductifs, ou par l'absurde, relativement à des concepts tels que les nombres, les figures, les structures et les changements. Mais les mathématiques désignent aussi le domaine de recherche visant à développer ces connaissances, ainsi que la discipline qui les enseigne.

Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature purement intellectuelle, basées sur des axiomes non soumis à l'expérience (mais qui en sont souvent inspirés) ou sur des postulats provisoirement admis. Un énoncé mathématique, pouvant porter les noms de théorème, proposition, lemme, fait, scholie ou corollaire, est considéré comme valide lorsque le discours formel qui établit sa vérité suit une certaine structure rationnelle appelée démonstration, ou raisonnement déductif.

Bien que les résultats mathématiques soient des vérités purement formelles ils trouvent cependant des applications remarquables dans les autres sciences et dans les domaines de la technique. C'est ainsi que Eugène Wigner parle de "la déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences de la nature".

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature purement intellectuelle, basées sur des axiomes non soumis à l'expérience.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Ce n'est pas vraiment contradictoire avec ce que je disais.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Ah! mais, ça, comme dirait pioupiou, c'est pas de la biologie.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007
Ah ! J'en étais sûre en plus, et puis j'ai eu la flemme. La prochaine fois, je dirai Sciences Nat', comme à l'époque.

Ecrit par : catmano | 20 août 2007

"Pour toi, donc, les mathématiques, c'est le calcul."

Je vais peut-être faire hurler certains nobles intervenants, mais il me semble tout de même qu'au départ, bien avant la naissance des premiers mathématiciens de l'Antiquité, c'est à vulgum pecus que l'on doit les balbutiements des mathématiques. Et vulgum pecus, son souci, c'était de compter ses chèvres, ses poteries, puis ses pépètes... bref, c'était du calcul, non ?

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

bref, c'était du calcul, non ?

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Nous sommes parfaitement d'accord : du calcul, mais non des mathématiques.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Là, mieux, (Encyclopaedi universalis):

La mathématique est une science hypothético-déductive qui, en développant un langage autonome, élabore et étudie des notions abstraites liées les unes aux autres et souvent capables de fournir des modèles et des processus opératoires permettant de mieux comprendre de nombreux aspects du monde observable, en particulier lorsque peuvent être invoquées des idées de quantité, de forme et de partie de quelque chose.
Riche d'une histoire immémoriale, elle a pris un essor prodigieux et unificateur au cours du XXe siècle. Son étude et sa pratique constituent, par la difficulté de certaines de ses parties et par la rectitude de raisonnement qu'elle exige, un exercice formateur de l'intelligence et de la volonté. Par la beauté de sa construction théorique structurée et de certains de ses aspects plus visibles (courbes, surfaces...), et par le plaisir que l'on peut éprouver à la résolution de certains problèmes, la mathématique est aussi un espace esthétique et ludique sans fin. Par la rigueur de la pensée et l'honnêteté dans les résultats qu'elle exige, et par un mélange de liberté relative dans les notions définissables et d'humilité devant les limitations rencontrées, la mathématique peut éduquer à la probité intellectuelle.

© Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Dobolino :

Pas mal toutes ces définitions, mais permettent-elles de reconnaître ce que sont les mathématiques ?

Par exemple, si nous lisons ces définitions à un néophyte, et que nous lui présentons un cours de théorie de Galois [mathématiques] d'une part, et un cours de mécanique quantique [physique] d'autre part, saura-t-il dire lequel de ces deux cours est un cours de mathématique ?

Non, il en sera parfaitement incapable : il dira que les deux sont un cours de mathématiques, ce qui est inexact.

Mais il n'est même pas nécessaire d'aller si loin (mécanique quantique) pour qu'à la question : " sont-ce des mathématiques ? " le néophyte réponde à tort par l'affirmative ; je lisais sur un forum un élève en butte à un problème portant sur des dilutions [physique élémentaire, ou plutôt cuisine], problème qu'il ne parvenait à résoudre, ce qu'il exprimait en disant qu'il était " nul en mathématiques ".

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Ah! mais, ça, comme dirait pioupiou, c'est pas de la biologie.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Pas du tout : je n'y connais rien en biologie et, par conséquent, je ne me permettrais pas d'affirmer une telle chose.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

toto, par pitié, envoie à Pioupiou un exemplaire de Léo et Léa!

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

J'explique, Pioupiou: "comme dirait Pioupiou" Conditionnel! La condition sous-entendue est, si Pioupiou faisait de la biologie, il te dirait que le régime alimentaire des animaux n'est pas de la biologie, comme, connaissant les mathématiques, il prétend que l'arithmétique et la géométrie descriptive dans le plan, le calcul de longueur, de surface etc... ne sont pas des mathématiques.
Ben, moi, je dis que le gars qui compte ses pommes dans son panier, les pèse et les vend au kilog et calcule sa marge bénéficiaire en fonction du salaire des ramasseurs, du coût des engrais et pesticides, du gasoil du tracteur, de l'amortissement d'icelui et de sa chambre froide, fait des mathématiques, de même que l'éleveur de chèvres qui constate qu'une distribution de 0.5 kg de foin de pré du Mézenc par tête à ses chèvres à midi en plus de la distribution de luzerne ad libitum matin et soir, améliore la digestibilité de la ration et la production laitière et fromagère fait ET de la biologie Et des maths.
Il n'y a pas de sot métier, il n'y a que de...
Connaissez vous, Pioupiou, la suite de ce dicton?

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

"Ben, moi, je dis que le gars qui compte ses pommes dans son panier, les pèse et les vend au kilog et calcule sa marge bénéficiaire en fonction du salaire des ramasseurs, du coût des engrais et pesticides, du gasoil du tracteur, de l'amortissement d'icelui et de sa chambre froide, fait des mathématiques, de même que l'éleveur de chèvres qui constate qu'une distribution de 0.5 kg de foin de pré du Mézenc par tête à ses chèvres à midi en plus de la distribution de luzerne ad libitum matin et soir, améliore la digestibilité de la ration et la production laitière et fromagère fait ET de la biologie Et des maths."

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Et même qu'avec tout ça, on peut inventer des petits problèmes d'arithmétique bien croquignolets !

Comme quoi, c'est bien à vulgum pecus que l'on doit l'invention des mathématiques, non mais !

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Oui je le connais, c'est : de sottes gens.

Conditionnel! La condition sous-entendue est, si Pioupiou faisait de la biologie

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Je suis marri d'avoir à dire cela, car je vous trouve plutôt sympathique, mais quelle mauvaise foi. On peut tout aussi bien dire :

Conditionnel ! La condition sous-entendue étant : " si pioupiou avait à se prononcer sur ce sujet, il dirait que ce n'est pas de la biologie etc ".

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Ce qu'on peut retenir, c'est que je discute courtoisement, en avançant des arguments honnêtes.

Et dobolino [qui peut-être me croit hostile] essaye de me déstabiliser en prétendant que je ne lis pas convenablement, procédé qui frise la mauvaise foi.

C'est bien dommage.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

[ et je ne parle pas du hussard qui, pensant peut-être que j'ignore le sens de "vulgum pecus", essaye de faire rire à mon endroit ... ]

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

"Nous sommes parfaitement d'accord : du calcul, mais non des mathématiques."
Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007
Là pioupiou, vous êtes adorable : c'est à graver dans le marbre cette sentence !
Et je ne rigole pas : vous venez, par un trait de génie comme en ont rarement les chèvres, de résumer la réforme des maths modernes.
Cordialement,
Guy Morel

Ecrit par : guy morel | 20 août 2007

Conditionnel ! La condition sous-entendue étant : " si pioupiou avait à se prononcer sur ce sujet, il dirait que ce n'est pas de la biologie etc ".

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Vous détournez le sujet! Alorsss, Est-ce que le type qui veut cloturer son champ et sait déterminer combien de piquets et de mètres de fil de fer il lui faut fait de la philosophie? Le même plante des tomates ou courges dans le champ et calcule le nombre de plants, connaissant l'espacement entre deux plants, calcule le rendement moyen à l'hectare connaissant la productivité moyenne d'un plant, fait-il ou non biologie et mathématiques appliquées?

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

A présent, un troupeau de sangliers fracasse la clôture, massacre sa plantation. A qui s'adresse-t-il pour dédommagements? Et le voilà en train de faire du droit! Et de la psycho, en plus, car, quand on s'adresse au président de l'ACCA, on a intérêt à être fin psychologue...

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Et dobolino [qui peut-être me croit hostile] essaye de me déstabiliser en prétendant que je ne lis pas convenablement, procédé qui frise la mauvaise foi.

C'est bien dommage.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Non, Dobolino ne vous ressent pas hostile mais, attendrie et la larme à l'œil, tente, avec son instinct maternel indestructible et son âme de Saint-Bernard suicidaire, d'essuyer le lait qui coule de votre nez.
Il est vrai que je suis parfois caustique! Excusez-moi, mais les deux jeunes gens que j'éduque y sont tellement habitués que j'oublie que d'autres ont été plus ménagés.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Et je ne rigole pas : vous venez, par un trait de génie comme en ont rarement les chèvres, de résumer la réforme des maths modernes.
Cordialement,
Guy Morel

Ecrit par : guy morel | 20 août 2007

Je ne sais pas encore en quoi consiste précisément [j'insiste sur le précisément] la "réforme des maths modernes" mais je me souviens d'avoir lu un texte de L.Lafforgue où il reconnaissait que cette réforme avait apporté certaines bonnes choses, même si ses conséquences étaient globalement néfastes.

Je trouve quand même amusant que vous [vous, lecteurs de ce blog] me critiquiez sur ce point, parce que dire que le " type qui veut cloturer son champ " fait des mathématiques, c'est dévaloriser les mathématiques ; c'est un peu la même chose que de dire que Loana est un écrivain [n'a-t-elle pas, argument imparable, écrit, au même titre que Saint-Simon ou Chateaubriand, des Mémoires ?] mais vous vous placez cette fois-ci dans l'autre camp.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

"parce que dire que le " type qui veut cloturer son champ " fait des mathématiques, c'est dévaloriser les mathématiques "
Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Que nenni. Mais pour que des médaillés Fields puissent à notre époque se consacrer à des travaux mathématiques d'une extrême complexité, il a bien fallu au départ que quelqu'un ait l'idée d'inventer les nombres. Et cette invention, c'est à vulgum pecus qu'on la doit. Parce que calculer avec des pierres, c'est bien beau, mais peu pratique à la longue. Alors vulgum pecus a inventé peu à peu les nombres et ainsi accompli un premier pas vers l'abstraction (cf André Warusfel).

C'est ainsi que l'écolier qui aura abondamment manipulé
5 pommes + 2 pommes = 7 pommes
5 bûchettes + 2 bûchettes = 7 bûchettes
5 bonbons + 2 bonbons = 7 bonbons
5 châtaignes + 2 châtaignes = 7 châtaignes
etc. etc.
passera en général sans aucune difficulté à
5 + 2 = 7
puis
5x + 2x = 7x
et ainsi de suite.

Quant à Loana, elle n'a rien a faire dans cette histoire. Mais pour que Baudelaire puisse écrire ses poèmes, il a bien fallu qu'au départ, vulgum pecus et ses descendants élaborent peu à peu des borborygmes, puis le langage, puis l'écriture etc.

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Mais le hussard, je suis parfaitement en accord avec ce que vous dites. Je suis favorable à ce que l'élève écrive, dans un premier temps, des choses comme :

5 pommes + 2 pommes = 7 pommes
5 bûchettes + 2 bûchettes = 7 bûchettes
5 bonbons + 2 bonbons = 7 bonbons
5 châtaignes + 2 châtaignes = 7 châtaignes
etc. etc.

En faisant cela, il fait une opération où le signe "+" signifie "j'ajoute" : ce que je me borne à dire, c'est que ce ne sont pas des mathématiques.

De même, au lycée, aujourd'hui, on ne fait pas de mathématiques, puisque le raisonnement est absent. On fait des choses qui, éventuellement, pourront servir pour celui qui veut entreprendre des études en mathématiques : c'est, en quelque sorte, une initiation aux mathématiques.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Je trouve quand même amusant que vous [vous, lecteurs de ce blog] me critiquiez sur ce point, parce que dire que le " type qui veut cloturer son champ " fait des mathématiques, c'est dévaloriser les mathématiques ; c'est un peu la même chose que de dire que Loana est un écrivain [n'a-t-elle pas, argument imparable, écrit, au même titre que Saint-Simon ou Chateaubriand, des Mémoires ?] mais vous vous placez cette fois-ci dans l'autre camp.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007
Pas du tout! Saint Simon n'est pas Loana mais à quatre ou six ans, Saint Simon a commencé à apprendre à écrire la langue française ou le latin comme Descartes s'est éclaté en mathématiques au collège de La Flèche ou Poincaré à Nancy. Saint Simon étudiait déjà la langue et la syntaxe et Descartes les mathématiques, au niveau qu'ils pouvaient approcher.
Que Loana vous donne des boutons, c'est plutôt bon signe. Personnellement, je n'ai aucune idée de qui peut être cette gonzesse et mes enfants non plus (douze et seize ans). Je pars du principe que Loana doit être de sexe féminin, vu le a final mais...

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

De même, au lycée, aujourd'hui, on ne fait pas de mathématiques, puisque le raisonnement est absent. On fait des choses qui, éventuellement, pourront servir pour celui qui veut entreprendre des études en mathématiques : c'est, en quelque sorte, une initiation aux mathématiques.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Ça, OK! Mais ce n'est pas notre faute et ça n'a rien à voir avec les activités mathématiques en primaire. Si les gosses savaient au moins ajouter les courgettes, multiplier les cerises et diviser les éléphants en sortant de CM2, on n'en serait pas là.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Si la condition pour faire des mathématiques, c'est le raisonnement, alors le tout petit de 3 ans, devant son assiette de capeletti, fait bien des mathématiques (à son modeste niveau bien sûr) quand il dit :
"Maintenant, il reste 7 pâtes.
J'en mange 1, et il en reste 6."
Puis "Là, il reste 3 pâtes. Quand je les aurai mangées, il n'y en aura plus".

A son modeste niveau, son petit cerveau turbine intensivement ! Et il fait déjà ses premiers pas vers l'abstraction. Bien sûr qu'il n'est pas encore médaillable Fields, mais il fait bel et bien des mathématiques. Et plus tard, qui sait...

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

- Loana est la gagnante du Loft 1, voyons. Elle a écrit des mémoires : au milieu de l'ouvrage, il y avait des photos dont une où la star prenait une pose langoureuse, avec en légende : " Loana à la Recherche du Temps Perdu " !

- En fait vous êtes parfaitement d'accord avec moi, puisque vous convenez qu'on ne fait plus de mathématiques au lycée. Or, ce qu'on fait au lycée [même aujourd'hui], c'est tout de même plus évolué que ce qu'on faisait en primaine, même il y a 50 ans. Donc, ce qu'on faisait en primaire il y a 50 ans, ce n'était pas des mathématiques. Considérons donc le débat clos et ma victoire éclatante.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

En fait la question est intéressante : peut-on dire que 7-1 = 6, c'est du raisonnement ?

Ce n'est pas évident, dans la mesure où c'est quasiment une définition : 6 + 1 = 7, puis faire -1 dans chaque côté de l'égalité. Appliquer une définition, est-ce raisonner ?

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Si la condition pour faire des mathématiques, c'est le raisonnement.

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Comment dire une chose pareille ?

Par exemple, l'inspecteur de police qui cherche à résoudre une affaire, raisonne, pourtant il ne fait pas de mathématiques.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Mais justement, cet enfant n'applique pas une définition, car il ne les connaît pas encore à cet âge-là.

En fait, c'est tout au long du repas qu'il raisonne sur les quantités dans son assiette, en anticipant, et particulièrement lorsqu'il ne reste que 3 capeletti !

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Si la condition pour faire des mathématiques, c'est le raisonnement... le raisonnement portant sur des nombres bien sûr !

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Ah donc, quelqu'un qui fait un exercice de topologie où les nombres [d'ailleurs, quels nombres ?] n'existent pas, ne fait pas de mathématiques ?

Ce dernier message montre comment votre approche est caricaturale : pour vous mathématiques = calcul. Je dis bien calcul, et non "arithmétique", car l'arithmétique, c'est encore bien autre chose.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

"Votre approche"... On croirait entendre un prof d'IUFM gourmander ses stagiaires !

Je n'ai pas la prétention d'être un phénix de cette discipline. Mais je constate tout bonnement qu'à mépriser ce qui ne relève pas de la quintessence des mathématiques, on cautionne indirectement les brillantes théories de tous ceux qui ont démoli l'Ecole républicaine.

Ecrit par : Un hussard | 20 août 2007

Enfin c'est fou pareille paranoïa.

Pour la énième fois, je ne méprise pas du tout ce que font les élèves du primaire : en tout cas, je n'ai jamais écrit cela.

Et après, c'est moi que l'on accuse de ne pas savoir lire.

Le monde à l'envers.

Ecrit par : pioupiou | 20 août 2007

Juste avant de partir, quelques petites remarques sur les pommes ( ou les cakes puisque Whitney Hassler parle de cakes)

- que pense pioupiou du texte "THE MATHEMATICS OF PHYSICAL QUANTITIES : PART I : MATHEMATICAL MODELS FOR MEASUREMENT " par Whitney Hassler, Institute for Advanced Study, American Mathematical Monthly. February 1968 . Intro à http://michel.delord.free.fr/h_whitney.pdf

- que pensez-vous aussi de l'explication que donne Ferdinand Gonseth du rapport entre le coté logique/axiomatique de la numération et son lien avec les grandeurs (physiques ) .Pages 8/9 du texte banff

-en fait lorsqu'il est écrit dans les programmes de 70 que "3 pommes + 2 pommes = 5 pommes " n'est pas mathématiques , les rédacteurs utilisent cette formule non pas seulement pour elle-même mais surtout pour interdire l'écriture "2 m + 3 m = 5 m" et toutes les écritures qui font intervenir ce qu'on peut appeler l'algebre du SI ( Syteme International d'unités) puisque, ici on n'a pas seulement l'addition et la soustraction* .

Et j'insisterai beaucoup sur cette position du BO de 70 des maths modernes et ses conséquences car le débat montre justement qu'on en est pas tout à fait revenu.

Michel Delord

* Je remercie à ce propos Henri Grégoire pour ce qu'il rapporte et qui montre bien que l'ennemi ( des maths pures ) n'était ni les pommes ni les chapeaux mais l'algèbre du SI et plus fondamentalement l'analyse dimensionnelle.

" Par ailleurs l'Inspecteur primaire avait tonné lors de la première Conférence Pédagogique contre la formulation "la surface du carré esr 2mX 2m = 4 m2 puisque l'on ne dit pas 2 chapeauxX 2 chapeaux = 4 chapeaux carrés." J'ai entendu dans les années 70 exactement le même raisonnement .... à Bordeaux.

Ecrit par : Michel Delord | 21 août 2007

" Par ailleurs l'Inspecteur primaire avait tonné lors de la première Conférence Pédagogique contre la formulation "la surface du carré esr 2mX 2m = 4 m2 puisque l'on ne dit pas 2 chapeauxX 2 chapeaux = 4 chapeaux carrés." J'ai entendu dans les années 70 exactement le même raisonnement .... à Bordeaux.

Ecrit par : Michel Delord | 21 août 2007

Pour le coup je suis parfaitement d'accord avec cet inspecteur : c'est vrai que 2m x 2m = 4m^2 ça ne veut mathématiquement pas dire grand chose. C'est du bricolage [mais c'est très bien pour le primaire, hein].

Je pense [sans en être parfaitement certain, étant donné que je n'en sais pas assez sur cette réforme] que la réforme des maths modernes allaient vers un enseignement intelligent, même s'il est probable qu'il ait mené à des désastres.

En tout cas, ce ne sont pas les maths modernes qui sont responsables de la situation d'aujourd'hui, vu que ma génération n'y a pas eu droit.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

En fait les écritures du type :
5 pommes + 3 pommes = 8 pommes (équation E)
sont acceptables.

Idem pour
5pommes x 3 = 15 pommes (c'est juste une ré-écriture de 5 pommes + 5 pommes + 5 pommes).

En revanche, ce qui n'a aucun sens, c'est
5pommes x 3 pommes
[remarquez, cela n'a pas non plus de sens en vrai !]

Problème : 5 m x 3 m non plus n'a aucun sens. Pourant, on aimerait que ça donne l'aire d'un rectangle (par exemple)...

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Quoique 5m x 3m = 15 m^2, ça fait penser à 5e x 3e = 15 e^2, où e est le nombre d'Euler, ie e = exp (1), où exp est la fonction exponentielle.

Vous voyez que je suis de bonne volonté, je cherche des solutions !

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Bon, pioupiou, moi aussi je cherche à comprendre votre position, car elle m'intrigue.

Je n'ai jamais prétendu que "mathématiques = calcul". Je dis juste que l'étude des nombres ainsi que des relations et opérations entre ces nombres (ce qui, sauf erreur, relève de l'arithmétique) fait partie des mathématiques , jusqu'à preuve du contraire.

Pour faire avancer le débat et convaincre du bien-fondé de votre assertion, il serait peut-être temps de présenter vos arguments et de vous engager dans une démonstration en bonne et due forme, non ?

Ecrit par : Un hussard | 21 août 2007

Pioupiou :
En revanche, ce qui n'a aucun sens, c'est
5pommes x 3 pommes
[remarquez, cela n'a pas non plus de sens en vrai !]

Problème : 5 m x 3 m non plus n'a aucun sens. Pourant, on aimerait que ça donne l'aire d'un rectangle (par exemple)...
-------------------------------------------

"Aucun sens ; sens en vrai ...."

Pour chaque opération employée, même et surtout peut-être quand on ne fait pas de mathématiques, mais du calcul, il faut dire ce que traduisent chaune d'elle et le symbole utilisé.
Ne s'agit-il pas avant de "faire" des math ou du calcul, de traduire des situations et des actions (ou des intentions, entre autres) par autre chose qui mènera ensuite au calcul plus savant ou plus normalisé, et peut-être ensuite aux math?
Les opérations n'ont un sens qu'à partir du moment où on leur en donne un.
Peut-on être unanimes sur le sens donné à :
3 pommes + 5 pommes ?
On sait bien que les discussions sont nombreuses à ce sujet et que les divergences sont un argument fréquent contre une telle écriture.

Pourrait-on "donner du sens" à 5 pommes x 3 pommes ?
Par exemple imaginer que ces pommes sont en cagettes de 3 rangées de 5 pommes ?
Rien ne m'empêcherait (et non ne m'empommerait) d'écrire :
pommes x pommes = cagette.
Et pourtant je ne l'écris pas (mais si tu viens de l'écrire).
Je ne l'écris pas parceque ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

Au contraire de 5 m x 3 m = 15 m² qui peut (et devrait amha) être défini comme une "autre" multiplication.
Pratique tout à fait justifiable par son usage passé, par son utilité et son efficacité, et bien plus.
Que cela heurte le sens vrai, le sens commun , ou le sens des math n'a pas beaucoup d'importance.

Bonne journée.

Ecrit par : Pibe d'oro | 21 août 2007

C'est justement le genre d'arguments que sortent les Claude Allègre et consorts lorsqu'ils disent que l'ordinateur rend désuet les mathématiques, alors que ces choses-là n'ont rien à voir.
----

Désolé, vous avez très mal lu ce que j'écris, et d'autre part vous connaissez visiblement très mal les mathématiques.
Donc 1) je confirme qu'on peut remplacer toute démonstration correcte mathématiquement par un calcul faisable par un ordinateur.
2) Je ne tiens absolument pas le discours de Claude Allègre, puisque lui tire de ce genre d'argument la conclusion que les mathématiciens sont inutiles, mais essayez donc de programmer un ordinateur à vous remplacer sans avoir une énorme compétence mathématique notamment.
Et je confirme à vous lire plus avant, pour vous, faire des mathématiques est une question de niveau de calcul, pas de nature.
Il peut y avoir plus de raisonnement de la part d'un élève de CP qui écrit 3 pommes + 2 pommes = 5 pommes face à un problème d'arithmétique- Il y avait 3 pommes dans mon panier, j'en achète 2 autres, combien y a t il maintenant de pommes dans mon panier que chez un taupin qui écrirait ( avec le symbolisme correct que je ne peux reproduire ici ) :

pour tout epsilon>0, il existe eta, pour tout (x,y) appartenant à R²,( !x-y! !f(x)-f(y)! f continue.

L'un peut faire des maths pendant que l'autre ne ferait qu'une récitation... Le taupin a-t-il fait exprès d'affaiblir la conclusion? S'est-il trompé entre continuité uniforme et continuité simple ? Sorti du contexte...

3) Ce que je veux dire c'est que si vous rejetez 3 pommes+2pommes du champ des mathématiques car c'est un calcul, vous pouvez rejeter aussi le raisonnement car il s'y ramène aussi. http://www.brouty.fr/Maths/logique1.html
Relisez aussi vos cours sur les calculs des prédicats.

"
En tout cas, ce ne sont pas les maths modernes qui sont responsables de la situation d'aujourd'hui, vu que ma génération n'y a pas eu droit."

Elle a eu droit ( j'en fais partie ) néanmoins à des conséquences des maths modernes, à savoir notamment, l'abandon des unités dans les calculs. Ce qui ne se justifie absolument pas sur le plan mathématique !

D'ailleurs je ne me privais pas de faire écrire aux élèves :
3 m + 2 dm = 30 dm + 2 dm
donc 3 m + 2 dm = 32 dm

D'ailleurs il est amusant à ce sujet de voir que les plus hostiles à ce genre d'écriture sont des pédagos des IUFM pour qui tout doit faire SENS, mais là bizaremment, ajouter du sens à une opération, il ne faut pas!

Et vas-y qu'on lit ensuite : 3+2= 5 dm, ou 3+2 = 5m, pire encore : 3+2 = 30 + 2 = 32

Ah oui, si je devais donner une définition aux mathématiques je reprendrais deux phrases de Poincaré "Faire des mathématiques, c'est donner le même nom à des choses différentes" et "Les mathématiciens n'étudient pas des objets mais les relations entre ces objets"

3 pommes + 2 pommes = 5 pommes c'est donc bien des mathématiques :-)

"5 m x 3 m non plus n'a aucun sens"

Mais pourquoi ? Parce que votre instituteur de primaire vous a dit que ça n'en avait pas ?
Avez-vous un argument mathématique à opposer ?

"Pour la énième fois, je ne méprise pas du tout ce que font les élèves du primaire : en tout cas, je n'ai jamais écrit cela."

Non, mais vous écrivez qu'ils ne font pas de mathématiques ( du moins quand ils sont amenés à écrire 3 p + 2p = 5p )
Et surtout vous jouez sur les mots, si on vous reprend sur le fait que l'égalité est correcte mathématiquement , vous vous retranchez derrière "mais je parle du fait de calculer", pour en définitive redire plus tard qu 5m*3m n'a pas de sens, bref que ce n'est pas mathématique.
Et pourtant ça l'est.
Il suffit de définir une aire comme le résultat du produit de deux longueurs, que l'unité d'aire est le m*m noté m².
Le sens est correct, cela permet de mener les calculs correctement, je ne vois pas où il y a un problème !

D'ailleurs, s'il y en avait un, vous auriez sans difficulté aucune je pense, pu le démontrer !

Ecrit par : hu | 21 août 2007

J'essaie encore comprendre. Peut-être est-ce la notion d'égalité à travers l'utilisation du signe = qui vous gêne dans 2 gâteaux + 5 gâteaux = 7 gâteaux.

Etes-vous allé voir l'utilisation que JP Picandet fait de la balance Roberval par rapport à cette question (cf blog de l'école de Néris, au mois de septembre) ?

Ecrit par : Un hussard | 21 août 2007

Oulah ! la proposition mathématique concernant la continuité de f est très mal sortie... Apparemment les signes "=" et ">" sont passés à la trappe...
désolé.

Ecrit par : hu? | 21 août 2007

"Peut-être est-ce la notion d'égalité à travers l'utilisation du signe = qui vous gêne dans 2 gâteaux + 5 gâteaux = 7 gâteaux."

2 trucs qui moi pourraient me gêner :
1 gâteau n'est pas forcément égal à 1 gâteau.
Mais est-ce grave ? On peut demander un minimum d'abstraction aux élèves, oui, même de primaire.

et 3 pommes + 2 poires = 5 fruits est gênant a priori, car, entre autres, on n'a pas forcément : 5 fruits - 2 poires = 3 pommes.
Mais cela permet de faire des choses très intéressantes mathématiquement avec les élèves. On retombe d'ailleurs sur le problème 3m + 2dm.
Alors qu'en se contentant d'additionner des nombres ( 3+2 = 5 ) on rate tout cela, ou alors on le fait d'une manière moins "naturelle", moins efficace je pense aussi.

personnellement j'ai appris au primaire et pendant tout le secondaire à ne pas mettre d'unités dans les calculs mathématiques.
Heureusement que j'ai eu des profs de physique qui m'ont montré l'importance de la vérification de l'homogénéité dans un calcul, et là tout de suite on comprend l'utilité de TOUJOURS écrire les unités dans un calcul.

Par ex : 3 Ampères * 2 Ohm = 6 Volt

30km/2h = 15 km.h-1

Cela force à réfléchir aux deux membres de son égalité, et évite de trouver des vitesses en km * watt...

Ecrit par : hu? | 21 août 2007

"1 gâteau n'est pas forcément égal à 1 gâteau."

Vous avez raison. Précisons donc que lorsqu'on manipule en classe, il vaut mieux au départ choisir des objets identiques (et ayant la même masse quand on utilise la balance Roberval). Est-ce que comme ça, c'est mieux ?

Ecrit par : Un hussard | 21 août 2007

Bonjour à tous,

Je rentre d’un mois en enfer : voyage en famille en Iran. La situation y est encore plus atroce que ce que je pensais lors de mon départ. Peut-être par manque d’imagination je n’avais pas réussi à décoder les informations dont je disposais pour me projeter en situation. Les mollahs sont des nazis : c’est un génocide intellectuel ...

Même si je peste régulièrement contre les vicissitudes françaises, quel bonheur de retrouver un pays dans lequel la question « Que sont les mathématiques ? » puisse mobiliser tant d’énergie et d’intelligence ! Faut vraiment être heureux pour avoir le temps de penser à ça ...

J’ai tendance à penser que la mathématique est le modèle ultimement théorique de l’univers existant et des univers potentiellement crédibles (ceux régis par des lois physiques distinctes ou dotés de constantes fondamentales de valeurs différentes, mais respectant la causalité directe ou probabiliste). Elle me semble être l’outil définitif permettant de décrire et prédire les évènements, les structures etc. relevant de la relation de cause à effet. Seul l’art est susceptible de résister aux maths (et encore faudrait voir plus avant ...).

La distinction maths pures maths vs appli me semble assez artificielle. Il est possible de reconstruire tout le (les) système(s) de pensée à partir de quelques axiomes fondateurs et de définitions qui ne sont que des mots posés sur des objets par commodité. Les seules véritables maths seraient donc la logique formelle, celle qui s’occupe de vérifier qu’une démonstration est « correcte » c’est à dire source de preuve définitive et irrévocable.

Le « calcul » est un des avatars des maths, il est souvent (mais pas toujours) possible de s’en dispenser (par exemple en géométrie analytique) et d’arriver à ses fins démonstratives par des voies plus élégantes. La réflexion sur les structures des « maths modernes » a permis de formaliser et d’étendre le sens des notions d’opérations, d’unifier la pensée entre les objets numériques et non numériques. Dans ce sens c’est un outil de calcul. Cependant, ce travail a conduit à des avancées théoriques considérables, a permis des raisonnements beaucoup plus généraux et globaux et c’est donc des « vraies » maths.

Je me sens d’humeur tellement consensuelle et tolérante depuis mon retour ...

Ecrit par : Zorglub | 21 août 2007

Vous avez raison. Précisons donc que lorsqu'on manipule en classe, il vaut mieux au départ choisir des objets identiques (et ayant la même masse quand on utilise la balance Roberval). Est-ce que comme ça, c'est mieux ?
----
Ce n'était pas du tout une critique contre vous ou votre idée, c'était plus pour anticiper un reproche possible ( tout aussi (peu) valable pour les pommes d'ailleurs ), et je l'évacue dans la phrase suivante. Mince, le mot calcul vient quand même de "calculus", et je doute qu'on utilisait des cailloux strictement identiques ! Alors on a bien le droit de couper des tartes en 2 et les cheveux en quatre ! :-)

" Faut vraiment être heureux pour avoir le temps de penser à ça ..."

C'est très très vrai !

Ecrit par : hu? | 21 août 2007

30km/2h = 15 km.h-1

Cela force à réfléchir aux deux membres de son égalité, et évite de trouver des vitesses en km * watt...
Ecrit par : hu? | 21 août 2007

Wooo !
Pioupiou va gueuler, c'est pas des maths !
Bon, dieu sait si j'aime les maths, mais le débat devient gonflant, là.
Pioupiou, pouvez vous DEMONTRER que 2 + 2 = 4 ne sont pas des maths ? L'arithmétique est bien une branche des maths, non ? Et si vous insistez, je vous enverrai quelques exos d'arithmétique pas piqués des vers.
Quel est votre cursus ? (on vous demande pas de noms)
Pour ma part, Bac C, prépa veto, 1 an, école véto, 4 ans. Si ça peut vous mettre à l'aise...

Ecrit par : yann | 21 août 2007

mais le débat devient gonflant, là.

écrit (trivialement) par moi...

Et avant de lire le post de Zorglub. Finalement, continuons ...

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Pioupiou, pouvez vous DEMONTRER que 2 + 2 = 4 ne sont pas des maths ? L'arithmétique est bien une branche des maths, non ? Et si vous insistez, je vous enverrai quelques exos d'arithmétique pas piqués des vers.
Quel est votre cursus ? (on vous demande pas de noms)
Pour ma part, Bac C, prépa veto, 1 an, école véto, 4 ans. Si ça peut vous mettre à l'aise...

Ecrit par : yann | 21 août 2007

J'y ai dit la même chose, ça ne sert à rien, il est barré dans son truc et n'en démordra pas.
il n'arrive pas à comprendre que c'est justement des discours similaires au sien qui ont fait que, même en terminale, on ne fait plus de mathématique. Parce que, Pioupiou, à force de vouloir mettre la charrue avant les bœufs, sous prétexte d'intelligence à éduquer sainement, on a fini par laisser la charrue sans bœuf dans le champ, espérant qu'elle saura avancer d'elle-même.
Donc, les maths sont des maths de zéro à l'infini: on commence par les bases que sont la numération,les quatre opérations et les figures géométriques simples dans le plan pour accéder, si convenance réciproque, aux hauteurs les plus extrêmes. Du début à la fin, ce sont bien des mathématiques.
Si Pioupiou pousse son raisonnement au bout, même un physicien pointu ne fait pas de mathématiques. On ne sait d'ailleurs plus très bien qui fait des mathématiques à part Dieu le père...
Je me demande si je ne vais pas aller passer deux mois en Iran?

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

1) je confirme qu'on peut remplacer toute démonstration correcte mathématiquement par un calcul faisable par un ordinateur.

Cette phrase, par son absurdité évidente, vous fait perdre tout crédit (désolé) aux yeux des mathématiciens qui, il est vrai, ne sont pas foule sur ce forum.

Sans vouloir polémiquer, avez-vous arrêté l'étude des mathématiques au lycée [ie n'en avez-vous donc jamais fait ?] Cela pourrait expliquer bien des choses.

"5 m x 3 m non plus n'a aucun sens"

Mais pourquoi ? Parce que votre instituteur de primaire vous a dit que ça n'en avait pas ?
Avez-vous un argument mathématique à opposer ?

Ecrit par : hu | 21 août 2007

Non, ça n'a aucun sens car on ne sait pas ce que vous entendez par " m " ? Est-ce un élément d'un espace, noté E ? Précisez alors quel est cet espace E [ie quels sont ses éléments]. Et précisez aussi ce que vous entendez alors par " m^2 ", " m^3 ", etc. Alors on pourra définir proprement l'opérateur " x ".

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Je me demande si je ne vais pas aller passer deux mois en Iran?

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

au vu du message ci-dessus, je propose que ce soit pioupiou qui soit désigné pour aller en Iran ;-)
Finir ses études (de quoi, déjà ?)

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Heureusement que j'ai eu des profs de physique qui m'ont montré l'importance de la vérification de l'homogénéité dans un calcul, et là tout de suite on comprend l'utilité de TOUJOURS écrire les unités dans un calcul.

Ecrit par : hu? | 21 août 2007

Ces raisonnements sur l'homogénéité sont d'ailleurs contestables en mathématiques [pas en physique]. Prenons l'exemple d'une loi de Poisson de paramètre X : son espérance vaut X, sa variance vaut X ; or, espérance et variance n'auraient pas la même unité [la variance serait homogène à une espérance au carré]. Contradiction.

Si Pioupiou pousse son raisonnement au bout, même un physicien pointu ne fait pas de mathématiques. On ne sait d'ailleurs plus très bien qui fait des mathématiques à part Dieu le père...

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Un physicien pointu ne fait pas de mathématiques, parfaitement. De même qu' A la Recherche du Temps Perdu n'est pas un traité de philosophie.

" il n'arrive pas à comprendre que c'est justement des discours similaires au sien qui ont fait que, même en terminale, on ne fait plus de mathématique. Parce que, Pioupiou, à force de vouloir mettre la charrue avant les bœufs, sous prétexte d'intelligence à éduquer sainement, on a fini par laisser la charrue sans bœuf dans le champ, espérant qu'elle saura avancer d'elle-même. "

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Je le comprends parfaitement, et je n'ai jamais dit qu'il fallait enseigner les mathématiques de façon intelligente [maths modernes, comme vous dites] à un enfant de primaire qui, de toute façon, n'est pas en mesure de les comprendre.

Ce sont les intervenants du forum qui me prêtent ces intentions et montent sur leurs grands chevaux. C'est dommage.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

au vu du message ci-dessus, je propose que ce soit pioupiou qui soit désigné pour aller en Iran ;-)
Finir ses études (de quoi, déjà ?)

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Bac S --> maths sup/spé ---> Ecole Polytechnique (+ cursus de maths par correspondance à la fac).

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

1) je confirme qu'on peut remplacer toute démonstration correcte mathématiquement par un calcul faisable par un ordinateur.

Ecrit par : hu? | 21 août 2007

Merci de me programmer sur un ordinateur la résolution de l'exercice suivant (qui est facile du reste) :

Soit E et F deux espaces vectoriels de même dimension (finie) égale à n. Soit u une application linéaire injective de E dans F. Montrer que u est également surjective.

Vous voyez bien que l'ordinateur (qui lui, ne sait faire que des calculs) ne comprend pas le langage mathématique.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

aux yeux des mathématiciens qui, il est vrai, ne sont pas foule sur ce forum.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Effectivement, ce blog n'est PAS un blog de matheux !
Comme le suggère le titre du fil, nous bavassons en attendant Godot, et quelqu'un a parlé de maths modernes.
Voili, voilà.
Si vous tenez à la compagnie des matheux, je vous suggère ce site, pourvu d'un honorable forum : http://www.les-mathematiques.net/.
Entre autres.

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Alors on pourra définir proprement l'opérateur " x ".

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Prenons l'exemple d'une loi de Poisson de paramètre X : son espérance vaut X, sa variance vaut X

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Polytechnique !
J'aurions dû m'en douter ;o))
Et bien voilà, c'était pas si difficile, il ne faut pas avoir honte.

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Figurez-vous que je le fréquente déjà, avec le même pseudo du reste.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Si je devais donner une définition aux mathématiques je reprendrais deux phrases de Poincaré "Faire des mathématiques, c'est donner le même nom à des choses différentes" et "Les mathématiciens n'étudient pas des objets mais les relations entre ces objets".

Ecrit par : hu | 21 août 2007

C'est excellent de citer un grand mathématicien, mais rappelons qu'une citation hors contexte permet de faire tout dire à son auteur.

Première citation : désigne évidemment le rôle unificateur des mathématiques, qui rapprochent des objets de structure identique (groupes, anneaux, espaces vectoriels, espaces de Hilbert etc...). Une telle citation ne permet pas de définir les mathématiques [c'est une propriété, une chose que les mathématiques font, mais elles ne se réduisent pas à cela].

Seconde citation : c'est vrai et faux à la fois.

C'est vrai si on parle de la géométrie euclidienne, au moins à un niveau élémentaire : on ne dit pas ce qu'est un point, une droite etc, on se contente de décrire les propriétés des points, des droites, à travers axiomes et postulats ; ensuite on en déduit des propriétés etc.

C'est faux en général puisque le mathématicien construit les objets qu'ils souhaitent utiliser, avant de les utiliser.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

D'après ce que j'entends ici, j'ai peur de soulever un paradoxe en disant qu'écrire des mails, tenir un blog, etc, ce n'est pas faire de l'informatique...

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Encore une question, Pioupiou, à quoi servent les mathématiques au sens où vous l'entendez? Ensuite je pars en Iran...

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Roi de l'esquive pioupiou...
Bon maintenant en plus il se permet de juger Poincaré, bon pourquoi pas...

"Merci de me programmer sur un ordinateur la résolution de l'exercice suivant (qui est facile du reste) :"

C'est assez incroyable ça ! Et vous prétendez avoir fait l'X ?
Décidement le niveau baisse sacrément ! On ne vous a jamais parlé de Turing ? de Godel ? de Bourbaki ?

"Vous voyez bien que l'ordinateur (qui lui, ne sait faire que des calculs) ne comprend pas le langage mathématique."

Ah, parce que j'ai dit qu'un ordinateur pouvait "comprendre" ?
Non, j'ai dit qu'on pouvait transformer toute démonstration en un calcul faisable par un ordinateur. Et concernant le problème que vous posez, je ne pense pas qu'il pose de grandes difficultés de résolution à des programmes actuels.

"Non, ça n'a aucun sens car on ne sait pas ce que vous entendez par " m " ? Est-ce un élément d'un espace, noté E ? Précisez alors quel est cet espace E [ie quels sont ses éléments]. Et précisez aussi ce que vous entendez alors par " m^2 ", " m^3 ", etc. Alors on pourra définir proprement l'opérateur " x "."

Je vois que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit, j'ai défini ces choses là :m² = m*m.
Je ne vois rien de difficile surtout pour un X à comprendre qu'on définit bien une opération * par :

am*bm = (a x b) m².

Par contre vous n'avez toujours rien démontré je vous laisse à vos vides certitudes...

Fin de la discussion pour moi, ras le bol d'attendre une réponse d'une anguille...

Ecrit par : hu? | 21 août 2007

Encore une question, Pioupiou, à quoi servent les mathématiques au sens où vous l'entendez ? Ensuite je pars en Iran...

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Bel éloge de l'ignorance.

A hu? :

" Non, j'ai dit qu'on pouvait transformer toute démonstration en un calcul faisable par un ordinateur. Et concernant le problème que vous posez, je ne pense pas qu'il pose de grandes difficultés de résolution à des programmes actuels. "

Eh bien détaillez-nous la chose.

Et ce n'est pas de citer de grands noms (Turing, Gödel, Bourbaki) qui fera grand chose à l'affaire, surtout que ces noms n'ont à peu près rien à voir entre eux.

Au passage, il est bien amusant que vous citiez Bourbaki après avoir pourfendu - avec mes autres contempteurs - les maths modernes. On dirait que vous ne savez plus à quel saint vous vouez... ceci explique pourquoi vous vous refugiez dans l'insulte en me traitant d'anguille : les lecteurs de ce blog jugeront eux-mêmes si cela donne plus de force à votre raisonnement.

" Bon maintenant en plus il se permet de juger Poincaré, bon pourquoi pas... "

Je crois que le seul jugement que j'ai porté sur Poincaré est qu'il fut un "grand mathématicien". Ce n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler faire preuve d'outrecuidance.

Par la suite, j'ai commenté les citations de Poincaré qui, hors de leur contexte et vierges de commentaires, n'en pas de sens en elles-mêmes.

Est-ce un génicide ? Mais alors il faut très vite interdire les dissertations où le sujet consiste à commenter une citation d'un homme illustre.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Non, j'ai dit qu'on pouvait transformer toute démonstration en un calcul faisable par un ordinateur.

Ecrit par : hu? | 21 août 2007

En clair, toute démonstration existante peut être ingurgité par un programme ad hoc.
Avez vous déjà entendu parler de Maple ou de Mathematica, cher pioupiou ?

Ecrit par : yann | 21 août 2007

" Je vois que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit, j'ai défini ces choses là :m² = m*m.
Je ne vois rien de difficile surtout pour un X à comprendre qu'on définit bien une opération * par :

am*bm = (a x b) m². "

Je n'ai pas dit que c'était difficile à comprendre.

Ces calculs se justifient d'ailleurs à l'aide des polynômes à plusieurs variables [seriez vous prêt cependant à écrire quelque chose comme (1L+2m)x(4 Fr+10 kg) ? pas sûr - et moi non plus du reste].

Et, depuis le début (relisez-moi) j'écris qu'il faut faire écrire cela (pas la phrase entre crochets !) aux élèves de primaire et de collège.

J'ai juste dit et redit que la mathématique ne connaissait pas (et désolé d'être tranchant mais sur ce point j'ai raison) les grandeurs physiques.

Elle ignore ce que sont " mètres ", " euros ", " litres " etc. Elle n'en a pour ainsi dire nul souci.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Avez vous déjà entendu parler de Maple ou de Mathematica, cher pioupiou ?

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Cher Yann, oui car en prépa on utilise Maple - et franchement je ne vois pas ce que cela change à notre affaire.

A l'aide de Maple, vous pourrez effectuer le produit de deux matrices, tracer une courbe : c'est-à-dire faire des calculs.

Jamais vous ne lui ferez faire une démonstration mathématique [cf le petit théorème que je cite plus haut].

Dire cela, c'est faire de l'obscurantisme hélas.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Ecrit par : catmano | 21 août 2007

Le dernier (enfin, l'avant dernier) polytechnicien dont j'ai eu l'usage s'est senti une vocation de prof de maths (en prépa).
Charmant garçon au demeurant, alignant faute d'orthographe sur faute d'orthographe, il enseigne les maths à un tel niveau de formalisme et d'abstraction que personne ne voit où il veut aller.
Dobolino, pour ce genre de personne, la question "à quoi servent les mathématiques ? est un gros mot. Point (carré ?).

Je viens de finir de lire ton pdf sur les sujets de physique au bac. Edifiant ! Consternant ! Je n'avais vu que la partie émergée de l'iceberg. Je cromprends que l'auteur reste anonyme.

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Jamais vous ne lui ferez faire une démonstration mathématique [cf le petit théorème que je cite plus haut].

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Maple ne FERA pas une démonstration, originale, mais il est capable de la REFAIRE.
C'est ce que voulait dire hu? (enfin, je crois)

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Alors si on appelle le travail fait en élémentaire (et en maternelle aussi d'ailleurs) "calcul", "numération", "mesures", "géométrie", "problèmes concrets", est-ce que cela vous irait ? Parce que, finalement, l'important, c'est ce qu'on leur fait faire à ces petits, pas le nom qu'on donne à l'activité, non ?

Ecrit par : catmano | 21 août 2007

Oui, et c'est ce que je me tue à dire depuis le début. Mais contrairement à vous, je pense que le nom a une importance tout de même.

Yann :

" Le dernier (enfin, l'avant dernier) polytechnicien dont j'ai eu l'usage s'est senti une vocation de prof de maths (en prépa).
Charmant garçon au demeurant, alignant faute d'orthographe sur faute d'orthographe, il enseigne les maths à un tel niveau de formalisme et d'abstraction que personne ne voit où il veut aller. "

Ce texte contient des inexactitudes et des clichés, dans la mesure où le programme de prépa est extrêmement précis, surtout en maths !

Que, par conséquent, le "formalisme" et l'"abstraction", éventails que l'on brandit à la télévision pour effrayer les petits enfants, ne dépend en aucun cas de l'enseignant : vous parlez comme un journaliste, un point c'est tout.

D'ailleurs, non seulement c'est inexact, mais c'est insensé de dire cela car la mathématique est formalisme et abstraction : à vous lire, on a l'impression que vous voudriez que l'on fasse des petits pâtés en classes préparatoires ?!

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Maple ne FERA pas une démonstration, originale, mais il est capable de la REFAIRE.
C'est ce que voulait dire hu? (enfin, je crois)

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Oui, oui, autant lui demander d'écrire un sonnet.

Comme il y a plus de littéraires que de scientifiques sur ce forum, je vais utiliser des comparaisons qui seront comprises (je l'espère) : demander à un ordinateur de faire des mathématiques, c'est la même chose que de lui demander qu'il écrive la Comédie Humaine version 21 ème siècle, ou de lui faire écrire les Contemplations.

En revanche, il pourrait très bien, à l'aide d'un programme élémentaire, écrit dans n'importe quel langage [Java, C++...], recopier ces oeuvres dans un fichier, à partir d'un fichier où ces oeuvres étaient écrites.

L'ordinateur copie les oeuvres plus vite qu'un homme, l'ordinateur calcule plus vite qu'un homme.

En revanche, l'ordinateur ne peut pas écrire un chef-d'oeuvre, ni produire des textes mathématiques, car ces activités font appel à l'intelligence humaine, dans ce qu'elle a de plus élevé.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Salut! Je vous enverrai une carte de Téhéran. Je suis certaine que là-bas les femmes n'ont ni à étudier ni à enseigner les maths, vu que de toute évidence, leur cerveau primaire et pratique n'a rien à en faire.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Pourquoi dites-vous que le cerveau des femmes à Téhéran est primaire et pratique ?

Je trouve ce genre de propos à la limite de l'immonde.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

D'ailleurs, qui ici, a critiqué de quelques façon que ce soit les maths modernes en tant que telles? On a juste dit que l'utilisation détournée de ce mot pour désigner le vide abyssal de l'enseignement du calcul en primaire et en sixième était une grave erreur pédagogique et que les fruits obtenus furent très décevants.
[ au fait, si 2x+5x=7x, je ne vois vraiment pas pourquoi 2p+5p n'aurait pas le droit de faire 7p.]
Pioupiou, je ne sais pas pour les autres mais là, moi, je commence à avoir envie de vous traiter de pédant et de savant au cœur sec. A ce stade là, ce n'est même plus de la mauvaise foi, c'est carrément de l'obstination stupide. J'avais trouvé très pénible l'échange de dix pages sur Harry Potter et ses vertus et dangers mais vous nous servez une langue de bois débile. Si vous vous branlez sur les maths, c'est votre problème mais je me demande si vous ne feriez pas mieux d'aller faire un tour dans un clandé.
"Mathématique, mathématique, est-ce que j'ai une gueule de mathématique!"

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Pourquoi dites-vous que le cerveau des femmes à Téhéran est primaire et pratique ?

Je trouve ce genre de propos à la limite de l'immonde.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Mais c'est pas vrai ! Il prend tout au premier degré, l'X !

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Pourquoi dites-vous que le cerveau des femmes à Téhéran est primaire et pratique ?

Je trouve ce genre de propos à la limite de l'immonde.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Mais , c'est pas moi qui le dis! C'est l'Islam traditionnaliste!
Vous êtes d'une connerie, mon pauvre, c'est affreux!
Mon frère me l'avait bien dit qu'à l'X y'avait des sacrées cloches.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

[ au fait, si 2x+5x=7x, je ne vois vraiment pas pourquoi 2p+5p n'aurait pas le droit de faire 7p.]

J'ai écrit plus haut [est-ce vous qui disiez que je ne savais pas lire ?] que ce calcul marchait tout à fait, que le problème résidait dans 2m x 5m = 10 m².

J'ai par la suite évolué en disant que même ça on pouvait l'écrire, mais qu'alors on pouvait écrire des choses comme (5m + 2 Fr)x(3 euros + 10 pommes), et que ça prêtait à confusion.

Mon principale message c'est qu'alors " p " ne signifie pas " pomme ". Et c'est tout. C'est être pédant que d'énoncer une pure vérité ?

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

En revanche, l'ordinateur ne peut pas écrire un chef-d'oeuvre, ni produire des textes mathématiques, car ces activités font appel à l'intelligence humaine, dans ce qu'elle a de plus élevé.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Personne ici n'a eu l'idée de le lui demander.

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Moi, je crois que PIoupiou devrait arrêter les maths pour se plonger dans la lecture de Bukowski et de Charlie Hebdo. il faut aussi qu'il déboutonne son col de chemise.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Mais c'est pas vrai ! Il prend tout au premier degré, l'X !

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Pas du tout, en l'occurence je faisais jouer la mauvaise foi pour déstabiliser l'adversaire.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Mon frère me l'avait bien dit qu'à l'X y'avait des sacrées cloches.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

J'espère que ton frangin est moins borné !

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Moi, je crois que PIoupiou devrait arrêter les maths pour se plonger dans la lecture de Bukowski et de Charlie Hebdo. il faut aussi qu'il déboutonne son col de chemise.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Je ne porte pas de chemises.

Je ne lis pas Charlie Hebdo, mais Marianne.

Je ne lis pas Bukowski : en ce moment je lis Balzac : j'ai lu hier " Le Cabinet des Antiques " et je viens à l'instant d'achever " La Vieille Fille ". D'ici environ quinze minutes, je commencerai " Les Employés ". Je suis un fervent admirateur de Proust.

Je trouve votre propos navrant : vous refusez absolument que quelqu'un se pose des questions de nature un peu philosophique sur, par exemple, la nature des mathématiques.

Vous avez le même réflexe que ces ahuris qui, lorsqu'on leur dit qu'on aime lire -par exemple- répondent : " oh là non, moi je n'aime pas me prendre la tête"

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Mais c'est pas vrai ! Il prend tout au premier degré, l'X !

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Pas du tout, en l'occurence je faisais jouer la mauvaise foi pour déstabiliser l'adversaire.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Vous qui nous faites un cours sur les limites évidentes de l'ordinateur, sachez que votre petit sourire sarcastique, qui nous eut éclairés quant à vos intentions réelles, ne s'est pas vu à l'écran ;o))
Utilisez des smileys, la prochaine fois, et allez donc prendre une douche froide, ou tirer un coup.

Ecrit par : yann | 21 août 2007

ou tirer un coup.

Ecrit par : yann | 21 août 2007
Les grands esprits se rencontrent! Ce minot est d'un gonflant! Et maintenant, le voilà qui nous étale ses lectures...
Oui, Yann, mon frère est plus ouvert...

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Je trouve votre propos navrant : vous refusez absolument que quelqu'un se pose des questions de nature un peu philosophique sur, par exemple, la nature des mathématiques.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Je n'ai pas l'impression que vous vous posiez des questions philosophiques, j'ai la sensation que vous prenez les maths pour le catalogue de La Redoute.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Vous-même êtes un modèle d'ouverture : dès qu'un sujet dépasse votre entendement, vous insultez l'adversaire en lui disant d'aller se faire voir ailleurs. Instructif.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

vous refusez absolument que quelqu'un se pose des questions de nature un peu philosophique sur, par exemple, la nature des mathématiques.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Bien sûr que non (et ce n'est certainement pas moi qui vous reprocherait de telles préoccupations, nous pourrions même repartir sur de bonnes bases, vous et moi, à l'occasion).
Mais vous persistez à enculer les mouches au sujet de l'enseignement des maths (ou du calcul, ou de ce que vous voulez) à l'école.

Pour en revenir aux maths modernes (qui ne le sont plus du tout, d'ailleurs), comme d'habitude, les intentions étaient louables, ambitieuses (trop), et l'application foutraque et catastrophique.
Les enseignants motivés ont pu s'en tirer, les autres ont pédalé dans la semoule, les bons élèves en ont tiré une passion pour les maths (et quelques retards dans certains domaines de la dite discipline), et les autres ont plongé.
Le retour de manivelle habituel a laissé les programmes dans un état de dévastation proche de celui d'Hiroshima (mon amour).
Comme d'hab, c'est donc idiot d'être pour ou contre les maths modernes, c'est contre les cons qu'il faut être (je parle des réformateurs de tout poil, pas des ingénieux ingénieurs, cher pioupiou).

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Bien sûr que non (et ce n'est certainement pas moi qui vous reprocherait de telles préoccupations, nous pourrions même repartir sur de bonnes bases, vous et moi, à l'occasion).

Ecrit par : yann | 21 août 2007

En écrivant cela, je ne m'adressais pas à Yann, ni au couple {Yann, Dobolino}, mais juste à Dobolino.

En ce qui me concerne, mes bases sont tout à fait bonnes : mes messages antérieurs témoigneront que j'ai toujours été courtois et que je n'ai insulté personne, contrairement à la plupart des intervenants.

Je me suis juste attaché à démontrer ce qui me semblait faux dans les arguments que ces derniers avançaient, rien de plus.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

...ni au couple {Yann, Dobolino}...

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Hola, doucement, petit !

Les entomologistes du blog noteront l'usage extrèmement précis de la typographie { }. Nous ne formons pas un couple, ni un ensemble, et je suis sûr que nous avons des points de désaccord, ma consoeur et moi.
Tiens, j'aime pas Giono ...

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Tiens, j'aime pas Giono ...

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Ah ! Voilà une excellente nouvelle ! Cela va peut-être permettre de changer un peu le cours de ce fil de discussion ! T'as lu, Dobo ? Y'a Yann qui n'aime pas Giono ! Ksss ! Ksss !

Ecrit par : catmano | 21 août 2007

Marrant, j'ai beaucoup lu Giono lorsque j'étais enfant, intoxiqué par un climat familial régionaliste et paysan.
Aujourd'hui je ne retiendrais sans doute que "Le grand troupeau" qui sort du lot.

« Je suis certaine que là-bas les femmes n'ont ni à étudier ni à enseigner les maths, vu que de toute évidence, leur cerveau primaire et pratique n'a rien à en faire. »
Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Le plus terrifiant c’est qu’elles étudient et pas seulement les maths ! Le taux de scolarisation dans le supérieur est sans doute le plus élevé du proche et moyen orient.
Les iranien(ne)s sont pour beaucoup éduqués et cultivés : ils souffrent donc d’autant plus ! Bienheureux les pauvres d’esprit qui gobent le délire sectaire et adhèrent à la folie psychopathe des mollahs !

Ecrit par : Zorglub | 21 août 2007

Je suis incapable de rentrer dans votre discussion mais je pense que faire écrire les unités qui, lors de la leçon, ont été précédemment utilisées dans le raisonnement permet de bien mieux fixer chez les élèves la notion abordée.
Je tiens à ce que ceux-ci sachent faire la différence entre :
2 mètres + 2 mètres = 4 mètres
2 mètres x 2 = 4 mètres
2 mètres x 2 mètres = 4 mètres carrés
Les mesures d'aires sont actuellement traitées au CM1 et les élèves oublient souvent de préciser le mot "carrés" à la fin de leur calcul : par exemple ils disent ou écrivent "l'aire de ce rectangle est de 4 mètres". En leur demandant de rajouter "carrés" on en profite pour leur redemander d'expliquer ce que signifie le mot "carrés".
Écrire les noms d'unités favorise, à mon avis, la compréhension chez les plus faibles.
Je trouve que le méchant trait décoché par cet inspecteur disant que "2 chapeaux x 2 chapeaux ne font pas quatre chapeaux carrés" illustre bien la morgue intellectuelle des pédagogistes qui ne se sont pas préoccupés de vérifier si les enfants avaient bien compris ce qu'était une mesure d'aire. 2 chapeaux x 2 chapeaux ne font pas quatre chapeaux carrés tout simplement parce qu'on ne parle pas ici de chapeaux mais du recouvrement d'une surface : un carré dont le côté a une longueur de deux mètres peut avoir sa surface entièrement recouverte par 4 carrés de 1 mètre de côté chacun. Et là les enfants comprennent ce que signifie le mot "carré" pris dans ce contexte.
Moi aussi, comme la plupart de mes collègues recrutés dans les années 80, je ne faisais pas écrire le nom des unités employées mais je suis maintenant persuadé qu'il faut le faire et, je le répète, surtout pour les plus faibles.

Ecrit par : Louis Barthas | 21 août 2007

Je n'ai pas l'impression que vous vous posiez des questions philosophiques, j'ai la sensation que vous prenez les maths pour le catalogue de La Redoute.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Ce qui signifie ?

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007
Je laisse à MàC le soin de vous l'expliquer. Quel dommage qu'il soit absent.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Moi aussi, comme la plupart de mes collègues recrutés dans les années 80, je ne faisais pas écrire le nom des unités employées mais je suis maintenant persuadé qu'il faut le faire et, je le répète, surtout pour les plus faibles.

Ecrit par : Louis Barthas | 21 août 2007

Je pourrais dire exactement la même chose, j'ai encore un tout petit scrupule pour l'écriture, je le dis mais je ne le fais pas écrire. Mais promis, cette année, pour les CE1, ce sera fait.

Ecrit par : catmano | 21 août 2007

Tiens, j'aime pas Giono ...

Ecrit par : yann | 21 août 2007

C'est quoi que tu aimes pas dans Giono, son style, les sujets qu'il aborde ou te contentes-tu de t'arrêter à l'accusation dont il fut taché à la Libération? Qu'as-tu lu de lui, car il y a plusieurs périodes très différentes les unes des autres.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Le plus terrifiant c’est qu’elles étudient et pas seulement les maths ! Le taux de scolarisation dans le supérieur est sans doute le plus élevé du proche et moyen orient.
Les iranien(ne)s sont pour beaucoup éduqués et cultivés : ils souffrent donc d’autant plus ! Bienheureux les pauvres d’esprit qui gobent le délire sectaire et adhèrent à la folie psychopathe des mollahs !

Ecrit par : Zorglub | 21 août 2007

C'est effectivement terrible. Pas trop de culture évite de se poser des questions.
Comment se fait-il que ce régime totalitaire encourage ou n'empêche pas l'accès aux études, particulièrement pour les femmes? C'est plutôt paradoxal.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Marrant, j'ai beaucoup lu Giono lorsque j'étais enfant, intoxiqué par un climat familial régionaliste et paysan.
Aujourd'hui je ne retiendrais sans doute que "Le grand troupeau" qui sort du lot.

Ecrit par : Zorglub | 21 août 2007

Si vous avez lu Giono "étant enfant", vous n'avez probablement lu que la première période. Que pensez-vous de L'Iris de Suze ou de Un Roi sans Divertissement?

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

C'est quoi que tu aimes pas dans Giono, son style, les sujets qu'il aborde ou te contentes-tu de t'arrêter à l'accusation dont il fut taché à la Libération? Qu'as-tu lu de lui, car il y a plusieurs périodes très différentes les unes des autres.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Non, l'épuration, je m'en tape. J'aime Cocteau, Guitry, Maurice Chevalier (!), j'aime pas Céline.
Qu'ai-je lu ? C'est loin, et il faudrait sûrement que je réessaye.
Mais c'est le côté paysan et régionaliste qui m'en dissuade.

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Je suis incapable de rentrer dans votre discussion mais je pense que faire écrire les unités qui, lors de la leçon, ont été précédemment utilisées dans le raisonnement permet de bien mieux fixer chez les élèves la notion abordée.

Ecrit par : Louis Barthas | 21 août 2007

Personne n'est capable d'entrer dans la discussion car il n'y a pas discussion! Il y a une bande d'ignares naïfs et un professeur de maths qui essaient depuis plus de 24 heures de répondre au monologue de pioupiou, sans jamais réussir à le faire dévier d'un iota.
Donc, ne soyez pas humble, vous n'êtes ni plus ni moins que nous inaudible.
Pour ma part, hormis le fait que Pioupiou est passionné de mathématiques fondamentales qu'il a découvertes bien après son malheureux bac, je ne sais quel message il voulait nous faire passer... Et même si message il y avait, concernant l'enseignement des mathématiques en primaire et secondaire.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Mais c'est le côté paysan et régionaliste qui m'en dissuade.

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Donc, c'est que tu as lu essentiellement la première période (Regain, Colline...), peut-être parasité par les adaptations cinématographiques très marseillaises de son "ennemi" Marcel Pagnol.
Régionaliste, c'est sévère! Même si la plupart de ses romans se déroulent en Provence ou, tout au moins dans le massif alpin, son propos n'est pas régionaliste pour autant. Quant à sa maîtrise de la langue française, c'est un pur bonheur. chaque phrase est un bijou.
Si tu tentais Le Bonheur Fou? Ce n'est pas mon préféré mais il est très admiré de ses lecteurs mâles assidus.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Personne n'est capable d'entrer dans la discussion car il n'y a pas discussion! Il y a une bande d'ignares naïfs et un professeur de maths qui essaient depuis plus de 24 heures de répondre au monologue de pioupiou, sans jamais réussir à le faire dévier d'un iota.
Donc, ne soyez pas humble, vous n'êtes ni plus ni moins que nous inaudible.
Pour ma part, hormis le fait que Pioupiou est passionné de mathématiques fondamentales qu'il a découvertes bien après son malheureux bac, je ne sais quel message il voulait nous faire passer... Et même si message il y avait, concernant l'enseignement des mathématiques en primaire et secondaire.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

- Si vous m'aviez lu, vous auriez vu au contraire que j'ai évolué.

- Un seul message : les mathématiques ne s'occupent pas des dimensions.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Ecrit par : yann | 21 août 2007

Si tu tentais Le Bonheur Fou? Ce n'est pas mon préféré mais il est très admiré de ses lecteurs mâles assidus.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Promis, je tente le coup dès que possible. Mais c'est bien pour te faire plaisir ..
Et "le hussard", c'est une bonne idée ?

Ecrit par : yann | 21 août 2007
Je ne sais te dire... Allez, je te conseille donc de lire Un Roi Sans Divertissement.
Le Hussard, c'est pour moi un plaisir sans cesse renouvelé mais il est vrai que j'ai un faible pour les maladies épidémiques. Si tu aimes les parvo foudroyantes, tu peux le lire, ça te rappellera des choses.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

tiens, yann, un lien:
http://www.site-magister.com/roi.htm
Tu sais, Giono n'est nullement un écrivain "régionaliste"! Si tu visitais les contrées qu'il décrit, tu ne retrouverais rien car il se les approprie pour les réinventer. Dans le Hussard, Angélo arrive à Saint Dizier en Diois, grosse bourgade fortifiée pour Giono alors qu'en réalité, Saint Dizier est un tout petit village à l'habitat dispersé. Catmano y fut institutrice avec... trosi élèves!
Dans Ennemonde, il voit la mer Méditerranée de Ferrassières! On peut effectivement concevoir l'existence potentielle de la mer derrière la chaîne du Lubéron qui ferme l'horizon au sud, mais il y faut beaucoup de poésie et d'imagination. Je doute que Pioupiou la voit avant longtemps... Je ne désepère néanmoins pas du fait que notre jeune ami la voit un jour.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

En tout cas Pioupiou connaît Saint-Dizier [et Châtillon] en Diois, où il va parfois en vélo à partir de l'endroit où il passe ses vacances.

Il connaît également, dans un tout petit village, un café fameux notamment grâce à Jean Giono, se dernier y écrivant quelque fois.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Et il a eu l'occasion de croiser, dans un tout petit village, une très ancienne parente qui a passé sa scolarité avec J.Giono.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

ce dernier....

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

ce dernier....

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

J'ai cliqué sur ce lien http://www.site-magister.com/roi.htm et j'ai lu : " Il fréquente le monde de la contrée (la créole Mme Tim, le procureur royal de Saint-Baudille) ", s'il s'agit de Saint-Baudille-et-Pipet (dans le Trièves), et d'ailleurs il ne peut s'agir que de cela, c'est un village minuscule dans lequel il n'y a pas même une école, et que je connais fort bien =)

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

et d'ailleurs il ne peut s'agir que de cela, c'est un village minuscule dans lequel il n'y a pas même une école, et que je connais fort bien =)

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

Avec Giono, il peut s'agir de tout et de rien, car un rien, point sur une carte lue à Manosque, peut créer un tout. Qu'importe une quelconque réalité puisque Giono a la sienne? Giono ne fait pas partie de ceux qu'on repère sur une carte.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Y'a des fois où je me dis que c'est quand même invraisemblable que Hermann Hesse, pacifiste né allemand, ait obtenu le prix Nobel en 1946 alors que Giono était, dans le même temps, interdit de publication.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Giono ne fait pas partie de ceux qu'on repère sur une carte.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Le Saint-Baudille dont je parle se trouve à 2kms d'un château [de Montmeilleur, orthographe approximative] où Giono se rendait souvent.

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

"Les érables ont ce privilège exclusif de mourir chaque octobre en feu d'artifice. Les feuilles sont jaunes, les samares sont rouges. Les troncs ocellés de vert tendre comme au printemps ont des fûts hauts de dix mètres qui mettent le feuillage hors de portée.
Lorsque Giono pour la première fois passa en automne sous ses arcs de triomphe ininterrompus, il y en avait des dizaines de milliers par tout le Trièves, de Saint-Michel-les-Portes à Saint-Baudille-et-Pipet, de Clelles à Mens, de Saint-Maurice à Lalley."

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Ma mère est née et a une maison à Mens ^^

Ecrit par : pioupiou | 21 août 2007

SALETE DE MATHS !

Yann a écrit :
« Comme le suggère le titre du fil, nous bavassons en attendant Godot ». Espérons que God ne tardera pas trop à parler. Et que le résultat sera à la hauteur de l’attente. Pour continuer à meubler le vide de l’absence de Dieu et prolonger la réflexion de dobolino, cet extrait d’une interview de René Thom où l’on apprend que les femmes ne sont pas seulement nulles en maths :

« - N: Vous comparez les mathématiques à une femme ...

- T: Oui, ce n'est peut-être pas absolument dépourvu de fondement ... il y a des théories anguleuses et des théories rondes. Enfin la chose n'est peut-être pas correcte, je dirais plutôt qu'il y a des théories propres et des théories sales, et moi j'ai toujours plus de sympathie pour une théorie sale. Les théories propres sont les théories où les choses se présentent bien, où les concepts sont clairement définis, les problèmes plus ou moins bien définis également. Tandis que les théories sales sont les théories où on ne sait pas très bien où l'on va, on ne sait pas comment organiser les choses et où sont les principales directions etc. De ce point de vue là, en effet, je n'ai jamais été Bourbakiste, parce que BOURBAKI aime les choses propres; moi, je pense qu'il faut se salir les mains et même davantage parfois en mathématiques.

- N: Davantage ?

- T: Oui, enfin, je veux dire plus que les mains (rires). »

Mais j’ai bien peur que Pioupiou soit un chaud partisan des mathématiques propres…

Pour finir : c’est très beau, Giono. Après en avoir lu une partie dans mon enfance arlésienne, je l’ai redécouvert récemment parce que l’un de mes frères a failli acheter une belle baraque à Lardier (si ça intéresse quelqu’un, elle est toujours en vente). Un petit tour à Banon s’imposait pour les fromages et la librairie. Que pouvais-je acheter d’autre que Giono ? Je n’ai pas regretté. Pas plus que je n’ai regretté le temps passé à essayer de comprendre la théorie des catastrophes. Mathématiquement morte, comme le disait Thom lui-même, elle m’a été cependant fort utile pour classer certains phénomènes culturels et en dégager la dynamique (la poésie pastorale en rapport avec les mythes et rites d’Artémis, les fêtes de Maures et Chrétiens en Espagne, etc.). Les maths sales, c’est comme les femmes et la littérature : on ne sait pas très bien où l’on va, on ne sait pas très bien comment organiser les choses ni quelles direction il faut prendre, on ne sait pas très bien non plus où on met les mains, les yeux et le reste mais le voyage peut emplir une vie…

Ecrit par : Pedro Cordoba | 22 août 2007

Deux petites histoires de boutiquiers pour illustrer le thème du calcul sur les monnaies.

Année scolaire 1977-1978 : Pour mes vingt ans et ma troisième rentrée des classes, j’ai la chance d’être nommée à deux pas de chez moi, en remplacement à l’année d’un normalien sortant (petit hein ! pas sup’ !) qui est appelé sous les drapeaux, dans une classe unique rurale de 22 élèves (GS à CM2) ! J’ai dans ma classe, au CE2, une petite Françoise, fille de l’épicier / bistroquet du coin. Bien gentille, la petite Françoise, pas de gros moyens, elle sait lire, écrire en faisant beaucoup de fautes, elle n’est pas très cultivée, elle se couche tard, arrive en classe tranquillement, fait ses heures et puis voilà. Mais alors, en calcul, il faut voir ça.
Il suffit d’aller faire quatre courses dans l’épicerie familiale pour le vérifier. Pas de caisse enregistreuse chez les L., on fait tout à la main. Il y a ces petits carnets publicitaires sur le comptoir, ceux où il y a écrit Picon en haut, un stylo à bille et Françoise, 8 ans ! Papa ou maman rassemblent les achats de Madame Trucmuche dans un sac et annoncent à Françoise « 3, 85 ! 2,75 ! 6, 25, deux fois ! » et la gamine écrit sur sa petite note, les prix, les uns en dessous des autres et quand papa ou maman demandent le total de Madame Trucmuche, la petite annonce fièrement : « 5 et 5, 10, et 5, 15, et 5, 20 je pose 0 et je retiens 2 ; 8 et 2, 10, et 7, 17, et 2, 19, et 2, 21, je pose 1 et je retiens 2 ; 3 et 2, 5, et 2, 7, et 6, 13, et 6, 19. Ça nous fait 19 francs et 10 centimes, Madame Trucmuche ! ».
Madame Trucmuche tend alors son billet de 50 francs s’excusant de ne pas avoir la monnaie. M ou Mme L la rassurent : « Vous inquiétez pas, elle sait y faire, la petite ! ».
Notre Françoise ouvre alors la boîte en fer qui sert de caisse et annonce toute fière en rendant pièce par pièce : « 10 et 20, 30, et 20, 50, et 50 qui font 20 francs, et 3 billets de 10 qui font 50 ! Au revoir, Madame Trucmuche, au plaisir ! ».

Été 2007 : Pendant mes vacances mouvementées, je me rends compte avec horreur que les lacets de mes chaussures de marche donnent des signes de fatigue évidents. Il faut les remplacer. Je rentre donc dans le magasin de sport d’un petit village touristique des Alpes de Haute Provence (allusion à Giono, pour rester dans le ton). Une petite jeune fille d’environ 18 ans m’accueille. Passons sur sa difficulté à trouver les bons lacets et leur prix, malgré les conseils de la patronne occupée avec un autre client, ce n’est pas notre propos. Elle m’annonce toute fière « 3,50 € ! ». Je lui tends mon billet de 10 €, air coincé de la jeunette : « Vous avez pas la monnaie ? », je suis désolée, je n’ai pas la monnaie.
Elle prend alors une poignée de pièces dans sa main et hésite, je l’aide : « Donnez-moi une pièce de 50 centimes, ça fera 4 €, puis une pièce de 1 €, ça fera 5 € et encore 5 €, ça fera 10 €. »
Elle m’obéit, un peu sidérée, réfléchit intensément et soudain, son visage s’illumine : « Oh ! Vous allez beaucoup plus vite que moi ! Elle est trop bien, votre technique ! ». La patronne me regarde, l’air gêné, nous sortons en cachant notre envie de rire (ou de pleurer).

Ecrit par : catmano | 22 août 2007

« - N: Vous comparez les mathématiques à une femme ...

- T: Oui, ce n'est peut-être pas absolument dépourvu de fondement ...

Ecrit par : Pedro Cordoba | 22 août 2007

J'avais lu (trop vite !) : "parce qu'elles sont souvent dépourvues de fondement ..." !!!
Ca existe, un lapsus visuel ?

Ecrit par : yann | 22 août 2007

Les maths sales, c’est comme les femmes et la littérature : on ne sait pas très bien où l’on va, on ne sait pas très bien comment organiser les choses ni quelles direction il faut prendre, on ne sait pas très bien non plus où on met les mains, les yeux et le reste mais le voyage peut emplir une vie…

Ecrit par : Pedro Cordoba | 22 août 2007

Tiens, voilà bien la première fois que mon admiration pour Pedro Cordoba est un peu "entamée".

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

Piqué dans Le Monde :

"Même les syndicats ne peuvent en faire autant : des centaines d'enseignants, réunis pendant plusieurs jours, à leurs frais et pendant les vacances, pour réfléchir ensemble sur leur métier. Le 48e congrès du mouvement Freinet a réuni 650 participants à Paris de vendredi à lundi."

650 particpants, c'est beaucoup plus que ce que rassemble le GRIP à Roncq, non ?

J'ai déjà fait part sur ce blog de mon noir pessimisme : inertie administrative, leviers du pourvoir monopolisés par les constructivistes, reproduction des néfastes dans les IUFMs ; l'EN me semble irrécupérable.

D'où une question plus positive :

Combien y a-t-il d'enseignants qui "s'évadent" de l'EN ? Qui reprennent leur liberté ? Qui créent leur propre école, confessionelle ou non ?

Ecrit par : fboizard | 22 août 2007

Voilà, Pedro! Comme pour les maths, il y a le pacifisme propre, celui de Hesse bien calfeutré en Suisse et mettant discrètement de côté ses origines allemandes pour ne pas s'impliquer, et le pacifisme sale, celui de Jean Giono qui vit en France occupée et, sans venir coqueter sur la place parisienne et profiter de l'estime que lui porte Gide, continue à publier de Manosque, éventuellement dans des revues jugées collabo, tout en aidant des juifs à se planquer et à bouffer.
On va plus loin: Hesse, à qui on n'a pas demandé son avis (et pour cause...), devient le père spirituel du mouvement hippie et est porté aux nues depuis maintenant plus de quarante ans par une frange humaine dont il n'aurait peut-être que du mal à dire tandis que Giono et son Contadour passent quasi ignorés, voire ostracisés. Ceci dit, sur le long terme, tant mieux pour Giono!

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Que veut dire ce message de Pedro Cordoba, Thalie? Il veut dire, ce me semble, que Cordoba n'est pas atteint de l'épouvantable syndrome de Pygmalion et qu'il goûte l'imprévisibilité, autant en mathématique qu'en littérature ou en amour, ce qui laisse un vaste champ de liberté et de créativité aux trois.

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Si le couple, qu'il soit avec les maths, avec la littérature ou avec une femme, se résume à réchauffer tous les soirs une barquette surgelée au micro-ondes, c'est vite lassant, même si c'est parfaitement aseptique, donc propre comme un fromage hollandais.

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Au fait, Thalie, ces vacances en Toscane? si vous nous les racontiez en attendant Godot?

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

"Ca existe, un lapsus visuel ?"
Oui, surtout si tu es fatigué.

Ecrit par : toto | 22 août 2007

Allez Dobolino, je n'ai pas perdu tous mes neurones en Toscane et je crois avoir compris ce que disait Pedro Cordoba.
C'est simplement l'assimilation sempiternellement machiste ou sexiste, comme vous voudrez, entre les femmes et ...tout ce qu'on veut ( le vin, les voitures, les maths, ou la littérature ) qui m'énerve. Tout le monde trouve cela normal, voire même flatteur surtout quand l'analogie s'achève par une pirouette ( fort attendue) sur le bonheur que nous procurons à la gent masculine.
Et ce genre de propos traîne partout, et dans tous les milieux ( plus ou moins joliment exprimés certes) et cela m'agace. Enfin, Dobolino, vous me connaissez un peu maintenant et vous savez bien que je trouve qu'il y a un rude combat à mener en même temps pour l'école et pour les femmes; ce dernier étant devenu fort discret ces dernières années.
La Toscane? hum...cela devient une "addiction". Plus j'y vais, plus j'ai envie d'y retourner, me demandant même pourquoi il faut vivre ailleurs. Au moins vous êtes dans le sud, Dobolino, ici , c'est une Bretagne humide... mais franchement humide ... Alors, je me réchauffe avec les bouquins que j'ai ramenés sur Piero et consorts. J'ai du chianti pour vous, ma chère, il faudra venir le boire...

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

"Tiens, voilà bien la première fois que mon admiration pour Pedro Cordoba est un peu "entamée".

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007"

Oui, pareil. La comparaison avec les femmes, c'est rarement à leur honneur. Ca me rappelle cette analyste (Fourest, peut-être, Venner ou Bourcier ?) qui montrait que toutes les qualités attribuées aux femmes sont en fait des défauts déguisés en qualités : la douceur (donc la fragilité), la diplomatie (donc l'hypocrisie), etc. ou des caractéristiques qui en font la femme au foyer traditionnelle (faire la cuisine, faire le ménage, décorer la maison, etc.) Mais enfin je m'éloigne du message de départ, là.

Ecrit par : Jeremy | 22 août 2007

Mais enfin je m'éloigne du message de départ, là.

Ecrit par : Jeremy | 22 août 2007

Vous n'êtes pas le seul, rassurez-vous, camarade !
Il faut dire que le dit-message permettait toutes les digressions.
Et si la suite tarde encore, ce sera : "en attendant la grippe".

Ecrit par : yann | 22 août 2007

Au moins vous êtes dans le sud, Dobolino, ici , c'est une Bretagne humide... mais franchement humide ...

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

Oui! Nous avons allumé le poële aujourd'hui.

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Comme j'ai raté beaucoup d'épisodes, je voudrais savoir si quelqu'un peut m'expliquer très rapidement la différence entre tous ces sigles: le GRIP, le SLECC, et la 3ème voie. Pour la 3ème voie, je suis allée consulter le site des Appy "few"( bof! allez, c'est encore les vacances). Les autres font aussi de nouveaux programmes? Et notre Godot du blog est avec les 3èmes "voietistes"( ou )les autres, (et )les autres?
Bref, je veux bien qu'on éclaire ma chandelle, si quelqu'un a le temps.
Pour la 3ème voie, à lire ce qui en est dit, c'est quand même du bon sens traditionnel relooké à la canadienne pour contrer les éventuelles accusations de ringardise que pourraient proférer les pédagos. C'est fou qu'il faille en arriver là! Faire des colloques et des bouquins pour théoriser ce qui s'est fait pendant des années et qui s'est transmis de génération en génération, de maître à élève et d'élève devenu maître à d'autres élèves...
Mais, bon, on ne peut que saluer cette" remise en mots" d'une pratique que tout le monde a connue il y a quelques années.
Et que de moins en moins de monde exerce, effectivement.
En espérant que la politique et ses effets pervers ne sera pas plus forte que cette "remise en mots".

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

Pour le sexisme de Cordoba, je ne suis pas absolument d'accord avec Thalie et Jérémy. Venant de lui que vous estimiez, il fallait le lire ailleurs que dans le traditionnalisme que vous n'aimez pas plus que moi. Je le vois plutôt être passé à l'étage au-dessus, celui d'un féminisme du troisième type, et avoir cru que ça pouvait être lisible ici. Mais, peut-être est-ce moi qui le surestime.
Tiens, en attendant la grippe, je connais un homme du troisième type qui, ayant décidé, après procréation d'un enfant pour lui et d'un pour un couple d'amis stériles, de ne plus procréer, est allé, à la quarantaine, se faire vasectomiser de façon à ne pas être pour ses compagnes un poids fâcheux, en toute connaissance qu'il était des dangers de la contraception et des avortements. Et, si je le sais, ce n'est même pas parce qu'il s'en est vanté. C'est un sujet que nous n'avons jamais abordé dans nos discussions.

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Vous "gallégez" ( un l ou deux?),Dobolino, il fait froid aussi en Provence?

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

Si j'ai bien compris, le GRIP de Godot et SLECC, ça va ensemble. A part, la Troisième Voie qui ne s'occuppe que du Primaire et ne s'implique pas dans la refondation des programmes mais dans les méthodes d'enseignement. Y'a pas trop bonne ambiance entre les deux bastions et ça n'a pas trop l'air de les brancher quand on leur dit qu'ils sont complémentaires.
Voilà, Thalie, ce que ma pauvre cervelle de femelle évaporée a cru saisir.

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

Vous "gallégez" ( un l ou deux?),Dobolino, il fait froid aussi en Provence?

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

Affreux temps! 7°C ce matin à Sainte Euphémie sur Ouvèze. Chez nous, nous avons préféré nous abstenir de regarder le themomètre. mais chaussettes et pull sont indispensables.
galéjer, je crois mais vous savez, l'orthographe est floue. D'une vallée à l'autre, les mots changent. L'un dit lèche l'autre lèque, l'un dit bouchin, l'autre berbèze.

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Allora! qu'est-ce donc que ce féminisme du 3ème type?
J'ai donc raté un étage. C'était au dessus! Zut, alors. Cela doit être trop complexe pour moi. Décidément, les fresques et les champs d'oliviers ne me valent rien.

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

C'est un peu flou aussi... Disons qu'il serait bien d'arriver peu à peu à nous imposer en restant nous-même, sans vouloir nous greffer un phallus dans le cerveau et sans vouloir castrer les hommes. C'est en train de se faire mais il faut rester très vigilantes.
Thalie, il me semble que vous êtes professeur de français? Constatez-vous des différences fondamentales dans la façon qu'ont garçons et filles d'aborder une difficulté syntaxique ou une explication de texte?
J'ai l'impression que si le mode de pensée féminine n'arrive pas à s'imposer malgré son excellence indéniable, c'est surtout parce que l'intuition y joue un rôle fondamental. C'est très net en médecine occidentale. L'intuition échappe aux définitions de mathématiques "propres".
Salut, Pioupiou, si tu passes par là. Je ne te méprise pas car tu n'en as pas l'âge. Je t'ai juste un peu secoué pour que tu aterrisses dans le réel. Les autres aussi certainement.

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

J'ai l'impression que si le mode de pensée féminine n'arrive pas à s'imposer malgré son excellence indéniable, c'est surtout parce que l'intuition y joue un rôle fondamental. C'est très net en médecine occidentale. L'intuition échappe aux définitions de mathématiques "propres".

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

C'est une ébauche... Ne montez pas sur vos chevaux de combat!

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Pour Dob et Tal :
GRIP : Groupuscule Relativement Intègre Politiquement
SLECC : Section Laïque pour Enseigner Comme Condorcet.
Et malgré cela, l'intégrité tourne parfois à l'intégrisme, la section se transforme parfois en secte, voire en insecte.
Bien dommage, on y croise quelques grands talents.
Un ex.

Ecrit par : Ann Honyme | 22 août 2007

Mon copain vasectomisé, c'est peut-être aussi, au deuxième degré, quelqu'un qui souffrait de nos capacités créatrices inaccessibles à lui. Et, là, il a dit: "Dominez qui vous voulez mais pas moi! Je veux être libre et non votre esclave."

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

GRIP : Groupuscule Relativement Intègre Politiquement
SLECC : Section Laïque pour Enseigner Comme Condorcet.
Et malgré cela, l'intégrité tourne parfois à l'intégrisme, la section se transforme parfois en secte, voire en insecte.
Bien dommage, on y croise quelques grands talents.
Un ex.

Ecrit par : Ann Honyme | 22 août 2007

Pas mal! Et la Troisième Voie, c'est un Sentier Lumineux...

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Pas mal! Et la Troisième Voie, c'est un Sentier Lumineux...

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Tu vas encore te faire taper sur les doigts !
Mais je pense qu'on ne nous lit plus depuis déjà un certain temps ...

Ecrit par : yann | 22 août 2007

Mais je pense qu'on ne nous lit plus depuis déjà un certain temps ...

Ecrit par : yann | 22 août 2007

Ce qui prouve bien ce que ça veut prouver, enfin, c'est comme en veut le voir. Je ne reviendrais pas pour l'instant sur mon jugement donné à Thalie ci-dessus au sujet de GRIP, SLECC et Troisième Voie.

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

on t'a reconnu oeil d'ann honyme...

Ecrit par : âne on him | 22 août 2007

Et si la suite tarde encore, ce sera : "en attendant la grippe".

Ecrit par : yann | 22 août 2007

Très drôle !

Ecrit par : Jeremy | 22 août 2007

on t'a reconnu oeil d'ann honyme...
--------------
God damned, je suis fait.

En fait la troisième voie est arghhhhh...!
Et le secret de la pédargghhh oggi est aarrrggghhhhh!

....

Ecrit par : ann | 22 août 2007

Mais je pense qu'on ne nous lit plus depuis déjà un certain temps ...
Ecrit par : yann | 22 août 2007

C'est un peu le problème de GRIP, de la troisième voie, et bientôt de JPB.

Ecrit par : ann | 22 août 2007

Mais je pense qu'on ne nous lit plus depuis déjà un certain temps ...
Ecrit par : yann | 22 août 2007

C'est vrai que les interventions sur ce blogs sont de moins en moisn intéressantes
Anne

Ecrit par : anne | 22 août 2007

Thalie, il me semble que vous êtes professeur de français? Constatez-vous des différences fondamentales dans la façon qu'ont garçons et filles d'aborder une difficulté syntaxique ou une explication de texte?
Ecrit Dobolino.
Une difficulté syntaxique, non, une explication de texte, oui.
Parfois. Pas systématiquement. Pour faire vite, j'ai sommeil:
Un exemple:" Le Cid" dans 2 classes , l'une majoritairement masculine ( des footballeurs) l'autre presque que des filles ( erreur de casting de l'administration) . Une vraie réussite chez ces garçons, pas mal d'indifférence chez les filles. Mais tout cela n'est que question d'éducation à la maison, plus, dans ce cas précis, valeurs cultivées de l'honneur , du devoir etc, etc... chez les footballeurs.
Pas sûr que je sois claire? Tant pis. Même constat chez un collègue fort différent de moi.
Bref, je pense que beaucoup des différences sont plutôt des reflets de comportements acquis par des principes qui me font hurler. Encore vu aujourd'hui une toute petite gamine qui se baladait avec une poussette et une poupée dedans et qui poussait tout cela avec des airs de matrone alors qu'elle n'avait que 6 ou 7 ans... Quand est-ce qu'on arrêtera ce massacre et ce formatage?

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

C'est vrai que les interventions sur ce blogs sont de moins en moisn intéressantes
Anne

Ecrit par : anne | 22 août 2007

Normal, soeur Anne, nous ne sommes pas très nombreux; la rentrée n'est pas encore là; entre les "Roncquois" " Roncquais" " Roncquésiens"et ceux qui essaient de bronzer et ceux qui attendent comme vous en râlant....

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

Encore vu aujourd'hui une toute petite gamine qui se baladait avec une poussette et une poupée dedans et qui poussait tout cela avec des airs de matrone alors qu'elle n'avait que 6 ou 7 ans... Quand est-ce qu'on arrêtera ce massacre et ce formatage?

Ecrit par : Thalie | 22 août 2007

Tant que nous aurons un utérus et des ovaires, ne comptez pas que le maternage ne soit pas chez nous, comme chez les chattes et les vaches (les vipères, si vous préférez...), instinctif et natif. Nous sommes procréantes et maternantes, par définition biologique. Cela sous-entend-il que nous ne soyons pas pensantes? Croyez-vous, Thalie, qu'il ne faut pas une forte intelligence pour défendre sa portée des prédateurs et pour se défendre soi-même quand on est en gésine et, donc, excessivement vulnérable? On sait qu'en ce cas, le mâle moyen se débine prestement...
Est-ce que tout cela ne doit pas se préparer par des jeux d'enfant(-e)?

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Ce qui ne veut pas dire que cette inteligence femelle ne puisse s'employer à autre chose qu'à la procréation et à l'élevage de la portée.

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Mais je pense qu'on ne nous lit plus depuis déjà un certain temps ...
Ecrit par : yann | 22 août 2007

Hé, malheureux, c'est que la rentrée approche à grand pas (J-1 pour certains) ! Avant la plongée en apnée, les préparatifs battent leur plein. Plus guère le temps de discuter sur les blogs, sauf en ce qui me concerne pour me prendre le chou sur "5 pommes + 2 pommes = 7 pommes" !!! En revanche, pour les échanges techniques, je peux vous assurer que la liste de la "3ème Voie" fonctionne intensivement.

Ecrit par : Un hussard | 23 août 2007

Bonjour à tous !
Modeste enseignant de mathématiques en collège, bien que ce blog ne soit pas un forum de maths comme il a déja été dit, je me sens interpellé par votre discussion.
A la question : "appliquer des définitions, est-ce raisonner?" je répondrais non : en effet, raisonner, c'est TROUVER la bonne définition, l'idée, permettant de résoudre un problème. L'aspect formel des mathématiques ne constitue pas le raisonnement mathématique, et c'est d'ailleurs là la difficulté de leur enseignement. Ingénieur de formation reconverti aux mathématiques, je trouve DOMMAGE pour l'enseignement des maths d'exclure toutes les notions physiques de "cohérence dimensionnelle", qui créent du sens. Il est vrai que l'enseignement de la physique s'étant tellement réduit, il ne reste que ces quelques spécificités de la physique à enseigner aux profs de physique, qui par ailleurs, n'arrêtent pas de se plaindre que les élèves ne savent pas résoudre U=RI, alors qu'ils savent résoudre y=ax...
Est-ce que 3pommes+5pommes=8pommes ? Oui. Est ce que ce sont des mathématiques ? Oui. Est-ce que c'est de la physique ? oui aussi . La physique est chargée de modéliser le monde qui nous entoure, en s'appuyant sur des mathématiques. Cette égalité fait partie des deux domaines, et rien ne permet de dire qui en est le propriétaire... Un peu comme le mont saint-michel ! (Breton ou Normand?)
L'abstraction commence plutôt selon moi, avec : 3euros+5yens+7euros+2yens=10 euros+7yens.
Il apparait alors naturel d'écrire 3a+5b+7a+2b=10a+7b.
L'aspect formel des mathématiques permet alors de SIMPLIFIER l'écriture d'une certaine réalité, et ce faisant, de la conceptualiser.
Pour 3mx5m=15m², il s'agit de la notion d'aire, et d'unité d'aire, qui est une notion mathématique (mesure !) et non une notion physique. La richesse du calcul littéral et de l'algèbre permet justement de faire des parallèles entre le fonctionnement "formel" de la lettre m dans cette égalité, et le sens physique de cette égalité.
Bien à vous, en attendant vos réactions à cete bafouille !

Ecrit par : D | 23 août 2007

je trouve DOMMAGE pour l'enseignement des maths d'exclure toutes les notions physiques de "cohérence dimensionnelle", qui créent du sens.

Ecrit par : D | 23 août 2007

D., vous allez vous faire allumer par pioupiou !

Il est dommage aussi que l'on enseigne des notions mathématiques sans indiquer à quoi elles servent (je vais me faire allumer aussi), i.e. quels peuvent être les usages en physique de telle ou telle notion mathématique (exemple : les coniques en astronautique, les équadiff en méca, etc...).

Et il est aussi dommage de ne pas introduire certaines notions par un historique sérieux expliquant comment on en est venu à "inventer" ces maths-là (comme dans "le parrain"). Exemple : les coniques, que j'ai vu cette année introduites en prépa par la notion de courbe de niveau, magnifiquement formelle, mais imbitable si on ne sait pas que l'étude des coniques a commencée par des problèmes de géométrie du cône. Le prof (X) n'a même pas pris la peine de dire pourquoi ça s'appelait des "coniques" !

Il y a là un problème de pédagogie qui n'est pas du tout hors-sujet.

Ecrit par : yann | 23 août 2007

Un peu comme le mont saint-michel ! (Breton ou Normand?)

Ecrit par : D | 23 août 2007

Et Nantes ? Bretagne ou Vendée ?
(attention, vous n'avez droit qu' une seule réponse, 50 % de chances de vous faire atomiser ! Ca, c'est des probas, et c'est aussi des maths, pioupiou, même si ça sert à quelque chose ...)

Ecrit par : yann | 23 août 2007

Est-ce que tout cela ne doit pas se préparer par des jeux d'enfant(-e)?

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Non, je ne pense pas que cela doive se préparer par des jeux d'enfant.
Enfermer une petite fille dans une éducation de ce type est la condamner à materner comme si obligation il y avait or il ne devrait pas y avoir obligation, selon moi.
Depuis que j'enseigne ( 1983), j'ai constaté une évolution inquiétante. Dans la campagne où j'étais au début, au centre de la France, les élèves avaient envie d'un métier, d'une indépendance, d'une vie "à elles". Mes élèves filles actuelles n'ont plus comme idéal, dans les milieux populaires dans lesquels j'enseigne ,que de se faire épouser et d'avoir des gamins. Je trouve cela grave de n'avoir comme idéal que celui d'une "pondeuse" qui se fera larguer immanquablement au bout du 3ème gamin et qui finira par élever ses enfants avec beaucoup de mal à grand renfort d'allocs difficilement obtenues. Pendant que le géniteur ira procréer ailleurs ,se fichant éperdument de "sa première portée". C'est le tableau de la majorité de mes élèves actuels. Sans doute un travail à faire sur les mentalités. Sans compter que nous sommes beaucoup trop nombreux sur cette pauvre planète qui n'en peut mais.

Ecrit par : Thalie | 23 août 2007

C'est le tableau de la majorité de mes élèves actuels. Sans doute un travail à faire sur les mentalités. Sans compter que nous sommes beaucoup trop nombreux sur cette pauvre planète qui n'en peut mais.

Ecrit par : Thalie | 23 août 2007

Le tout est tristement vrai mais rien ne permet d'affirmer que la petite qui joue à la poupée n'a aucune autre ambition que d'être un ventre porteur et que c'est son entourage qui l'incite particulièrement à ce jeu à l'exclusion de tout autre.

Ecrit par : dobolino | 23 août 2007

Ma petite fille a actuellement trois mois, elle est donc pour le moment trop jeune pour avoir développé un quelconque comportement acquis, encore que, certains psychologues nous diraient que depuis le jour où l’échographie a annoncé aux parents que c’était une fille, ceux-ci ont adopté un comportement en rapport avec le sexe de leur futur enfant.
Nous avons parmi nos connaissances des enfants assez jeunes (moins de trois ans) qui ont eu l’occasion d’être « présentés » au bébé. Les petites filles, que leurs parents les poussent ou non, sont restées en arrêt devant le berceau, elles ont essayé de toucher le bébé, ont penché leur tête de côté et ont esquissé un petit sourire que l’on pourrait qualifier de « sourire d’appel », mais peut-être encore une fois projetons-nous nos critères d’adultes sur ces toutes petites filles. Les garçons, quant à eux, ont jeté un coup d’œil distrait, même si leurs deux parents les poussaient à « regarder le bébé ».
Bien sûr, ce ne sont pas les comportements de trois ou quatre enfants qui constitueront une statistique.

Par ailleurs, j’ai une « presque » petite fille, âgée actuellement de deux ans et demi. A Noël dernier, elle avait alors vingt et un mois, au grand dam de sa maman, professeur de lettres classiques, une amie de la famille a offert à l’enfant un poupon, mis négligemment de côté par les géniteurs qui préféraient de loin les cubes, tricycles et autres livres que le Père Noël avait eu la sagesse d’apporter. Le problème est que la petite fille, sans aucun encouragement familial, je peux en témoigner, est allée le chercher, le poupon, et qu’elle l’a traité « comme son enfant » à grands renforts de gazouillis et de câlins. Papa et maman ont bien été obligés d’accepter de devenir grands-parents très jeunes. Et pour l’anniversaire, trois mois plus tard, le constat s’est renouvelé. Même si la petite apprécie beaucoup le petit train en bois et joue des heures dans le bac à sable à enterrer ses petites voitures, c’est la dînette en plastique la grande favorite.

Comme Thalie, je suis assez désespérée de voir toutes ces petites jeunettes qui « retournent », contrairement aux filles de ma génération, vers l’idéal de se faire épouser et d'avoir des gamins et ce avant d’avoir acquis une qualification professionnelle quelconque. Est-ce dû à un éternel féminin qui resurgirait des profondeurs du cerveau primitif ou est-ce une façon commode de refuser de se battre, ne se sentant pas suffisamment armée par la société et l’école pour entamer un itinéraire professionnel, je n’en sais rien, mais j’ai de gros doutes.

Pour finir, quelques réflexions que j’avais écrites et déjà postées sur ce blog sur la façon dont les mères actuelles (enfin, certaines, celles dont Thalie parle) ont de renforcer chez leurs enfants ce qu’elles pensent être l’éternel masculin ou féminin :
"Ces enfants, autonomes chez eux, sommés d’opérer des choix qui les dépassent depuis leur plus tendre enfance, privés des repères les plus élémentaires, ces enfants perdus se cherchent un maître et le trouvent selon leur personnalité.

Chez les garçons, ce sera la force brutale, sans règles (nous n’avons jamais eu autant de chamailleries pendant les récréations, sur le terrain de jeux de ballon que ces trois ou quatre dernières années...), la triche, le refus des limites, le tout cautionné voire approuvé par la société (un médecin de famille a, l’année dernière, réconforté une mère qui était venue chercher auprès de lui un peu d’aide face à la violence de son fils de huit ans en lui disant : « Ne vous affolez pas, ce sera un battant ! »... Hitler et Staline étaient sans doute eux aussi des battants...).
Pour les filles, le maître, c’est la mode, la télé, Lorie et la Star Ac... Juchées dès trois ans sur leurs talons compensés, harnachées de jupes longues traînant à terre, elles ne peuvent plus courir, jouer au sable, grimper sur les structures de jeux, sauter à la corde ou à cloche-pied. Déguisées en Lolita, mini jupes, petits tops laissant voir leur petit bedon de bébé et une épaule grassouillette, sandalettes faites pour tout sauf pour marcher, courir, sauter, le tout clouté, cuir et strass... elles n’ont plus rien de l’enfant en plein stade de latence que Freud et Dolto interdisaient tous deux de solliciter sexuellement...
Nos mamans, nées dans les années 70 – 80, élevées comme leurs frères, salopettes et « Clarks », ballon prisonnier et petites voitures, se font plaisir. Et là encore, c’est la Société qui cautionne, pardon, qui encourage. Le bébé, l’enfant est une personne, il a ses envies propres donc il y a un marché à prendre. A grand renfort de publicité, les marques, les chaînes de télé fidélisent une clientèle aux besoins et aux moyens illimités, puisque personne ne lui a jamais signifié que les besoins et les moyens peuvent être limités..."

Ecrit par : catmano | 23 août 2007

Je suis venu vous passer le petit bonjour pour vous signaler à tout que tout va très bien et que l'on progresse très bien dans la poursuite de perte de nos droits fondamentaux, comme en témoigne l'interdiction de la manifestation contre l'islamisation le 11 septembre 2007 à Bruxelles, tandis que le 9 une clique d'antisémites doublés d'antiaméricains a eu la bénédiction du bourgmestre pour manifester...

Bref, je sors de 40 minutes du débat Brighelli / Ramadan, et je dois dire que bien que n'étant pas un spécialiste de l'islam, monsieur Brighelli a su me surprendre, bien que se réclamer des Lumières et de Freud soit à mon sens purement incompatible, mais passons :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/brighelli/video/xkfac_barre-ramadan-brighelli-bougrab_news

Avoir su qualifier Ramadan de "jésuite" est très fort. En réalité, il pratique la takkya ou la dissimulation : il est tout à fait permis en islam de pratiquer le mensonge à destination des mécréants que nous sommes... Bref, démonter les sornettes de ce personnages prend un temps fou, je l'avais fait (trop) rapidement ici :
http://grouiik-grouiik.blogspot.com/2007/08/tariq-ramadan-nous-parle-de-nos.html

Mais venons-en à l'ESSENTIEL de ma venue par ici.

Je pense que la plupart d'entre nous avons un petit goût pour Voltaire, or il se trouve que je suis tombé sur un véritable petit Voltaire moderne. Il s'appelle Pat Condell, il est anglais, il est laïciste, il connait un petit succès sur You Tube et il est sous-titré et il manie l'ironie comme rares sont capables de le faire nos contemporrains. Il est contre toute forme de religion, mais il a compris que ce n'était pas des catholiques qui s'amusent à aller se faire exploser (passez le mot aux Prochoix). Pour esprits fins et ouverts uniquement :
http://grouiik-grouiik.blogspot.com/2007/08/lironie-mordante-de-lhumoriste-anglais.html

Ecrit par : IGG | 23 août 2007

Oui, Catmano, je vois les choses comme vous. Et vous les dites très bien.
Dobolino, il ne s'agit pas d'interdire à une gamine de jouer à la poupée ni à la dînette mais simplement de ne pas la "progammer" à ne faire que cela. ( J'ai des souvenirs de "café" mémorable à base de terre et d'eau. Ils font cela encore les gamins ou "la terre, c'est trop sale"?)
Or la tendance actuelle va dans ce sens du retour au foyer. Sans doute les difficultés économiques et cela doit en arranger quelques -uns.
Tiens, autre chose qui me tracasse dans l'éducation des gamins et qui se perçoit chez les élèves. Leur éloignement de plus en plus grand vis -à- vis de la nature. La nature, la vraie; pas celle qui est juste- vraiment- bien- aménagée- comme -il-faut- dans des structures adaptées pour les loisirs...
Alors bien sûr, vous dire cela à vous Catmano et à Dobolino qui êtes dans la campagne... Mais les gamins des villes de province perdent vraiment tout lien avec la nature; j'entends parfois des réflexions sur les animaux extrêmement hygiénistes qui me font froid dans le dos. Et dans les classes de 5èmes, les bouquins sur les animaux qui "touchaient" ce public il y a encore quelques années, les laissent de glace.
D'ailleurs, se balader dans les champs pour être dans les champs leur paraît incongru. Quant à ceux qui vont à la pêche, il n'y en a plus beaucoup et ils me le disent à la fin d'un cours, quand la salle est vide. Cela ferait sans doute trop "plouc".

Ecrit par : Thalie | 23 août 2007

Ne croyez pas cela, Thalie. J'habite et j'enseigne à la campagne, en effet, mais mes élèves (et oserais-je le dire, certaines de mes collègues) sont aussi peu instruits sur les plantes et les animaux que les vôtres... J'en suis au point d'être obligée de parler de "plantes céréales" en leçon de choses ou en histoire si je veux qu'ils comprennent que les Gaulois ne se nourrissaient pas de Choco Pops !
Si vous passez un jour par chez nous, je vous emmènerai faire un petit tour du propriétaire un dimanche après-midi ensoleillé par exemple et vous constaterez qu'aucun de mes élèves n'est dehors en train de tartouiller de l'eau avec de la terre pour faire de la soupe ou du béton, selon le sexe.

Ecrit par : catmano | 23 août 2007

Bonjour, je lis régulièrement ce blog, que j'aime bien. Je suis partisan du GRIP/ SLEEC et connais bien les sites de M Delord, L Lafforgue et JP Demailly, que je conseille à ceux que l'enseignement des maths intéressent. Concernant les "maths modernes", j'en profite pour vous faire partager le fruit de mes réflexions supergéniales, dont vous n'avez que faire, mais ça me fait plaisir !
Je ne suis pas prof, mais ingénieur, donc mes remarques pèchent par le caractère ancien et isolé de mon expérience. Mon texte est long et peut sembler compliqué, abrupt ou arbitraire à certains. Je serais ravi d'en discuter. Je m'étend donc sur les programmes de 1973, ce qui a surtout un intérêt historique, mais peut aider à éviter les anathèmes et fausses simplifications.

D'abord, je ne résiste pas au plaisir de reproduire les propos de D Lehmann dans "initiation à la géométrie" :

"Ce fut un travail considérable et indispensable de remise en ordre qu'effectuèrent les mathématiciens du groupe Bourbaki [...] en précisant les fondements, les structures communes sous-jacentes à des situations issues de branches parfois fort différentes des mathématiques, en remettant en cause certains clivages traditionnels, et en faisant bénéficier certaines théories d'éclairages nouveaux et insoupçonnés. Mais ce fut un travail de mathématiciens professionnels, destiné en priorité à des mathématiciens professionnels, connaissant bien les mathématiques passées et contemporaines, et qui avaient - à ce titre - des choses à remettre en ordre.
Cela n'a par contre aucun sens de ranger et de structurer le vide.
L'erreur, selon moi, de certains disciples trop zélés de Bourbaki, a été de croire que le mode d'exposition formaliste et structuraliste pouvait avoir valeur de modèle pédagogique, et se transposer à la formation de débutants ne connaissant encore rien - ou presque - aux mathématiques.
Une grande confusion s'est alors instaurée entre les objets mathématiques et leur structure, les problématiques et leur méthode d'approche, les résultats profonds et les outils pour les formuler ou les démontrer. Ceux-ci ont pris peu à peu le pas sur ceux-là, dans l'enseignement universitaire d'abord, puis secondaire et même élémentaire. Avant qu'aucun débat n'ait permis de relativiser, dans l'esprit des élèves et celui des professeurs qu'on formait, le rôle qu'il convenait d'attribuer aux structures, aux axiomatiques et à la rigueur, on s'est mis à enseigner partout les «structures fondamentales », dont les personnes mal informées auraient pu croire que c'était presque par miracle qu'il était possible de les appliquer à des exemples.
[...]
Les diverses tentatives de ces vingt dernières années pour enseigner [des] théories puissantes à des débutants étaient donc d'avance vouées à l'échec, dans la mesure où elles reposaient sur l'illusion qu'il suffirait que ceux-ci en disposent pour éprouver spontanément le besoin de s'en servir. Souvent, même, la confusion était faite entre ces outils et leur usage, ou bien cet usage était méprisé sous prétexte qu'il rendait faciles des démonstrations réputées autrefois pénibles (confusion entre l'intérêt d'un résultat et la difficulté de sa démonstration). La plupart du temps d'ailleurs, il n'était pas question «d'outils» à «utiliser», mais de «théories» qu'on pouvait - au mieux et quand il restait du temps - «appliquer »; comme si la plantation des clous n'était qu'une « application» de la théorie du marteau, à faire éventuellement en exercice pour s'assurer qu'on avait bien compris !"

(à suivre)

Ecrit par : julius | 23 août 2007

C'est étonnant l'impression que j'ai de ne pas vivre dans le même monde quand je viens sur ce blog. A m'en poser des questions jusqu'à la consommation des siècles.
Allez, je suis une maman des années 70 - je n'ai jamais eu le moindre 'truc' de fille, et me souviens encore d'une poupée qu'on m'offrit un Noël, que ma maman à moi m'enleva des mains et alla offrir à je ne sais qui - les poupées, ce n'était pas pour moi.
Pas plus que les jolies chaussures ni rien de joli d'ailleurs.
Ce que nos chères mamans nous ont transmis, à nous leurs petites filles des années 70, c'est la haine absolue du féminin -
Et je n'ai pas beaucoup de connaissances, d'amies, d'amis, qui repensent à leur enfance et à leurs mères avec le sentiment d'avoir été maternés. Et ben ça manque - et cruellement.
Elles sont allées un peu loin, nos mamans à nous.
Elles sont allées un peu loin dans l'imagerie Enfant = boulet, Femme = Putain... Qu'il y ait un retour de vapeur ne me semble pas surprenant.
Il faut plus que quelques années aux enfants de ces femmes libérées pour tolérer leur propre enfance. Ajoutez en quelques autres pour leur permettre de pardonner à leurs mères de leur avoir tellement bien expliqué qu'ils étaient des charges, des freins, et que point trop n'en fallait, des enfants.
Je suis de la première génération des enfants-rois.
Enfant-roi ? Ca fait rire qui ? C'est un mensonge ignoble de ces mamans qui n'ont trouvé que le fait de tout permettre pour faire passer à leurs enfants qu'elles n'avaient pas plaisir à les aimer, qu'elles se sentaient prisonnières de leur statut de mère.

Elles se font plaisir les mamans de maintenant, vous dites Catmano ? Oui, vous avez raison. Elles donnent à leurs enfants ce qu'elles ont rêvé d'avoir enfant.
Et comme ancienne petite fille aux genoux écorchés, aux cheveux mal coiffés, aux bagarres incessantes, je peux vous assurer que j'avais, comme tout le monde, besoin des deux - autant besoin de m'écorcher les genoux que d'être jolie parfois, sans que ce soit aussitôt interprété comme une honte et une régression condamnable, voire d'être, ô les jolies paroles de ma mère femme libérée, : ' une fille qui ne pense qu'avec son cul'. C'est ce mépris-là qui se 'paie' en ce moment.
Et si de nos jours les mamans vont trop dans l'autre sens, ne vous en faites pas, leurs enfants rétabliront l'équilibre.

Quant au fait de rêver d'être une maman épousée plutôt que d'être coiffeuse ou vendeuse, je trouve cela plutôt heureux. La libération des femmes par le travail, ça ne concerne que les classes aisées - les autres, elles ont toujours travaillé et n'en étaient pas libérées pour autant - détruites par contre, oui, et bien encore.
Et l'école d'aujourd'hui ne permet pas tellement d'espérer des ascensions sociales. Alors tant qu'à rêver, autant rêver d'amour.
Ca me fait penser à cette jeune fille d'une de mes classes qui s'est mariée à 16 ans. Nous étions tous consternés. Je l'étais aussi, j'avoue. Et puis j'ai entendu sa prof principale se désespérer parce qu'elle avait trouvé à la gamine une place en 'couture floue' - vous savez pour aller bosser dans des usines qui ferment. Ben finalement, aller reprocher à quelqu'un de choisir Charybde plutôt que Scylla, est-ce vraiment une bonne idée ?
Quant aux filles des autres milieux, elles iront bosser, ne serait-ce que parce qu'on ne vit plus correctement avec un seul salaire - et qu'elles seront bloquées avec un/des époux, qui seront aussi bloqués qu'elles. Et ils essaieront d'arriver enfin à un équilibre homme/femme, que nos parents n'ont pas trouvé du tout, et qu'il faut plus que quelques années pour mettre en place.
Petit rayon d'espoir ? Je n'ai ( heureusement ) que des fils. Fils qui jouèrent/jouent à la petite voiture à ne plus savoir s'arrêter. Mon aîné, pour ses 5 ans, me supplia d'avoir une poupée - il l'eut et l'aima. Mon puîné roule avec entrain et vigueur une poussette dans laquelle il dépose son ours avec amour et tendresse - ours dont il s'occupe comme une mère. J'espère que tous deux sauront être des hommes sans avoir besoin de recourir aux barricades 'viriles' usuelles - ce ne sera pas facile pour eux, et il ne faudrait pas trop vite expédier aux oubliettes le fait que les répartitions des rôles se sont effondrées et que personne ne sait plus trop bien quoi faire ni comment. Nous sommes à l'époque où nous devons reconstruire des images viriles et féminines neuves, dans le respect de l'autre. Ce n'est pas évident du tout. Mais il n'y a pas de retour en arrière réel possible. Il y a des tentations. Des ajustements - des erreurs - et tout cela sous fond de drames humains, de blessures, de violences qu'on impose aux autres, ô les jolis règnes des idéologies...
En attendant, j'appelle à un peu de compassion pour les ceusses de mes âges, qui s'en sont pris plein la figure quand ils étaient enfants, et qui compensent comme ils peuvent avec leurs propres enfants.

Ecrit par : Milady | 23 août 2007

(suite)
J'ai passé mes années de collège et lycée sous la présidence VGE, j'ai donc subi les maths modernes au collège et au lycée (mais pas à l'école). Il me semble que :
- à l'école c'était totalement nocif (vision indirecte)
- au collège nocif aux deux tiers
- au lycée bon aux deux tiers

Je détaille mon expérience :
Oui à Michel Delord qui critique à l'école l'abandon du calcul dimensionnel, des problèmes traditionnels, des 4 opérations dés le CP, etc ... J'utilisais les vieux ouvrages de la collection "le calcul quotidien", auxquels il n'y a rien à reprocher. Bien sûr, la règle de trois sous ses diverses formes, le calcul des fractions, étaient vus en CM2

Au collège, le problème est que l'on a enseigné des contenus théoriques, sans leur donner des applications concrètes réelles. Il ne sert à rien de formaliser des concepts mathématiques lorsqu'on n'en a pas le besoin. En 5ème les ouvrages nous demandaient de distinguer entre les signes d'opérations dans Z (muni de sa structure de groupe additif, la soustraction étant définie à partir de l'addition, et défini comme ensemble des couples de deux entiers positifs, moyennant une relation d'équivalence) et le signe "-" devant les nombres négatifs. Et cela pendant 6 mois, avant de découvrir qu'on pouvait s'en passer. C'était inutile, puisque la confusion ne générait aucune erreur particulière et que le formalisme passait largement au-dessus de nos têtes.

Les mathématiques restent l'art d'appeler du même nom des choses différentes. (C'est si l'on veut la science des métaphores). Là, justement la confusion était un enrichissement. Obliger à faire des distinctions qui semblent gratuites est une très mauvaise pédagogie des maths !
Il faut au contraire s'appuyer sur l'intuition naïve et progressivement montrer, en fonction des besoins rencontrés réellement, la nécessité d'une approche plus rigoureuse, les distinctions nécessaires et parallèlement les équivalences structurelles insoupçonnées auparavant qui permettent de progresser dans le calcul, la compréhension et de développer l'intuition.
D'où l'importance d'une progression pensée dans sa globalité !

De même il était très bien de nous enseigner les tables de vérité (y compris l'implication) et les quantificateurs dés la sixième, car cela sert dans l'analyse du langage et du raisonnement. (On peut lire "logique sans peine" de L Carroll pour s'en convaincre, car justement il ne dispose pas des quantificateurs) Mais il ne faut pas en profiter pour se lancer dans des subtilités entre prédicats et propositions, sémantique et syntaxe, qui apparaitraient gratuites à ce moment-là.

Il n'y a pas de problème à enseigner fonction, bijection, surjection, etc, ensemble des parties d'un ensemble. Cela permet de visualiser et résoudre des problèmes de dénombrement très concrets (genre récréations mathématiques, organisation des matchs d'un tournoi sportif). Par contre je me souviens avoir buté, toujours en sixième, sur la notion de produit cartésien dont je ne voyais pas l'intérêt. (Avec le recul, quelle cuistrerie quand même de vouloir enseigner cela à des gosses de 11 ans !)
Enseigner les relations d'équivalence et d'ordre, c'est très bien, si on en a besoin, mais pas sur des problèmes artificiels (ensembles de lettres). De même la structure de groupe ne mérite d'être étudiée pour elle-même que si l'on a déjà rencontré et manipulé abondamment plusieurs groupes, donc au mieux en troisième (au plus tard en première cependant).

Je crois que c'est en 5ème, que j'ai rencontré l'arithmétique et le calcul des congruences. C'était très bien car cela permettait de démontrer la "preuve par 9" et d'inventer des critères de divisibilité par 7 ou 13, retrouvés par ailleurs dans de vieux ouvrages chez mes grands parents. (plus ancien souvenir de vraie démonstration faite de bout en bout par moi-même en utilisant des outils que ma famille ne comprenait pas)
Le calcul en base 2 , n'est pas méchant, mais inutile (il vaut mieux étudier les nombres décimaux).
On nous faisait faire un peu trop de développement/factorisation de polynômes (qui sont bien sûr nécessaires au collège comme le dit M Delord) et pas assez de calculs d'encadrements/valeurs absolues qui sont pourtant les ancêtres de l'analyse. Sinon, le trinôme du second degré (avec démonstration de la formule et résolution d'inéquations associées) était vu en fin de collège et c'est très bien.

Bien sûr l'enseignement de la géométrie était massacré (pas d'enseignement systématique de son riche vocabulaire, réduction à du calcul numérique, pas d'exercices de dessin de construction, etc ...) R Bkouche a dit et écrit ce qu'il fallait sur le sujet. Je crois pourtant que l'on faisait plus de géométrie qu'aujourd'hui (y compris les barycentres, les projections parallèles et les affinités, mais sans utilisation concrète).
La géométrie (élémentaire, celle qui sert à tout le monde) est l'art des figures.et des transformations. Là plus qu'ailleurs, il ne faut pas hésiter à aborder certains sujets de plusieurs façons différentes, de façon à conduire en douceur à ce qui sera plus tard l'intuition de l'équivalence des formalisations. L'idée pour gagner du temps, de l'enseigner comme une application numérique de l'algèbre linéaire (et de perdre du temps sur la notion d'espace affine, avant l'année du bac) est une hérésie !
Les mathématiques ne sont pas l'art d'enfoncer les portes ouvertes grâce à un langage abscons. Cela ce sont plutôt les "sciences humaines et sociales" !

(à suivre)

Ecrit par : julius | 23 août 2007

(suite)
Au lycée, les problèmes étaient moins graves et découlent des précédents :
Pas assez de géométrie et trop réduite à l'algèbre (chercher à justifier la notion d'angle à partir des matrices de rotations est mauvais, car la démonstration est incomplète, trop complexe, n'a pas de traduction intuitive à ce niveau et n'aide finalement pas à déceler les pièges de la notion de "mesure d'un angle"). Ne pas étudier les projections centrales qui fondent la perspectives est une erreur, car leurs applications culturelles sont énormes et elles sont un moyen bien plus riche que les espaces vectoriels de relier géométrie plane et spatiale (Autrefois on faisait du dessin perspectif dans les écoles primaires supérieures).

Voir l'algèbre linéaire dés la seconde est une bonne chose, mais peut-être en faisait-on trop, au détriment d'autres choses. L'abus des repères orthonormés (et l'absence des notions de contravariance/covariance) nuit à l'appréhension future du calcul tensoriel (bien après le bac).

L'analyse était présentée de façon contre-intuitive, directement "par les epsilons". alors qu'il aurait d'abord fallu étudier les suites réelles (dés la seconde) avant la continuité.

L'un dans l'autre le programme du lycée n'était cependant pas trop mal.

Mais il faut rappeler que tout cela se doublait d'une action intense des professeurs de physique et au collège de "technologie". C'est dans cette matière que par le dessin, on nous faisait distinguer translation circulaire et rotation, déterminer expérimentalement les centres de gravité. C'est en physique qu'en seconde on découvrait le problème de la justification concrète de la notion de vitesse instantanée (qui est faussement évidente), que la notion d'énergie nous initiait en première au calcul des primitives, et qu'en terminale on découvrait l'intérêt d'appliquer la notion d'espace vectoriel à la résolution des équations différentielles linéaires (pour trouver "toutes" les solutions) ce qui est l'amorce de l'amorce de l'analyse fonctionnelle.

Quelque soit le professeur qui l'enseigne , l'enseignement des mathématiques doit toujours avoir un volet pratique, appliqué. Au collège celui-ci est même premier et quasi-exclusif.. Au lycée par contre il devient second. Cela suppose des horaires suffisants et une bonne coordination entre les profs de maths et de physique.
Le problème des stats et des probas, c'est qu'il n'y a pas d'enseignement théorique possible au lycée. Il faut y rester à l'aspect pratique, ce qui gêne le prof de maths qui abandonne cet aspect au prof de physique dans les autres parties des mathématiques.

Je préfère cette humble approche concrète à des discussions philosophiques sur les rapports entre "mathématiques", "mathématiques appliquées" et "applications des mathématiques" (cf J Dieudonné in "pour l'honneur de l'esprit humain", ouvrage remarquable par ailleurs).

(je saute le pb des calculatrices)

Bref, ce qu'il faut enseigner c'est :
1 à résoudre des problèmes intéressants
2 à développer l'intuition (source d'autonomie, de liberté)
3 à aimer les maths (= la rigueur de la démonstration et la poésie des concepts)

Le problème n'est pas de savoir si on enseigne "de vraies mathématiques", mais si la pédagogie est adaptée à ces objectifs. Les mathématiques sont pour moi, une école de liberté, matérielle et intellectuelle. C'est la seule, à côté de la littérature (et non du sport qui est une école de discipline), accessible aux enfants et adolescents.

Ecrit par : julius | 23 août 2007

Ecrit par : yann | 23 août 2007

Si vous passez un jour par chez nous, je vous emmènerai faire un petit tour du propriétaire un dimanche après-midi ensoleillé par exemple et vous constaterez qu'aucun de mes élèves n'est dehors en train de tartouiller de l'eau avec de la terre pour faire de la soupe ou du béton, selon le sexe.

Ecrit par : catmano | 23 août 2007
Chez nous, ouf!, tous ados et enfants jouent aux paysans, parfois jusqu'à sabrer sciemment leurs études pour pouvoir aller faire un BEPA ou un BTS faune sauvage à Dignes/carmejeanne.
Ma fille a créé une écurie virtuelle, non sur ordi mais dans la basse-cour. Harnachement, sellerie, pansage. elle a même fauché et fait sécher du foin en vrai. Seuls les chevaux sont imaginaires.
Pacco,3ans, Maël 2 ans et leurs petits frères de 1 an, s'élèvent à la crotte de bique: Pacco sait déjà planter les piquets des parcs mobiles des brebis.
Je crois bien que je vis dans un paradis sur terre.

Ecrit par : dobolino | 23 août 2007

Ecrit par : catmano | 23 août 2007

Quelque soit le professeur qui l'enseigne , l'enseignement des mathématiques doit toujours avoir un volet pratique, appliqué.

Ecrit par : julius | 23 août 2007

Pareil !

Merci à Julius qui vient de me faire revivre toute ma scolarité mathématique en quelques minutes !

Ecrit par : yann | 23 août 2007

De même! voilà qui est clairement et correctement exposé. Merci, Julius. Le vrai bon sens d'un vrai praticien qui, horreur, utilise les maths à des fins applicatives. des maths sales, qui ont du cambouis sur les mains?

Ecrit par : dobolino | 23 août 2007

Un article du Monde :

Dans un rapport sur l'enseignement primaire, le Haut Conseil de l'éducation (HCE) critique sévèrement l'insuffisance de ses performances, notamment dans le traitement de l'échec scolaire précoce. Ce texte devrait en principe être rendu public le lundi 27 août à l'occasion de sa remise officielle au président de la République par Bruno Racine, président du HCE.

Organisme consultatif composé de neuf personnalités nommées par les présidents de la République, de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique et social, le HCE a été institué par la loi d'orientation pour l'avenir de l'école du 23 avril 2005, dite loi Fillon.

A la demande du ministre de l'éducation, il émet des avis et peut formuler des propositions, mais c'est directement au président de la République qu'il remet son bilan ou rapport annuel.

Le texte en instance de publication, premier rapport annuel du HCE, a déjà été remis début août, dans sa version définitive, aux cabinets du président de la République, du premier ministre et du ministre de l'éducation. Ses auteurs et ses destinataires restent pour l'instant soumis à une consigne stricte de confidentialité.

L'un d'entre eux confie néanmoins que ce texte "se distingue de beaucoup de rapports par sa concision et son absence totale de langue de bois" : deux conditions assez rares dans l'éducation nationale pour assurer son impact et marquer la rentrée scolaire. "Je peux vous garantir que nous n'avons contourné aucun sujet par prudence", affirme pour sa part un membre du HCE, ajoutant que "cela ne va pas faire plaisir à tout le monde".

La mise en cause officielle des performances du primaire n'est guère fréquente. Il y a toutefois un précédent, qui figure parmi les sources avérées du HCE : le rapport remis en 1998 à Ségolène Royal, alors ministre déléguée à l'enseignement scolaire, par l'inspecteur général Jean Ferrier.

Intitulé "Améliorer l'efficacité de l'école primaire", ce rapport estimait à "25 % d'une classe d'âge la proportion des élèves en difficulté ou en grande difficulté à l'entrée du collège" et appelait à un "recentrage" sur les apprentissages.

"OBLIGATION DE RÉSULTATS"

Sur l'école élémentaire, il dénonçait notamment le "flou" des horaires d'enseignement, le défaut de pilotage des réseaux d'aides spécialisées et le caractère "embryonnaire" du travail d'équipe. Il jugeait aussi que la réputation avantageuse de l'école maternelle n'était étayée par "aucun état des lieux rigoureux" et qu'elle manquait d'objectifs précis adaptés à ce niveau de la scolarité.

Publié, ce rapport n'en a pas moins été enterré, restant sans conséquences, si ce n'est d'être abondamment cité dans les textes pamphlétaires qui dénoncent "l'effondrement" de l'école, alors qu'il n'avait pas été rédigé dans cet esprit et ne s'inscrivait pas dans la contestation des réformes pédagogiques.

Or, Jean Ferrier, aujourd'hui à la retraite, a été une des premières personnalités auditionnées par le HCE et "devrait tout à fait se retrouver dans notre texte", assure un des auteurs.

C'est une indication importante, même s'il a été fait appel à de nombreuses autres sources et auditions. Les avis émis jusqu'en 2005 par un autre organisme consultatif, le Haut Conseil de l'évaluation de l'école (dissous par la loi Fillon) en font partie, d'autant que son ancien président, l'inspecteur général Christian Forestier, est aujourd'hui membre du HCE.

Dans un livre paru en mars (Que vaut l'enseignement en France ?, Stock), M. Forestier développe l'idée que notre système éducatif obtient "des résultats excellents avec la moitié des élèves et très faibles avec l'autre moitié", se montrant incapable de s'occuper de ceux qui sont en difficulté.

Selon plusieurs membres du HCE, cette grille d'analyse est reprise dans le rapport. Le HCE a également recouru à ses propres travaux antérieurs, notamment sur la formation des enseignants et sur le "socle commun" des connaissances.

Dans les deux cas, il avait plaidé pour plus d'exigences, souhaitant notamment que les jurys s'assurent de la "qualité de l'expression française" des candidats aux concours d'enseignants et, plus généralement, insistant sur l'idée que "l'école a une obligation de résultats, effectifs et vérifiables".

Dans son rapport, le HCE se limite au constat, et ne livre pas de recommandations : "Nous n'en ferons que si le ministre nous renvoie la balle", précise un de ses membres. Instance collégiale composée de personnalités de sensibilités diverses, le HCE a plus de poids qu'un rapporteur isolé, d'autant que ses avis sont approuvés à l'unanimité de ses membres "après débat et confrontation sérieuse des sources".

s'il ne se passait rien après la publication ? "Nous verrons dans les mois qui viennent. Dans un tel cas, nous réagirions."

Ecrit par : Sandra WAGNER | 23 août 2007

En attendant, j'appelle à un peu de compassion pour les ceusses de mes âges, qui s'en sont pris plein la figure quand ils étaient enfants, et qui compensent comme ils peuvent avec leurs propres enfants.

Ecrit par : Milady | 23 août 2007

C'est bien comme ça que je l'entendais. Excusez-moi si j'ai été maladroite.

Ecrit par : catmano | 23 août 2007

Là aussi, moi de même! D'ailleurs, avant l'heure, Catmano et moi avont été élevées par une mère qui cultivait à outrance son jardin secret.
J'avoue me plonger avec délices dans L'Officiel de la Mode (auquel une bonne âme m'a, semble-t-il, abonnée!) et Vogue ( qui veut m'abonner?) et prendre beaucoup de soin à expliquer à ma fille l'art de se vêtir avec élégance et de se maquiller sans ressembler à une Pretty Baby.
D'ailleurs, qui, l'autre jour, alors que depuis sa plus petite enfance, c'est son père qui fait le ménage à la maison et la vaisselle, a fait un ménage à fond et arrangé ce qui était arrangeable pour que le soir j'arrive dans un nid douillet où chaque coussin, chaque vase, avait sa place? Pas mon fils...
Tout était briqué à mort, jusqu'aux vitres et au mobilier de salle de bains.

Ecrit par : dobolino | 23 août 2007

Sur l'école élémentaire, il dénonçait notamment le "flou" des horaires d'enseignement, le défaut de pilotage des réseaux d'aides spécialisées et le caractère "embryonnaire" du travail d'équipe.

Ecrit par : Sandra WAGNER | 23 août 2007

Voilà qui sent le renforcement des exigences du Projet d'Ecole! Non?
Il y a des fois où on a envie de dire: "ne touchez plus à rien, ça va aller comme ça, on va se débrouiller", comme un malade en fin de vie ou un agriculteur...

Ecrit par : dobolino | 23 août 2007

Bref, ce qu'il faut enseigner c'est :
1 à résoudre des problèmes intéressants
2 à développer l'intuition (source d'autonomie, de liberté)
3 à aimer les maths (= la rigueur de la démonstration et la poésie des concepts)
Ecrit par : julius | 23 août 2007

Puis je me permettre de dire cela d'une autre façon ?
Ce qu'il faudrait pouvoir enseigner :
1 Proposer des problèmes compliqués à résoudre.
2 Fournir suffisamment d'informations (ie enseigner) pour donner un espoir d'une possible intuition (source d'autonomie, de liberté)
3 Faire en sorte de ne pas systématiquement amener les élèves à détester les maths (= la rigueur de la démonstration et la poésie des concepts)

Intérêt, amour, ... cela me semble un peu excessif.
Ann

Ecrit par : Ann Honyne | 23 août 2007

"Les maths sales, c’est comme les femmes et la littérature : on ne sait pas très bien où l’on va, on ne sait pas très bien comment organiser les choses ni quelles direction il faut prendre, on ne sait pas très bien non plus où on met les mains, les yeux et le reste mais le voyage peut emplir une vie…" écrit P. Cordoba
Moi, je trouve que c'est une belle, uen très belle déclaration d'amour, à la féminité comme aux lettres. "Le voyage peut emplir une vie", ça ne vous donne pas les larmes aux yeux, à vous ?

Ecrit par : FGuichard | 23 août 2007

Ecrit par : dobolino | 23 août 2007

Merci Milady pour votre contribution pleine de nostalgie et de tendresse.
Votre pseudo est déjà tout un programme, vos propos ne dénotent pas !

Pour des raisons bien autres je les comprends et partage entièrement.
Sensiblement plus âgé que vous, les débuts de ma vie de couple ont été placés sous la même dictature intellectuelle et comportementale (celle des "Groupes Femmes" et autres MLF), il nous fallut des années pour nous en remettre !

Ecrit par : Zorglub | 23 août 2007

Merci à vous !
Je crois, Zorglub ( Vous aimez Spirou donc ?! moi aussi ! ), que je vois assez bien la situation de couple dont vous parlez. Je suis bien contente que vous ayez réussi, vous et votre épouse, à vous en remettre. C'est optimisant, comme dirait l'autre ! Mes parents n'ont pas réussi, et en sont tous deux fort malheureux.
Dobolino, Catmano, j'admets avoir réagi sans doute avec trop de virulence, mais je les comprends tellement bien ces mamans aux lolitas, qui, comme leurs mères, donnent leurs rêves à leurs filles. C'est un rêve en contre, un rêve qui leur dit que c'est formidable et beau d'être une fille, et que ce sera mieux encore d'être une femme.
Et je ne peux pas m'en affoler, au fond, parce que les lolitas, en entrant dans leur adolescence, adoptent avec ferveur une mode sac à patates du plus bel effet - elles sont devenues jolies, les lolitas, et il faut bien un peu de temps pour assumer vraiment les conséquences de la beauté qu'on possède.
Je m'affole d'ailleurs d'autant moins que je vois maintenant les petites amies fort mignonnes de mon fils aîné - qui n'est qu'au collège - . Elles sont belles comme tout, et point sottes, et volontaires, et semblent marcher d'un bon pas ( meilleur que celui des filles de mon âge, ça c'est un fait ! ) vers la réalisation d'une Femme de maintenant, féminine aimante et libre.
Ma mère, ses amies, les mères de mes ami(e)s, ont voulu être libres. Pour ce faire, elles ont voué aux gémonies féminité et amour - et, pour celles que je vois encore, pour ma mère, il est sûr qu'elles en ont souffert, et qu'elles en souffrent encore. Il a fallu qu'elles mènent ces batailles, pour qu'ensuite leurs filles puissent revenir dessus et réfléchir et mettre en cause, et bâtir une "3° voie" féminine, ne prenant exemple ni sur la grand-mère au foyer, ni sur la mère exclusivement sociale, exclusivement masculine et virile - .
Ben, c'est facile à dire. A faire, c'est moins drôle - mais c'est passionnant, surtout si on veut bien le faire avec les "monsieurs", qui ont aussi besoin de trouver une voie entre le grand-père et le père...
Enfin, tout ceci pour dire que mon intervention visait surtout à plaider pour la pax romana, et que j'ai dû m'emballer sur le sujet, je suis coutumière du fait.

Ecrit par : Milady | 23 août 2007

On s'en remettra, ne vous affolez pas !

Ecrit par : catmano | 23 août 2007

Pas de bol. Pour une fois que Dobolino se montre très généreuse, voilà que Thalie « m’entame » et que Jeremy fait la moue.

Dans son optique, Pioupiou a raison : on n’a pas le droit d’écrire : 1m x 1m = 1m carré. Dans leur optique, Thalie et Jérémy ont raison eux aussi : toutes les comparaisons, allusions ou plaisanteries où figurent des femmes sont suspectes de machisme. Car elles sont prises dans la glue de la langue, valeurs dominantes etc. Le problème cependant est qu’on va alors encore plus loin que Barthes et sa formule « la langue est fasciste », qu’on lui a tellement reprochée. Car on oublie toujours la deuxième partie : la littérature est ce qui échappe au discours « encratique », ie ce qui permet de résister au fascisme de la langue. Pour Barthes, dire que la langue est fasciste ne signifiait pas qu’il ne fallait plus… enseigner la grammaire (une idée aussi bête ne lui aurait jamais traversé l’esprit). C’était un éloge de la littérature. Et si l’on supprime les métaphores et l’humour, on supprime du même coup la littérature. Que reste-t-il alors pour s’opposer au fascisme de la langue ? Une seule possibilité : l’aseptisation totale du discours. C’est ce qu’on appelle aussi le politiquement correct. Plus de poésie, plus d’amour non plus, car l’amour présuppose la poésie.

C’est ce que voulait dire René Thom en opposant maths sales (celles qu’il faisait lui-même) et maths propres (le bourbakisme). Dans les maths propres il n’y a plus place pour l’intuition : les problèmes sont remplacés par les théorèmes.

Une femme totalement propre, bourbakisée, serait entièrement déductible et sans défauts. Elle ne pourrait donc susciter aucun désir. Idem pour un homme bien sûr. A ce propos, tout le monde ne connaît peut-être pas l’histoire de Descartes et des petites filles louches. C’est dans la correspondance avec je ne sais quel ecclésiastique. Le Monseigneur lui fait donc une objection sur les thèses du Traité des passions. Descartes y expliquait (de façon ... très "cartésienne") qu’on aime quelqu’un pour ses mérites et qu’on le hait pour ses défauts. Fin observateur de la nature humaine, son honorable correspondant lui dit que ce n’est pas vraiment confirmé par l’expérience. On voit plein de gens épris de personnes chargées de défauts. On dirait qu’ils ne les aiment pas malgré mais à cause de leurs défauts. L’esprit de Descartes se met à carburer et le philosophe de la conscience claire découvre alors son inconscient. Révélation : il s’aperçoit soudain que toutes les femmes qu’il avait aimées étaient louches (dans le français de l’époque, louchaient). Or la loucherie est un défaut. Et c’est ce défaut qui avait suscité son désir. Il se souvient alors que dans son enfance, il jouait à des choses pas très propres avec la fille de sa concierge dans la cage d’escalier. Or la gamine était louche ! Cela avait dû faire, dit Descartes, un « pli dans mon âme » et elle a par la suite continué à se plier au même endroit. J’ai toujours trouvé cette histoire très jolie. Et elle nous ramène aux mathématiques puisque le « pli » est la catastrophe élémentaire de co-dimension 1.

Bon, tout ça c’est juste pour passer le temps en attendant l’arrivée de programmes totalement propres qu’on n’aura plus qu’à appliquer.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 23 août 2007

a fallu qu'elles mènent ces batailles, pour qu'ensuite leurs filles puissent revenir dessus et réfléchir et mettre en cause, et bâtir une "3° voie" féminine, ne prenant exemple ni sur la grand-mère au foyer, ni sur la mère exclusivement sociale, exclusivement masculine et virile - .

Ecrit par : Milady | 23 août 2007

Vous n'auriez pas un peu l'impression de paraphraser ce que j'ai dit plus haut? Pourquoi donc voulez-vous que je vous trouve virulente???????????? Alors qu'avec d'autres mots, vous dites ce que je dis...

Ecrit par : dobolino | 23 août 2007

Ben non, je causais de l'échange d'avant encore - d'encore avant, brèfle celui des mamans-lolitas et des rêves d'amour et de maternité des petites filles d'aujourd'hui.
J'ai bien vu que vous disiez ce que je dis aussi, ce dont nous pouvons déduire que nous sommes au moins deux ! Allez trois. Disons quatre et c'est bouclé !

Ecrit par : Milady | 23 août 2007

J'ai bien vu que vous disiez ce que je dis aussi, ce dont nous pouvons déduire que nous sommes au moins deux ! Allez trois. Disons quatre et c'est bouclé !

Ecrit par : Milady | 23 août 2007

Disons que nous sommes trois avec Pedro Cordoba qui est èmèlèfement exclu pour cause de phallus suspect de chercher des avantages d'esclavagiste...

Ecrit par : dobolino | 23 août 2007

Pedro, vous vous en sortez finement... Bien que je vous trouve un peu juste sur le fond! J'en aurais froncé les sourcils mais je vous rassure ils ne sont pas en queue d'aronde!

Ecrit par : Thalie | 23 août 2007

Les bonnes notes de l’élève Freinet : http://www.liberation.fr/actualite/societe/273931.FR.php

Ecrit par : bayroudoudou | 24 août 2007

Un rapport du HCE pointe du doigt l'insuffisance du primaire (voir les infos de ce matin).
15 % des élèves auraient des difficultés graves en lecture et calcul.
Voilà une info exclusive : ce ne serait pas les mêmes 15 (ou 16) % qui entrent en sixième quasi analphabêtes ?
Encore un effort, et dans 20 ans tout le monde sera d'accord pour dire que 15 (ou 16, ou 30) % des élèves ont des difficultés quand ils passent du primaire en sixième !

Ecrit par : yann | 24 août 2007

Catmano, votre village est loin d'Avignon? Car il se peut qu'un de ces jours je retourne voir une vieille tante dans un village à côté, Aureilles, s'appelle le petit village. Projet encore brumeux mais bon...

Ecrit par : Thalie | 24 août 2007

Ca vient peut-être comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai besoin d'en parler parce que ça me touche de près (ou de prêt ?) en ce moment : Le vibrionnant jet setter commence à violer ses promesses électorales, l'une des trois principales sur la déduction des intérêts des prêts immobiliers des impôts, en bon élève de son mentor en politique, Charles Pasqua, le Fernandel traficoteur, pour qui (je cite) "les promesses en politique n'engagent que ceux qui y croient".

"Je veux une France de propriétaires !" qu'il disait. Foutaises !

Alors Cadichon, c'est bien les Etats-Unis ? Pourquoi n'a-t-on plus le plaisir de lire vos délicates diatribes en l'honneur du libéralisme ?

Mais que je suis naïf ! (Je me console en me disant que je ne suis pas le seul)

Ecrit par : Robin | 24 août 2007

La meilleure de la rentrée : X Darcos trouve que les élèves ont trop d'heures de cours !!! pauvres petits lapins… Les bras m'en tombent, je rêve, que dis-je, je cauchemarde. Qu'une socialiste en peau de toutou, vague ex-secrétaire d'état aux enseignements élémentaires, ait pu sortir une énoréité pareille, cela ne m'eût point étonnée, -- la démagogie consistant à flatter parents et potaches dans le sens du poil étant une des spécialités de la dadame. Mais qu'un agrégé de lettres classiques, ancien IG, ancien prof de prépa, ait pu entrer dans cette logique, je dois dire que cela me laisse …songeuse. Certes, il fallait être naïf pour croire que Sarkozy, personnage inculte, vulgaire et emblématique de la droite gling-gling, allait faire quoi que ce soit de valable pour reconstruire l'École dans le bon sens. Mais je me marre en pensant à la tête de tous les innocents qui ont voté UMP avec l'espoir qu'on allait un tant soit peu remettre les gosses au boulot. Le ministre n'a-t-il pas compris que les profs ont sanctionné Gogolène justement pour ne plus entendre ce genre de discours ? Nooon, ils ont trop d'heures de cours, les povchéris (et pour rien faire, en plus, et savoir peu, voir le rapport du HCE). Darcos-Meirieu, même combat ?

Ecrit par : Tiger-Lilith | 24 août 2007

Je suis d'accord avec vous Tiger-Lilith. Je pense que nous nous sommes bien fait couillonner...Et dire qu'il y en a encore pour dix ans de gling gling.

Ecrit par : Robin | 24 août 2007

Tout dépend, Thalie, de ce que vous considérez comme "loin". Je suis à environ 60 à 70 km d'Avignon, direction la Drôme Provençale.

Ecrit par : catmano | 24 août 2007

Je suis d'accord avec vous Tiger-Lilith. Je pense que nous nous sommes bien fait couillonner...Et dire qu'il y en a encore pour dix ans de gling gling.

Ecrit par : Robin | 24 août 2007
Je ne suis pour ma part pas trop surprise...
Ceci dit, Sarkozy n'a pas fait le coup de la promesse électorale ni sur les délinquants sexuels ni sur les crédits d'impots sur emprunts immobiliers. A mon avis, il savait parfaitement que ces propositions seraient rejetées comme anticonstitutionneles. Bonne affaire, non, devant la colère du petit franchouillard blessé dans son petit-amour propre. Et hop! Que ce brave couillon va avaler une pitite réforme de la constitution pour encore plus de pouvoirs autocratiques au gentil et généreux petit président.
Sarkozy est peut-être aussi con et inculte, au sens que donnent à ce mot les lettrés, que son ex-rivale Ségolène, mais il n'a pas tout à fait les mêmes intentions et, par son désir galopant de pouvoir absolu, est cent fois plus dangereux et plus intelligent qu'elle ne l'aurait été.
Vous n'avez pas fini de déchanter. Il sait parfaitement ce qu'il veut et ne vous l'a jamais caché, à aucun moment de sa carrière.

Ecrit par : dobolino | 24 août 2007

Ouh! Qu'il est méchant ce Conseil Constitutionnel avec le vilain Debré de Chirac, en plus, qui empêche notre bon président d'aider les bons français à devenir propriétaires et de castrer en place de Grève, publiquement, tous les méchants délinquants sexuels. Coupons la tête et les couilles à cette épouvantable survivance d'un passé sans rupture. Allez, à la poubelle, les institutions embarrassantes.

Ecrit par : dobolino | 24 août 2007

Robin, on n'avait aucune chance avec la pintade, pas vraiment d'illusions avec le lièvre.
Moi, ce que je voulais, c'est que JPB aille au ministère. C'est tout. A n'importe quel titre, mais qu'il y aille. Et pour ça je suis déçue. Mais seulement pour ça.

Ecrit par : Thalie | 24 août 2007

15% d’élèves en grandes difficultés de lecture à l’école primaire. La méthode globale de suppression des profs va certainement résoudre le problème.

Ecrit par : Christophe Sibille | 24 août 2007

Vous n'avez pas fini de déchanter. Il sait parfaitement ce qu'il veut et ne vous l'a jamais caché, à aucun moment de sa carrière.

Ecrit par : dobolino | 24 août 2007

Pourvu que ça dure ! (avec l'accent corse)

Ecrit par : Robin | 24 août 2007

A ce train-là, Les "franchouillards" pourraient bien revenir au bercail...Et les anars au gros rouge qui tache.

Ecrit par : Robin | 24 août 2007

Moi, ce que je voulais, c'est que JPB aille au ministère.
Ecrit par : Thalie | 24 août 2007

Qu'aurait-il fait au ministère ? Aurait-il été chargé de la Grande Epuration ?

Ecrit par : Marc | 24 août 2007

Bijour Bayroudoudou
"mais quand même...
sans faire dans l'angélisme, 9 enseignants pour 85 élèves, ce sont aussi des conditions idéales d'enseignement ! Quelle que soit la méthode, on ne peut qu'améliorer les résultats scolaires ave..."

Manque d'infos(*) (as usual) dans cette article, àmha, mais why not. :)

(*)nom de la méthode avant, nombre d'enseignants avant

Ecrit par : toto | 24 août 2007

Moi, ce que je voulais, c'est que JPB aille au ministère.
Ecrit par : Thalie | 24 août 2007

Qu'aurait-il fait au ministère ? Aurait-il été chargé de la Grande Epuration ?

Ecrit par : Marc | 24 août 2007

Il a des convictions. Il aurait "essayé". Il y a des gens qui ne se laissent pas "pourrir" par le pouvoir. Je crois plus dans les hommes ( générique, of course!) que dans les théories.

Ecrit par : Thalie | 24 août 2007

Mais puisque Dobolino vous a dit que JPB n'avait pas besoin d'être au ministère pour changer les chose, voyons! les relations, une petite interview par-ci, par-là, et vous allez voir ce que vous allez voir!

Ecrit par : Francoli | 24 août 2007

Ecrit par : dobolino | 24 août 2007

A part Léo et Léa, je n'ai pas de solution...

Ecrit par : dobolino | 24 août 2007

Allez savoir si ce ne serait pas un tout, tout, tout petit début de solution....
L'origine des fleuves les plus larges est un filet d'eau...

Ecrit par : Maminou | 24 août 2007

Je ne vois pas d'endroit sur la page intitulée "linguistes" pour mettre un commentaire, ce que j'aimerais faire... Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas? Ou bien le "fil" est-il définitivement clos? Merci.

Ecrit par : Call me J | 24 août 2007

Allez voir dans "Notes récentes", à droite de l'écran, juste à côté du texte.

Ecrit par : catmano | 24 août 2007

Lu dans Courrier international :

"Passe ton bac, tu vivras plus vieux

Une étude menée aux Etats-Unis a révélé que les personnes qui ne vont pas jusqu’au baccalauréat peuvent perdre jusqu’à neuf ans d’espérance de vie par rapport à celles qui terminent leurs études secondaires. Les raisons pour lesquelles le niveau d’éducation influe sur la santé restent cependant floues. Certains soulignent qu’une formation plus solide se traduit par de meilleures perspectives de travail, des revenus plus confortables, un meilleur logement, une alimentation plus saine et une meilleure couverture santé. On constate par ailleurs que plus un individu est cultivé, mieux il se soigne. C’est cet aspect-là qui, selon une étude récente, pourrait permettre de comprendre pourquoi l’espérance de vie augmente avec le niveau d’instruction. "

Et voilà peut-être l'explication de l'exceptionnelle espérance de vie d'un peuple par ailleurs shooté aux anti-dépresseurs, eux antibiotiques, au tabac et au gros rouge !
80 % d'une classe d'âge au bac = 85 ans d'espérance de vie.
Chevènement et Jospin bienfaiteurs de la france.
CQFD

Ecrit par : yann | 24 août 2007

Un deuxième frère de Rachida Dati en procès pour trafic de stupéfiants; normalement, quand une bête est contaminée, on abat le troupeau !

Ecrit par : Christophe Sibille | 24 août 2007

Et voilà peut-être l'explication de l'exceptionnelle espérance de vie d'un peuple par ailleurs shooté aux anti-dépresseurs, eux antibiotiques, au tabac et au gros rouge !
80 % d'une classe d'âge au bac = 85 ans d'espérance de vie.
Chevènement et Jospin bienfaiteurs de la france.
CQFD

Ecrit par : yann | 24 août 2007

T'as rien compris! C'est le gros rouge qui conserve (les tannins).

Ecrit par : dobolino | 24 août 2007

Un deuxième frère de Rachida Dati en procès pour trafic de stupéfiants; normalement, quand une bête est contaminée, on abat le troupeau !

Ecrit par : Christophe Sibille | 24 août 2007

Allons, allons, Christophe, nous sommes dans le "grand monde", pas au ministère de l'agriculture ! : yatch, lunettes noires et gourmettes en or massif. Il faut montrer qu'on a de la thune !

Vacances + Etat de grâce : les nouvelles les plus stupéfiantes ont des vertus dormitives.

Les Journaux officiels de la République française s'achètent désormais aux kiosques du coin : Gala, France-Dimanche, Détective..

Vous verrez qu'un jour, question pudeur et éducation, on en viendra même à regretter Chirac.

Ecrit par : Robin | 24 août 2007

Un deuxième frère de Rachida Dati en procès pour trafic de stupéfiants; normalement, quand une bête est contaminée, on abat le troupeau !

Ecrit par : Christophe Sibille | 24 août 2007
Je ne suis pas OK! Tout dépend de la maladie. Pour le coup, je m'élève contre, moi qui, de souce sûre, ne suis point du bord ad hoc.
Je n'assumerai jamais les conneries de mes frères dont je ne suis nullement responsable;
Qui tombe niveau Gala ou Voici?
Pas bien, Christophe!

Ecrit par : dobolino | 24 août 2007

Je n'assumerai jamais les conneries de mes frères dont je ne suis nullement responsable

D'accord avec vous dobolino, mais on entend déjà dire qu' un an de prison, c'est beaucoup trop (pour trafic d'héroïne tout de même !) et l'avocat du premier a parlé de "grâce présidentielle".

Ce qui est gênant, c'est le discours répressif et moralisateur de la soeur en question et de son "grand frère"...Le côté "modèle de toutes les vertus", la promptitude à condamner, le côté pharisien.

Vous sentez bien "qu'il y a quelque chose qui ne colle pas".

Espérons que tous ces gens-là en tireront un peu d'humilité, mais j'en doute.

Ecrit par : Robin | 24 août 2007

I'm back, comme aurait dit McArthur…
Compte-rendu de Roncq, du Grip et de qulques broutilles annexes dans la journée.
Pour Thalie : si j'avais des contacts avec le ministère, je ne le crierais pas sur les toits — et certainement pas ici. Ma devise : bien faire et ne rien dire.
Ayez donc un peu confiance, gens de peu de foi !

Les priorités du ministère n'étaient peut-être pas celles du ministre (ni la carte scolaire, ni le dégraissage des effectifs).
Mais le fait que le rapport du HCE sorte maintenant, alors qu'il est prêt (et connu) depuis plus de deux mois, devrait vous ettre la piuce à l'oreille.
Bien sûr, c'est une manière de dévier l'attention de la presse spécialisée, qui aurait eu trop tendance à s'émouvoir des 11000 suppressions de postes — quoi que j'en pense personnellement.
Mais c'est aussi le signe fort que l'accent désormais va porter sur la pédagogie et les programmes.
Croyez-moi, un ministre adroit — et Darcos l'est assez — a son propre cheminement. Et pas mal d'idées derrière la tête.
Et ses hommes liges aussi.
JPB

Ecrit par : brighelli | 25 août 2007

Pour Thalie : si j'avais des contacts avec le ministère, je ne le crierais pas sur les toits — et certainement pas ici. Ma devise : bien faire et ne rien dire.
Ayez donc un peu confiance, gens de peu de foi !

Ecrit par : brighelli | 25 août 2007

Qu'êtes-vous donc en train de faire??? Ah, ces gens du midi!

Ecrit par : dobolino | 25 août 2007

Mais le fait que le rapport du HCE sorte maintenant, alors qu'il est prêt (et connu) depuis plus de deux mois, devrait vous ettre la piuce à l'oreille.
Bien sûr, c'est une manière de dévier l'attention de la presse spécialisée, qui aurait eu trop tendance à s'émouvoir des 11000 suppressions de postes — quoi que j'en pense personnellement.
Mais c'est aussi le signe fort que l'accent désormais va porter sur la pédagogie et les programmes.
Croyez-moi, un ministre adroit — et Darcos l'est assez — a son propre cheminement. Et pas mal d'idées derrière la tête.
Et ses hommes liges aussi.
JPB

Ecrit par : brighelli | 25 août 2007

Bien vu JPB, l'annonce de ce rapport est un indice mais de quoi?

On a bien vu avec le Rapport Ferrier que le discours pédagogiste pouvait fort bien se recycler aux sources des "déclinologues".

Les extraits parus dans le Monde semblent bien éloignés des constats que nous faisons ici. En gros, la politique des cycles n'auraient pas été réellement mise en oeuvre et "c'est pourquoi votre fille est muette".

Comme je l'aidéjà écrit ici Xavier Darcos est un "politique" et personne ne saurait lui reprocher de prendre en compte tous les paramètres de la Rentrée et de la préparation des Municipales.

Par contre ce serait une erreur de laisser croire que son volontarisme pourrait surmonter tous les obstacles à commencer par celui de la permanence des "hommes du sérail".

Il ne faut donc pas trop compter sur des mesures spectaculaires

Ecrit par : Henri Grégoire | 25 août 2007

Ann a dit :
"Puis je me permettre de dire cela d'une autre façon ?
Ce qu'il faudrait pouvoir enseigner :
1 Proposer des problèmes compliqués à résoudre.
2 Fournir suffisamment d'informations (ie enseigner) pour donner un espoir d'une possible intuition (source d'autonomie, de liberté)
3 Faire en sorte de ne pas systématiquement amener les élèves à détester les maths (= la rigueur de la démonstration et la poésie des concepts)

Intérêt, amour, ... cela me semble un peu excessif."
C'est vrai que je ne suis pas prof et j'idéalise peut-être un peu le collège. Mais je crois que (1) les problèmes peuvent/doivent être à la fois compliqués et intéressants (motivants dans la fin et les moyens). (2) et (3) Il y a le problème de la grande disparité entre les élèves, qui reste mystérieuse. Il serait criminel d'abandonner les réceptifs, sous prétexte d'accompagner les saboteurs.
Je ne peux m'appuyer ici que sur ma perception passée : la classe dans son ensemble sait très bien distinguer un prof compétent, d'un prof qui l'est moins, un prof qui inspire confiance, d'un prof qui ne l'inspire pas (ce ne sont pas forcément les mêmes que les compétents), un prof vraiment sympa, d'un prof démago hypocrite, un prof exigeant d'un prof odieux. Il y a ce que l'on perçoit et il y a ce que l'on dit. Le plaisir n'est pas toujours verbalisé, ni l'inquiétude ...
Au collège ce que j'aimais dans les maths ce sont les points suivants :
- c'est gratifiant, car tout le monde dit "les maths c'est bien et important"
- c'est une source de liberté car personne dans ma famille n'y comprenait "couic" ("les maths, ah oui, U = RI ..." sic!)
- c'est une source de confort, car on a de bonnes notes sans travailler (une sorte de "moralité hédoniste", les tâcherons(nes) se plantent car ils ne sont pas "cool")
Il est vrai que, sauf en deux ou trois occasions essentielles, l'émerveillement est venu après.

Ecrit par : julius | 25 août 2007

Dobolino a dit :
"Le vrai bon sens d'un vrai praticien qui, horreur, utilise les maths à des fins applicatives. des maths sales, qui ont du cambouis sur les mains?"

Oui, enfin je ne suiis pas sûr de comprendre la métaphore du cambouis.
Je croirais presque qu'il s'agit de valoriser le sale contre le propre. Mais le sale c'est du propre qu'on a négligé, le propre c'est du sale qu'on a choyé. Si l'on recherche le sale c'est pour le briquer, le révêler à lui même à soi et aux autres. Quelqu'un a dit "c'est le malade qui a besoin du médecin".
Peut-être s'agit-il de dire qu'on "refuse de se salir les mains", que c'est une branlette de se réfugier dans l'abstraction ? Mais ce n'est pas vrai, car les maths résistent, ne se laissent pas faire. On pourrait dire que la réalité sensible c'est ce qui résiste dans l'espace, alors que la raison mathématico-logique c'est ce qui résiste dans le temps (les contours sont éternels)
On a beau faire, si on aime les maths c'est d'abord pour leur aspect "apollinien" (pour parler comme l'autre allemand). Tout matheux sera d'accord avec Platon pour condamner Protagoras qui prétendait que "l'Homme est la mesure de toute chose". Il y a une dimension transcendante irréductible, même dans la "logique intuitive" constructiviste.
Mais cela ne veut pas dire qu'on ne tire pas une jouissance de les confronter aux phénomènes perçus dans le monde. D'un côté les deux existent séparément, d'un autre il est créateur de les frotter l'un à l'autre. Il y a une sorte de polarité, de dynamique, de tension, que l'on pourrait interpréter de bien des façons...
Quand on traite un problème concret par les mathématiques, il y a toujours deux approches parallèles qui s'opposent dans leur finalité. L'une se concentre sur l'objectif réel et est prête à tricher avec la stricte rigueur si "on sent que ça passe", elle n'hésite pas à simplifier le modèle si "c'est plus facile et pas essentiel". L'autre s'intéresse à la formalisation, elle y devine une vérité en soi, qu'elle veut poursuivre, en n'hésitant pas à négliger le problème de base, voire à le changer si nécessaire. On doit toujours choisir l'une ou l'autre, mais bien souvent les vrais progrès passent de façon détournée. En s'accrochant au problème physique, on fait progresser les maths; en veillant scrupuleusement à la rigueur, on découvre la résolution du problème concret. C'est un couple à la fois bien distinct et uni. Bon, mon niveau en maths restant relatif, vous pouvez quand même imaginer la méthode qui a ma préférence…
Dans son propos Pioupiou ne fait que reprendre le discours de Bourbaki, "les maths n'ont pas vocation à être une discipline de service du reste". Il a raison, pas plus que les cours de français n'ont pour but de faire comprendre le code civil. Cependant il n'est pas neutre que l'un et l'autre aient cet usage, car cela traduit dans les deux cas une dimension "extra-artistique" essentielle. Que la langue serve à défendre sa propre cause, c'est important non ? Je me méfie des arts qui "ne servent à rien", l'architecture sert bien à loger les gens, la peinture à soutenir la mémoire, la sculpture à exalter la volonté, la musique à faire la fête, le chant à prier ...
Bon, tout cela c'est un problème philosophique, donc pas clair et pas tranché. Ce dont je voulais parler se situe simplement au niveau de l'enseignement "universel" et d'une initiation aux questions mathématiques (primaire et secondaire). Les maths que l'on enseigne au collège n'ont pas le même but que celles enseignées en prépa ou master, en un sens il ne s'agit pas vraiment de la même chose, mais ce sont elles qui les ont préparées et permises ! De plus les maths de collège sont riches de bien autre chose que des maths de l'enseignement supérieur, elles initient au monde réel, à la plomberie, à la comptabilité, au jardinage . Enfin les maths de l'enseignement supérieur ne sont jamais toutes seules, mais accompagnées .

Ecrit par : julius | 25 août 2007

Pedro Cordoba a dit :
"C’est ce que voulait dire René Thom en opposant maths sales (celles qu’il faisait lui-même) et maths propres (le bourbakisme). Dans les maths propres il n’y a plus place pour l’intuition : les problèmes sont remplacés par les théorèmes.
Une femme totalement propre, bourbakisée, serait entièrement déductible et sans défauts."

Oui, c'est vrai que R Thom a toujours eu ce côté tactile, sensuel. C'est parce que c'est un géomètre et pas un algébriste. Mais il y a de l'intuition en algèbre et des théorèmes en géométrie (d'ailleurs existe la géométrie algébrique). Un théorème cela ne s'apprend pas, ça se démontre ! L'intuition c'est l'habitude qui la forme !
De plus, il reste "platonicien" (comme on dit) : "Les idées mathématiques sont produites dans notre cerveau dans la mesure où nous les pensons. Mais comme elles existent lorsque nous ne les pensons pas, alors elles existent quelque part et pas seulement dans notre mémoire : elles existent, je dirais également ailleurs ; elles sont à l'oeuvre dans un très grand nombre de situations concrètes." (in "prédire n'est pas expliquer")
Une demoiselle Bourbakie serait fascinante, on n'oserait pas l'aborder, ... au début. Une dame Bourbakie serait sauvage aux yeux de braise. Elle aurait sûrement des défauts, sa cuisine pourrait bien être une catastrophe. Une femme déductible, c'est comme un homme modeste, un conte pour les enfants ...

Ecrit par : julius | 25 août 2007

Un deuxième frère de Rachida Dati en procès pour trafic de stupéfiants; normalement, quand une bête est contaminée, on abat le troupeau !

Ecrit par : Christophe Sibille | 24 août 2007

Je sui stupéfait de lire de telles déclarations même au second degré. Je suis en désaccord poltique avec Rachjda Dati et dès lors que ses frères n'ont bénéficié d'aucune mesure particulière je ne vois même pas l'intérêt de manifester le moindre intérêt pour ce faits-divers.

Ecrit par : Henri Grégoire | 25 août 2007

Ayez donc un peu confiance, gens de peu de foi !

Ah! JPB, si vous vous mettez à citer l'Evangile, je vais le faire aussi : "Laissez croître le bon grain avec l'ivraie."

Heureusement qu'il y a Darcos...et "les hommes liges" pas "gling gling" pour sauver l'honneur.

...Mais ne vous faites quand même pas crucifier !

Ecrit par : Robin | 25 août 2007

Je sui stupéfait de lire de telles déclarations même au second degré. Je suis en désaccord poltique avec Rachjda Dati et dès lors que ses frères n'ont bénéficié d'aucune mesure particulière je ne vois même pas l'intérêt de manifester le moindre intérêt pour ce faits-divers.

Ecrit par : Henri Grégoire | 25 août 2007

Christophe a sans doute forcé le trait et Rachida Dati n'est, certes nullement reponsable des errements de ses frères, mais on a le droit de sentir la signification symbolique de ce fait divers dans le contexte actuel de frime et d'argent facile.

"La thune impressionne la racaille" (Michel Houelbecq dans son dernier roman "Les possibilités d'une île".).(Là je me fais tuer à parler de "racaille" et à citer Houelbecq ! !)

Beaucoup de gens ne suivent pas NS dans sa logique "travail = efforts = réussite" et ils voient bien que les mécanismes de l'économie (appelez la "libérale" ou comme vous voulez) ne fonctionnent pas ainsi.

Certains (un petit nombre) choisissent l'école, l'éducation, l'effort...D'autres prennent un autre chemin.

L'ambiance morale dans ce pays depuis des années (les années Tapie en particulier) et c'est toujours vrai aujourd'hui,
les y incite...

Et, je regrette d'avoir à le dire, au risque de passer pour un vieux grincheux, le comportement des "élites" n'est pas
exemplaire à cet égard..."Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais..."

Ecrit par : Robin | 25 août 2007

"bien faire et ne rien dire"

Ca va nous changer des ministères précédents, où c'était "bien dire et ne rien faire" ?

En tout cas, en français, au lycée, c'est avant tout la pédagogie qu'il faut réformer, et non les programmes.

1) Parce qu'un changement de programme entraîne souvent une réaction hostile (cf. les remous lors du changement de programme de philo)

2) Parce que le programme actuel laisse une entière liberté, qu'il suffit donc d'un peu de jugeotte pour l'utiliser habilement, et que tout autre programme limterait FORCEMENT la liberté pédagogique (cf. le programme de Sauver les lettres, qui me paraît terriblement limitatif, et me déplaîrait autant, voire plus, que l'actuel)

3) Parce que c'est la pédagogie qui fait du mal : on peut mettre au programme Choderlos de Laclos, Tintin ou Chrétien de Troyes, tant qu'on jugera un prof sur sa manière de "faire naître le sens grâce au savoir des élèves" de manière quasi-mystique, on n'obtiendra toujours qu'un désastre.

Cela ne concerne que le FRANCAIS, et que le LYCEE (au college, c'est facile, il suffit de rétablir la distinction orthographe / grammaire / lecture et expression écrite, et de rétablir des progressions notionnelles accessibles).

Je n'ai pas d'oreille attentive au ministère, mais j'ai des idées.

J'ai bien peur que ce ne soit souvent l'inverse, ce qui explique qu'on en arrive à ce que Jacqueline de Romilly et Christiane Desroches-Noblecourt appellent, d'une voix commune", "un grand désastre" (c'est ainsi qu'elles désignent l'école d'aujourd'hui...)

Ecrit par : Jérémy | 25 août 2007

De mieux en mieux, Julius! Je suis bien satisfaite que mes mots provocateurs aient provoqué votre excellent rebondissement. J'ai eu grande satisfaction à lire vos propos.

Ecrit par : dobolino | 25 août 2007

Allons, Henri, un peu d'humour! Allez, tiens, je vous en donne une autre!

"Pour Nicolas Sarkozy, François Fillon n’est « qu’un collaborateur ». Et Rachida Dati une James Bond Girl, et Brice Hortefeux le chef de la Kommandantur."

Ecrit par : Christophe Sibille | 25 août 2007

Quand on traite un problème concret par les mathématiques, il y a toujours deux approches parallèles qui s'opposent dans leur finalité. L'une se concentre sur l'objectif réel et est prête à tricher avec la stricte rigueur si "on sent que ça passe", elle n'hésite pas à simplifier le modèle si "c'est plus facile et pas essentiel". L'autre s'intéresse à la formalisation, elle y devine une vérité en soi, qu'elle veut poursuivre, en n'hésitant pas à négliger le problème de base, voire à le changer si nécessaire. On doit toujours choisir l'une ou l'autre, mais bien souvent les vrais progrès passent de façon détournée. En s'accrochant au problème physique, on fait progresser les maths; en veillant scrupuleusement à la rigueur, on découvre la résolution du problème concret. C'est un couple à la fois bien distinct et uni. Bon, mon niveau en maths restant relatif, vous pouvez quand même imaginer la méthode qui a ma préférence…
Par Julius
Comme en Médecine! Le bon généraliste évitera d'être systématiquement trop scientifiquement rigoureux mais, plus il maîtrisera cette rigueur, mieux il pourra la laisser choir ou l'utiliser à fond selon le cas. Bon, hélas, mon niveau en biologie restant relatif, vous pouvez quand même imaginer etc... frustration permanente et grandes satisfactions de terrain. Un peu comme un prof de lettres qui enseigne en LEP tout en tentant de faire une thèse de doctorat.

Ecrit par : dobolino | 25 août 2007

Catmano, merci, mais je crois que vous n'avez pas tout à fait compris ma question... je sais trouver la page "linguistes", comme le laisse deviner mon premier message qui dit: "Je ne vois pas d'endroit sur la page intitulée "linguistes" pour mettre un commentaire, ce que j'aimerais faire". Je ne dis pas "j'aimerais trouver la page "linguistes"... "

Bref, quelqu'un peut-il me dire comment, sur la page intitulée "linguistes", ajouter un commentaire? Il n'y a pas de fenêtre "Ecrire un commentaire" comme sur cette page-ci.

Merci!

Ecrit par : Call me J | 25 août 2007

Bravo à Julius pour sa poétique déclaration d'amour aux mathématiques.

La qualité du "maître" y est aussi importante qu'en philosophie. Dommage qu'il n'y ait pas davantage de maîtres passionnés.

"Rien de grand ne s'est fait dans le monde sans passion" (Hegel)

Ecrit par : Robin | 25 août 2007

Pour Call me J : la seule façon de poster votre commentaire sur Linguistes sera de le faire ici même, en précisant à quoi vous répondez - l'écran de ce fil me semble tout à fait bloqué, la page se terminant par une divine intervention de l'Auguste Toto - Salute ; qui ne laisse place à aucun autre commentaire.

Jérémy, je ne suis pas d'accord du tout du tout sur les programmes de français - il faudrait les reprendre du primaire au lycée, de façon à ce qu'on ne passe pas notre temps à toujours tout reprendre, et toujours dans la logique vite fait-mal fait. Il est invraisemblable d'ouvrir un 'manuel technique' de lycée et d'y trouver toutes les notions que les élèves ont vues au collège - vues, pas sues ni apprises, pas le temps, que voulez-vous.
Qu'on donne à chacune des années d'étude un objectif simple et faisable, sur lequel on ne revient l'année suivante que la semaine de la rentrée et sur lequel on peut s'appuyer pour passer à autre chose.
La technique de la reprise éternelle est aussi infernale que perverse dans ses effets.

Qu'on établisse des programmes spécifiques pour les 1 STG/ STI , qui ont trois heures/semaine et pas quatre comme les ES/S et qui sont, certes, nos meilleurs éléments, mais curieusement peu à même de goûter les subtilités des différences entre persuader et convaincre....
Et qu'on ne me cause pas de dédoublements quand les classes sont surchargées - ça, ça ne vaut que dans les établissements où Zebigboss sait mettre le souk au rectorat pour obtenir les heures.

Et si au passage on parvenait à mettre en place des programmes dont on ôterait toute la nocive technicité pour la remplacer par la dive littérature, cela m'arrangerait bien, moi, faut dire. Ca m'éviterait de faire des cours que j'aurais eu du mal à supporter comme élève.

Et, continuons à rêver, si on mettait en place des programmes de français toujours connectés aux programmes d'Histoire, on n'aurait pas besoin de prendre une semaine au moins pour commencer par : Alors le 17° siècle, c'est : .........

On ne serait pas là, au bac, posant bêtement question idoine à candidat empanné sur Voltaire - quels sont les évènements politiques marquants du 18° ????? - pour s'entendre répondre que : euh euh, attendez, le train ????? on a inventé la boussole? le fil à couper le beurre ? on a découvert l'amérique ? non c'est pas ça ? Les communistes? La naissance d'Hitler ???? madame Sartre est morte à peine née?????
Bref, il y a à revoir dans tout cela, et pas un peu, je crois.

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

Fatale Erreur ! Try Again - C'est Jean qui clozuta la page linguistes, mais close belle et bien elle est !

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

"En tout cas, en français, au lycée, c'est avant tout la pédagogie qu'il faut réformer, et non les programmes"
dit Jenesaisplusqui — j'ai la flemme de chercher.

C'est une très grosse erreur. Sans vouloir anticiper sur ce que j'écrirai pour rendre compte de la petite sauterie de Roncq, il est évident qu'il ne suffit pas de réformer la pédagogie — à quelque niveau que ce soit : il faut changer les programmes en profondeur, et les deux vont de pair. Lorsque vous créez des programmes qui favorisent une vraie progression, que ce soit au CP ou en Seconde, un vrai tyravail, un vrai silence — oh, la vertu du silence, en classe, ce n'est poas avec d ela pédagogie qu'on l'obtient ! —, vous impoosez de facto une pédagogie nouvelle. Le contraire n'est pas vrai — bien au contraire : mettre en avant la pédagogie, c'est camoufler la vacuité de sprogrammes.

C'est bien pourquoi je ne désespère pas de concilier Appy et sa "Troisième voie" et le GRIP et son programme SLECC. Parce qu'il y a intercaction forcée entre les deux. Le plus grand méfait des pédagogues, c'est d'avoir dissocié pédagogie et instruction.

JPB, en pleine forme…

Ecrit par : brighelli | 25 août 2007

Mais, Milady, tout ce que vous dites, les programmes actuels n'empêchent pas de le faire !!!!

Ils permettent de TOUT faire, ces programmes, absolument tout, et en plus quand on veut dans l'année. Vous voulez suivre la progression du programme d'Histoire en Seconde et en Première ? Pas de problème ! Qui vous en empêche ? Moi je le fais bien (de l'Antiquité à 1848 pour les Secondes, les textes ne manquent pas !)

Je suis d'accord pour SIMPLIFER les programmes de collège, qui ne doivent contenir que des notions de langue et de linguistiques RAISONNABLES, et qui doivent être acquises à l'entrée au lycée. Mais au lycée, vous allez forcer les profs à faire des textes de la période 1851-1945 parce que c'est le programme d'histoire ? Mieux vaut leur autoriser tout (comme c'est le cas) et les laisser choisir des textes de cette période, puis en ajouter d'autres pour faire l'histoire du roman, de la poésie, etc.

On ne peut pas tout attendre d'un programme : celui que l'on a a au moins un mérite : on sait que l'on ne peut rien en attendre, mais on sait moins qu'il n'est un obstacle pour personne (ou alors faut vraiment pas chercher loin : y-a-t-il UNE oeuvre que vous ayez envie de faire et que vous ne pouvez pas faire étudier à cause du programme ?) On serait bien bête de se battre contre quelque chose qui n'interdit rien ! Par contre, la pédagogie inductive, ça, ça interdit le cours magistral et l'acquisition de "savoirs savants" (honnis par l'IUFM), et ça, c'est dangereux ET coercitif.

Ecrit par : Jeremy | 25 août 2007

"il est évident qu'il ne suffit pas de réformer la pédagogie — à quelque niveau que ce soit : il faut changer les programmes en profondeur"

En langues, en sciences, en maths, en histoire (surtout en histoire !!!), en géographie, OUI. Et aussi en français (primaire et collège)

Mais ATTENTION : en français, au lycée, imposer des auteurs et des périodes, ce sera suicidaire : personne n'acceptera de revenir sur la liberté acquise, et ce serait de toute façon une erreur. La tentative a déjà été commise en philo, où le ministère a voulu imposer un programme d'histoire de la philo, avec périodes et auteurs imposés, il s'y est cassé les dents et il a dû reculer.

Rétablissez orthographe, grammaire et lecture/expression au primaire et au collège, faites la liste progressive des notions de langue du collège, gardez la linguistique (si vraiment il en faut...) pour le lycée, mais tout le monde s'opposerait à un retour de l'histoire littéraire pure au lycée, avec un effet d'autant plus pervers que je connais peu de collègues capables d'enseigner tous les auteurs qu'une telle liste imposerait.

Ecrit par : Jeremy | 25 août 2007

Arf, une fois suffisait largement...

Ter repetita placent, mais quand meme...

Ecrit par : Jeremy | 25 août 2007

Jeremy, le fond de l'affaire c'est que nous ne parlons pas de la même chose - moi, je suis fatiguée de faire des cours sur : Genres et Registres, et allons-y dans : reconnaître l'épique, attention v'là le Fantastique selon Todorov, et les textes qui ne rentrent pas sont de grosses daubes, attention la narration c'est ça, ou éventuellement ça, et les auteurs à côté devraient être brûlés avec leurs livres, ouin-ouin n'oubliez pas jeunes gens de déterminer le point de vue/focalisation, comment ça j'ai triché avec le texte et l'ai coupé aux bons endroits ????? - Ca me fatigue, ça m'exaspère, ça m'ennuie.
Et aller prétendre qu'on peut demander à des élèves d'apprendre tout cela, tout en n'oubliant pas de mettre leurs mouchoirs dessus quand ils rencontrent des textes pas 'classifiables', ça me surgonfle, j'en ressemblerais à une grenouille-en-instance-d'explosion ! Moi qui suis si jolie ! ( c'est juste pour le mot, faut-il préciser ) -

D'autre part, certes, nous avons toute liberté et latitude d'études pour les oeuvres. Avec ce petit manquement tout de même : il y a tant et tant d'oeuvres qu'on ne parvient pas à donner une culture commune aux élèves.
Je n'ai rien contre le fait qu'on impose la moitié des oeuvres dans les programmes, de façon à ce qu'on construise une idée littéraire commune à tous, de façon à ce que les enseignants qui suivent puissent utiliser cette culture donnée à tous - parce que je suis quand même bien contente, moi, au petit niveau du lycée, de pouvoir m'appuyer sur Homère - s'ils ne l'ont pas lu en entier, ils sont tous passés par là - et je regrette beaucoup de n'avoir pas d'autres points d'appui. Or, si vous faites lire des livres à des élèves et que vous n'utilisez jamais leur culture littéraire, que font-ils? - Ils disent :'j'ai rien lu' 'je sais pas'.
A notre minuscule niveau de lycée, nous avons mis en commun nos oeuvres de 2° - nous savons ce que les élèves ont lu et ont étudié. Et ça nous permet de faire des renvois constants aux lectures de l'année de seconde, ce qui empêche ces braves enfants de considérer qu'on lit puis qu'on tire la chasse, tout le monde s'en moque.
Voyez-vous ?

Quant aux programmes d'Histoire, j'aurais deux trois trucs à dire sur leur organisation aussi. Et je maintiens : nous n'avons pas assez d'heures pour ajouter à la barque les nécessaires cours d'Histoire. Ou alors on fait le 20° en exclusivité. Ce qui est ridicule.

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

Ecrit par : catmano | 25 août 2007

Pour la philo ... comme j'ai vécu le drame national, je peux quand même ajouter que les programmes faisaient disparaître toute idée de philosophie - il s'agissait de transformer tout cela en Histoire des Idées.
Et baste, les profs de philo sont un peu ancienne mode, ils aiment à obliger leurs élèves à réfléchir... considérant qu'il est illusoire de prétendre en une année donner un aperçu utilisable de l'Histoire de la pensée....

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

"Moi qui suis si jolie ! ( c'est juste pour le mot, faut-il préciser ) - "

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

Mais non, Milady! Je suis certain que ce n'est pas pour le mot!

Ecrit par : Christophe Sibille | 25 août 2007

Le plus grand méfait des pédagogues, c'est d'avoir dissocié pédagogie et instruction.

JPB, en pleine forme…

En pleine forme, il faut l'être pour "intuitionner" en une phrase l'essence du problème, le fait que des pans entiers de la pédagogie contemporaine ne sont plus au service de la transmission des savoirs, le court-circuitage des savoirs par la pseudo "science de l'éducation", la perte absolue du sens comme "téléologie" (cf. Platon "l'important est de savoir pourquoi ils font ce qu'ils font".)...Paradoxe de ceux qui parlent sans cesse de "donner du sens" quand ils le soustraient.

Ecrit par : Robin | 25 août 2007

C'est bien pourquoi je ne désespère pas de concilier Appy et sa "Troisième voie" et le GRIP et son programme SLECC. Parce qu'il y a intercaction forcée entre les deux. Le plus grand méfait des pédagogues, c'est d'avoir dissocié pédagogie et instruction.

JPB, en pleine forme…

Ecrit par : brighelli | 25 août 2007

Voilà au moins un point d'accored entre nous (NB: j'ai pas trop goût à John Wayne)! Ça fait dix jours et plus, enfin depuis que je sais ce qu'est la Troisième Voie, que je m'époumone à le dire, enfin par écrit.

Ecrit par : dobolino | 25 août 2007

"Moi qui suis si jolie ! ( c'est juste pour le mot, faut-il préciser ) - "

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

Mais non, Milady! Je suis certain que ce n'est pas pour le mot!

Ecrit par : Christophe Sibille | 25 août 2007

L'essentiel est qu'elle se trouve belle. Peu y trouveront à redire.

Ecrit par : dobolino | 25 août 2007

Vous êtes bons.
Ceci dit, ça n'était qu'une boutade, une sorte de bon mot, une sortie des mes crapaudins gonflements pédagogiques. Enflements. A en coasser à perte de mare, j'en suis, dans le marécage programmatique lycéen !

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

Le ministre de l'Éducation nationale, Xavier Darcos, a assuré hier qu'il s'inspirerait de ce rapport, très critique sur l'enseignement primaire. Il ne se dit pas surpris pour autant : « Nous savions déjà que les enfants dont les difficultés sont repérées tôt ont parfois du mal (à rattraper leur retard). C'est un domaine sur lequel nous allons travailler. » Le ministre constate cependant que le HCE porte un jugement sur la période d'avant 2004. Depuis, assure-t-il, « la loi Fillon a apporté des améliorations non négligeables », avec un suivi plus individualisé des enfants en difficulté, notamment. « Mais il est toujours intéressant d'avoir un avis extérieur stimulant. Nous allons faire en sorte que l'école primaire soit plus réactive, plus recentrée sur les fondamentaux et, surtout, qu'elle se préoccupe de ceux qui sont en plus grande difficulté. » Ses méthodes devraient se démarquer de celles de son prédécesseur, Gilles de Robien, qui avait tenté de remettre au goût du jour la méthode de lecture syllabique ou de modifier l'apprentissage de la grammaire et des mathématiques : « Ce n'est pas à coups de circulaires souvent inappliquées sur le terrain que l'on est efficace. Il faut aussi faire confiance au professionnalisme des enseignants qui savent s'adapter aux difficultés des enfants, éventuellement tenter différentes méthodes. Car les solutions miracles n'existent pas », confiait cet été le ministre au Figaro.

http://www.lefigaro.fr/france/20070825.FIG000000641_xavier_darcos_promet_une_ecole_plus_reactive_et_recentree_sur_les_fondamentaux.html

Ecrit par : Henri Grégoire | 25 août 2007

Moi qui suis si jolie !
Milady

On ne pouvait en douter, vos écrits le laissent transparaître...

Ecrit par : Maminou | 25 août 2007

Il manque les smilies-coeur ici, qu'importe, j'en envoie mille pour vous !

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

"Moi qui suis si jolie ! ( c'est juste pour le mot, faut-il préciser ) - "

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

Jolie ? Hélàs ! Plût au ciel que ce ne fut que pour le mot...Comme si vous ne le saviez pas, ô fatale ! Plus que jolie, belle à damner un saint et à perdre un mousquetaire.

Athos

Ecrit par : Robin | 25 août 2007

Belle à en prendre la tête, cher, nous le savons tous deux, hélas!

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

Pour la philo ... comme j'ai vécu le drame national, je peux quand même ajouter que les programmes faisaient disparaître toute idée de philosophie - il s'agissait de transformer tout cela en Histoire des Idées.

Nous nous étions battus en 84 (pas 1784, 1984 !) aux côtés de Vladimir Jankélévitch contre ce dévoiement de la philosophie qui aboutit au psittacisme (le perroquet qui récite sa leçon) et au relativisme désimpliqué.

Mais il ne faut pas désespérer. La philosophie au sens où l'entendait Socrate renaîtra un jour de ses cendres comme antidote du dérisoire.

Ecrit par : Robin | 25 août 2007

Je souhaitais faire part de ma répulsion à la lecture d'un article du Figaro daté de ce jour, à propos de l'enseignante d'Etampes, karen Montet Toutain.
L'article est signé jean Marc Leclerc. Je ne connais pas ce monsieur.
Il fait preuve d'une absence totale de compréhension. En gros, ce qui ressort à la fin de la lecture, c'est que cette jeune femme était dans son tort, puisque trop "candide", "fragile", "naïve". Elle a n'a pas prévenu sa hierarchie de façon "adaptée".
Elle n'a pas "laissé de souvenirs impérissables au rectorat" lors des entretiens préalables à son retour au travail... (Ah bon? ils croyaient qu'elle allait retourner travailler comme si de rien n'était?).
A vomir, vous dis-je.

Ecrit par : isa | 25 août 2007

"Belle à en prendre la tête, cher, nous le savons tous deux, hélas!"

dit Milady…

Prise de tête ? Quel lapsus !

Ecrit par : Bourreau de Béthune | 25 août 2007

"Belle à en prendre la tête, cher, nous le savons tous deux, hélas!"

Ecrit par : Milady | 25 août 2007

Attention à la polysémie, effectivement! Qui prend la tête de qui, et pour quoi faire?

Ecrit par : Christophe Sibille | 25 août 2007

"Jeremy, le fond de l'affaire c'est que nous ne parlons pas de la même chose - moi, je suis fatiguée de faire des cours sur : Genres et Registres"

Eh bien, vous faites des cours sur les genres uniquement, dont vous étudiez l'histoire - et ca vous fait des cours d'histoire littéraire en toute légalité.
Pour les cours sur les registres, vous en faites un sur le comique au 17e, un sur le tragique au 17e, un sur le polémique au 18e, un sur le fantastique au 19e, et - oh! - en le mélangeant aux cours sur les genres, vous avez une progression chronologique ! Où est donc le besoin de ruer dans les brancards, en imposant de faire ce qu'on peut déjà faire ?

Ecrit par : Jeremy | 25 août 2007

Dobolino,

"de la discipline" qu'elle a dit, ta copine.
Tu l'as trouvé comment ?
Franchement, j'ai un chouïe honte....

Nous sommes des centaines de milles...de millions ...

:o)))))))))))))))))))))))

Ecrit par : toto | 25 août 2007

Sur le flanc du Nimrut Dag, par 45°, il y avait les énormes et célèbrissimes sculptures commandées par je ne sais plus quel roi mégalomane de la période hellenistique. Parmi ces énormes blocs de pierre, sous un cagnard qui me fit penser aux malheureux grecs d'Alexandre qui dvaient suer de l'entre-fessons sous leurs cuirasses de bronze et leurs cothurnes de même farine et regretter amèrement le murmure des torrents du Mont Parnasse ou de Saint-Lazare.....parmi ces blocs, donc, il y en a un qui ressemble à Darcos.....J'ai donc eu comme qui dirait un hectus de chaleur.....

Au fait, les réacs du blogs, vous dites quoi des 10000 suppressions de postes et de leur remplacemnt par 2700 sous profs??????

une bonne nouvelle, quand même, un antisémite de moins, Barre...vous savez celui de la Rue Copernic et des Français innocents quiquequoi..........

Allez amitiés à tous, et je suis gonflé à bloc...le soleil turc???? ou le raki......

Ecrit par : montaigneàcheval | 25 août 2007

Dommage pour Barre !

Un réac du blog. :)

Ecrit par : D'Enguell | 25 août 2007

Un programme qui laisse entière liberté au professeur lui permet aussi de faire étudier, en toute légalité, les mémoires d'Hervé Villard. Cette liberté-là est -elle très souhaitable?

Ecrit par : Sylvie Huguet | 25 août 2007

Allez, Montaigneàcheval, je la "remets" pour vous en guise de cadeau d'accueil, après une si longue absence. Mais c'est la dernière fois, sinon, il y en a des qui vont râler!

"15% d’élèves en grandes difficultés de lecture à l’école primaire. Bercy s’apprête à appliquer la méthode globale de suppression des profs pour résoudre le problème."

Amicalement!

Ecrit par : Christophe Sibille | 25 août 2007

Dommage pour Barre !

La personne peut-être, les idées, non. La question demeure : Est-ce qu'il a toujours été comme ça (antisémite etc.) ou l'est-il devenu en vieillissant, vérifiant une fois encore l'aphorisme du général de Gaulle : "La vieillesse est un grand naufrage".

Maitenant, Paix à son âme ! Mais j'aimerais bien qu'il se fasse un peu remonter les bretelles là-haut par le cardinal Lustiger.

Ecrit par : Robin | 25 août 2007

Montaigne est revenu uu, sans se presser éé...Le beau Montaigne, le grand Montaigne, avec son fouet et son grand lasso !!!!

Bienvenu au poil à gratter du blog...Et aux grains de poivre de ses considérations intempestives !

Montaigne, vous devriez coucher sur le papier les récits de vos voyages, je suis sûr que vous trouveriez un éditeur.

Ecrit par : Robin | 25 août 2007

"Un programme qui laisse entière liberté au professeur lui permet aussi de faire étudier, en toute légalité, les mémoires d'Hervé Villard. Cette liberté-là est -elle très souhaitable?"

1) Le postulat de départ n'est plus valable : le programme actuel demande l'étude d'une oeuvre LITTERAIRE pour l'autobiographie (ce n'était pas le cas en 2005)

2) Ce n'est pas le programme qu'il faut réformer, c'est la formation des professeurs : celui qui a choisi Hervé Villard sera-t-il capable de faire un cours sur Rousseau, Chateaubriand, Sand et Pérec ?

3) Limiter les oeuvres par une liste, c'est considérer que les experts choisis ont une connaissance exhaustive de la littérature française et mondiale. Or, quand on feuillette les docs d'accompagnement, on est effaré par les oeuvres et auteurs recommandés, soit infaisables, soit secondaires. Si cette liste devenait obligatoire, même remaniée, je maintiens que ce serait tomber de Charybde en Scylla, et ce serait encore une belle occasion de gâchée.

Je me sens un peu Cassandre... Je rappelle mon idée qui était un programme par genres, suivant le fil de l'histoire littéraire, mais genre par genre. C'est le classement adopté par les prépas et par la fac, il est donc scientifiquement légitime, et surtout il est plus simple, pour la compréhension de l'histoire littéraire, que le découpage par siècle.

Ecrit par : Jeremy | 25 août 2007

Maitenant, Paix à son âme ! Mais j'aimerais bien qu'il se fasse un peu remonter les bretelles là-haut par le cardinal Lustiger.

Ecrit par : Robin | 25 août 2007

Lustiger remontant les bretelles de tout le monde et Barre ne laissant qu'une infime marge (les bonnes années) pour ce faire, je crois que c'est la seule trace d'antisémitisme que l'on pourrait lui trouver. A mon avis bien entendu.

Hello Robin ! ;)

Ecrit par : D'Enguell | 25 août 2007

Concernant R . Barre :

Le lobby juif ... Raymond et François ... un reste, un zeste de vieille France antisémite

http://parolesdinstit.blog.lemonde.fr/2007/03/29/tribune-juive-commentaire-sur-larticle-de-francois-leotard/

Ecrit par : patrickinstit | 25 août 2007

"En hommage à Raymond Barre, les éléphants du parti socialiste défileront silencieusement de Barrit à la Défense."

Ecrit par : Christophe Sibille | 25 août 2007

Dans la dernière livraison de "Madame Figaro" (ouiii, je sais, mais chuis enfin un peu en vacances et j'ai des circonstances exténuantes, sanqs compter qu'un peu de futilité de droite ne me va pas mal au teint), Mgr Philippe Meirieu ( oui, THE Ph M) explique l'importance de rétablir les exigences fortes de l'écrit, en particulier celles de l'orthographe, et déplore que les professeurs aient renoncé à une transmission (je cite) exigeante du savoir. Voilà ce qui s'appelle une jolie volte-face. Il y avait une sympathique citation d'Edgar Faure sur le vent qui tourne, et pas les girouettes...

Ecrit par : FGuichard | 26 août 2007

Va-t-il falloir rajouter ce brave Philippe à la liste de ceux que l'on conciliera ?

Ecrit par : catmano | 26 août 2007

Va-t-il falloir rajouter ce brave Philippe à la liste de ceux que l'on conciliera ?
Ecrit par : catmano | 26 août 2007

Alors lui, non et non et re-non ! Souvenez-vous du Néron de Racine :
"J'embrasse mon rival, mais c'est pour l'étouffer."
Conclusion : tous aux abris !

Ecrit par : Un hussard | 26 août 2007

Tout le monde se conciliera sur un fait de société, un fort mouvement de demande populaire. Vox populi etc...
En attendant, sans service public d'enseignement ou si peu, avec des enseignants sous-diplomés recrutés à la journée sur le marché aux esclaves, ça risque de n'être guère efficient pour les enfants des classes populaires.

Ecrit par : dobolino | 26 août 2007

Quand Ponocratès était Cassandre !!i

A une semaine de la rentrée, je dois constater (hélas !) que j'avais raison le 5 mai quand j'invitais les enseignants au bal des cocus.
Voici le texte pour rafraîchir les mémoires:

Au Bal des Cocus, beaucoup seront aux premières loges
Qui peut croire que N.Sarkozy va rétablir les heures de première chaire ? Beaucoup vont donc travailler une heure de plus pour le même prix : quel progrès social ! En attendant sans doute la suppression de la majoration des heures de BTS. Si j’ai bien compris N. Sarkozy, pour gagner plus il faudra assurer des heures de soutien (avec des élèves motivés ?) et une fois les 18 heures de Certifié effectuées. On pourra aussi profiter des postes supprimés et des gains de productivité. Comment ? Sans doute par réduction des horaires des élèves surchargés et donc par suppression des demi- groupes et des enseignements inutiles. Le Breton ? Le Latin ? L’ Instruction civique ? Le Grec ? La Philosophie (Socrate étant inutile) ? Les langues qui permettent d’échapper à la carte scolaire : russe, chinoise, japonaise ? Mais non suis-je bête ! On n’aura plus besoin de ces langues exotiques puisque la carte scolaire sera supprimée et les collègues auront la chance d’enseigner dans un lycée (ou collège) d’élite ou dans un établissement où seront regroupés les cas sociaux ou les élèves les plus faibles. Si la sélection se fait sur les résultats, des fils de bourgeois ou d’enseignants se retrouveront en ZEP et les chefs d’établissement seront l’objet de pressions morales ou se verront proposer des gratifications comme cela existe déjà pour les passages en seconde lors des entretiens avec les familles aisées.

Qui peut croire que le pédagogisme honni va disparaître du jour au lendemain ? Comme je l’ai déjà signalé, qui sera capable de former et de remettre à niveau les enseignants qui n’ont jamais appris à enseigner la grammaire ?

Qui peut croire à une élévation du niveau culturel avec un Président qui s’est moqué de la présence de La Princesse de Clèves au programme d’un concours. La sélection par la compréhension d’un texte qui demande une attention soutenue et du travail personnel vaut bien une sélection par les mathématiques ! N.Sarkozy ne veut-il pas aussi chasser des Universités financées par l’argent public l’enseignement de l’Ancien Français ? Il ne doit pas avoir le temps de regarder Kaamelott !

Qui ne voit pas que la Recherche en sciences humaines disparaîtra puisque pour beaucoup de ses proches conseillers on ne doit subventionner que la Recherche utile, celle qui doit trouver des médicaments ou déposer des brevets ? Il faudra s’adresser aux Anglo-Saxons pour la science politique ou pour l’étude de la langue française.

Qui ne voit pas que l’on continuera et amplifiera l’abrutissement
des masses au profit des élites ? Un peuple « idiot » se manipule mieux et il faut amplifier ce qu’a commencé la publicité. Tous ceux qui réclament à juste titre le rétablissement des efforts intellectuels et un meilleur enseignement de la langue seront sans doute dépités devant de nouveaux programmes qui, si l’on en croit ce qui se mijote depuis un certain temps, viseront une amélioration de la qualité de la langue mais au détriment d’une étude des Grands textes et les collègues de Khâgne n’ont pas fini de se lamenter sur les lacunes des étudiants.

Si certains ont des ambitions de conseillers ministériels, qu’ils se dépêchent car le camarade Allègre a pris de l’avance pour prouver son amour des profs et de la culture. Nul doute qu’il saura conseiller Fillion pour dégraisser le Mammouth

Qui peut croire que l’on pourra redonner aux jeunes le goût de la Morale quand ils auront eu sous les yeux les exemples des traîtres Tapie ou Séguéla ou plus grandioses E.Besson qui dénonçait il y a un an le danger que faisait courir N.Sarkozy et le cher Claude Allègre , un concentré de haine pour S.Royal mais aussi pour les collègues qui ne sont pas assez compétents pour partager ses positions. Quand on n’est pas d’accord il faut avoir la grandeur d’un JP Chevènement et quitter son parti avant de s’en prendre aux positions que l’on ne partage pas.

Je ne sais pas si ce blog existera encore à la rentrée 2008 mais je suis prêt à parier que le désenchantement sera au rendez-vous et je ne mentionne pas les déconvenues dans les domaines économiques ou sociaux"

Si je me réjouis de la persistance de ce blog et de la disparition que j'espère définitive d'Allègre, je dois constater que N.Sarkozy applique bien son programme de décervelage
Les suppressions de postes, les réductions d'options en secondaire sont en route. Si les travailleurs doivent travailler plus pour gagner plus, les élèves vont travailler moins pour être sans doute plus compétents, pour pouvoir du jour au lendemain comprendre un texte et s'exprimer sans erreur de syntaxe ou d'orthographe. Tout le monde a constaté qu' un élève qui abandonne une option ne travaille pas plus dans dans les autres matières par compensation.

Autre imposture : qui peut croire que les collègues incompétents ou mal formés vont être capables de mettre en oeuvre les bonnes méthodes qu'ils ne connaissent pas?
On va encore voir n'importe qui faire n'importe quoi et se décréter du jour au lendemain compétent en remédiation.
Quant aux options abandonnées (langues anciennes au hasard !), elles seront peut-être récupérées par Acadomia ou autres cours privés pour permettre aux"bourgeois" de continuer à asseoir leur supériorité culturelle. X.Darcos tout ancien prof de lettres classiques qu'il soit ne pourra rien contre la volonté de N Sarkozy : l'exemple d'E.Woerth "engueulé" pour avoir dit que les déductions d'emprunt pour des logements achetés avant le vote de la loi étaient non conformes à la constitution le prouve suffisamment. Que penser d'ailleurs d'un président qui ne respecte pas les avis du Conseil Constitutionnel et invite même "le peuple" à s'en prendre à la plus haute instance de l'Etat. Le respect de la loi et de l'autorité tant prôné par N.Sarkozy ne s'applique sans doute pas à lui !
Un conseil de lecture pour terminer: L'AUBE LE SOIR OU LA NUIT écrit par Yasmina Reza qui dresse un portrait en action de ce "fauve dans son arène" qu'est N.Sarkozy. Oeuvre agaçante, passionnante et inquiétante comme le personnage montré sur le théâtre de la politique. Un ouvrage de 180 pages qui en dit plus que tous les articles des journalistes depuis un an et qui gomme l'aspect "people" au profit de l'analyse psychologique en profondeur du phénomène Sarkozy. Bonne lecture !

Ecrit par : Ponocratès | 26 août 2007

Nicolas Sarkozy : « je suis tellement rapide que je compte bien avoir bouclé mon quinquennat l’année prochaine ».

Si ça pouvait être vrai!

Ecrit par : Christophe Sibille | 26 août 2007

X.Darcos tout ancien prof de lettres classiques qu'il soit ne pourra rien contre la volonté de N Sarkozy : l'exemple d'E.Woerth "engueulé" pour avoir dit que les déductions d'emprunt pour des logements achetés avant le vote de la loi étaient non conformes à la constitution le prouve suffisamment. Que penser d'ailleurs d'un président qui ne respecte pas les avis du Conseil Constitutionnel et invite même "le peuple" à s'en prendre à la plus haute instance de l'Etat. Le respect de la loi et de l'autorité tant prôné par N.Sarkozy ne s'applique sans doute pas à lui !

Ecrit par : Ponocratès | 26 août 2007

Merci, Monsieur Ponocratès d'être venu mettre des mots intelligents sur mon ressenti que la médiocrité de mon niveau d'écriture et de réflexion avaient rendu inaudible aux lettrés d'ici. Espérons qu'ils vous liront!
Je souligne ce morceau de votre texte mais l'ensemble m'agrée.

Ecrit par : dobolino | 26 août 2007

Hello Robin ! ;)

Ecrit par : D'Enguell | 25 août 2007

Yo, man !

Ecrit par : Robin | 26 août 2007

"Je suis fatiguée de faire des cours sur "genres et registres"", écrit Milady.
Saine réaction! La "fatigue" est un symptôme qu'il ne faut pas prendre à la légère!
Eh bien, ne parlez plus jamais de "genres et de registres"! De toute façon, ça ne sert strictement à rien! Faites des explications de textes traditionnelles. Vous verrez revivre votre classe!

Ecrit par : Jean | 27 août 2007

Bonnet d'âne

Le blog de Jean-Paul BRIGHELLI sur Midiblogs.com

Bienvenue !

Derniers weblogs mis à jour

Avril 2008

Notes récentes

Commentaires récents

Archives

17 août 2007

En attendant le GRIP

Commentaires