Bonnet d'âne : Troisieme voie

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10 août 2007

Troisieme voie

Troisième voie

La Troisième voie, dont Françoise et Bernard Appy se sont faits en France les inlassables publicistes, récuse la Nostalgie et en même temps pourfend les expérimentations hasardeuses qui, sous le faux vocable de "pédagogie", ont si fortement contribué à déstabiliser l'Ecole républicaine, et sous couleur d'égalité des chances, ont frustré les plus fragiles de toute chance d'accéder au Savoir et à la réussite.
Qu'est-ce donc que la "Troisième voie" ?
J'ai demandé à Françoise Appy un texte qui trace les grandes lignes de cette pédagogie de la réussite, ancrée dans le pragmatisme et le sens du réel, à rebours des idéologies "prêt-à-porter" sur lesquels certains ont bâti leur carrière, ont érigé des féodalités au sein même du Ministère, et ont miné l'école de la République jusqu'à en faire cette "fabrique de crétins" que je stigmatisais jadis. C'était il y a deux ans, c'était il y a deux siècles, tant les choses ont évolué, tant les positions et les dogmes les mieux établis semblent aujourd'hui heureusement fragilisés — à deux doigts de la rupture.
Que faut-il pour refonder l'Ecole ? Quelques bonnes volontés — elles existent, au sein des associations qui depuis des années se battent pour résister, encore et toujours, au nivellement pédagogiste —, et une volonté politique. Ou tout au moins la prise de conscience d'un fait : ce n'est pas en réclamant sans cesse des moyens — même si on ne peut pas faire grand chose a minima — que l'on opérera au sein de l'Education la révolution tranquille que tant de parents et d'enseignants réclament, c'est en repensant les programmes et les pratiques de classe.

Jean-Paul Brighelli

La « 3ème Voie... »

Il s’agit d’un groupe d’enseignants du Primaire réunis en association loi 1901 pour construire un mouvement pédagogique basé sur une pratique spécifique, la pédagogie explicite, dans le cadre général de la transmission des savoirs. La motivation initiale est l’efficacité, hors des dogmes ou autres a priori, plus idéologiques que pragmatiques.
Pour atteindre cette efficacité, la « 3ème Voie... », en plus de sa pratique sur le terrain, développe une vision particulière de la mission d’enseignement, du rôle de chacun, et plus largement, de la façon dont doit fonctionner une classe efficace.
Voici quelques points illustrant sa spécificité.

Le savoir

Il se trouve au centre. Pour quelle raison ? On entend souvent dire que le savoir ne fait plus autorité dans notre société. C’est une demi-vérité. Le savoir est toujours une compétence habilitante, mais seulement pour une certaine partie de la société. Le problème réside dans l’injustice qui s’est insidieusement installée au fil des réformes et des idéologies : l’école aujourd’hui ne donne plus l’instruction nécessaire à tous ses élèves. Les classes sociales défavorisées en sont les premières victimes. C’est pourquoi nous voulons réhabiliter la transmission du savoir, pour tous.
Le savoir est un capital intellectuel. Plus une personne en possède, plus elle en acquiert. Nous voulons modeler notre enseignement sur cette dynamique.
Les connaissances enseignées doivent s’organiser selon des programmes précis et progressifs, partant toujours du simple pour aller au complexe. La démarche de transmission doit se faire pas à pas, le cerveau ne pouvant assimiler qu’une quantité limitée de nouveautés en même temps.
Nous accordons une grande importance à l’arrière-plan culturel, sur lequel les nouvelles connaissances pourront s’agréger de manière profitable. Nous considérons que l’enseignement de la culture est aussi important que celui de disciplines plus techniques ou de savoir-faire spécifiques ; c’est l’indispensable complément d’une lecture efficace. Pour l’enseignement de la lecture, nous suivons le modèle de Gough qui considère que l’aptitude à lire est à la fois fonction de l’aptitude à décoder et de celle à comprendre. Partant de là, nous prônons l’utilisation d’une méthode alphabétique pour ce qui est du décodage. Quant à la compréhension, elle doit être le résultat d’un travail sur le vocabulaire et sur la langue ainsi que sur la culture, mené avec rigueur dès les petites classes.

Le maître

Il est là pour transmettre et expliquer les connaissances afin que l’élève se les approprie et les garde en mémoire. Le maître ne fait pas un cours magistral sans se soucier de ce qu’il advient du savoir qu’il vient de dispenser. Il met en oeuvre des procédures permettant d’accrocher les nouvelles connaissances à des savoirs déjà ancrés, la compréhension étant le lien entre une chose déjà sue et une nouveauté. Il s’assure de la compréhension par le plus grand nombre, à l’aide de nombreuses explications, d’exemples, de contre-exemples. Il pratique le surapprentissage (mémorisation au point de l’automatisation). Le maître n’est pas au centre, il n’est pas un coach, il est simplement un transmetteur qui fait en sorte que le savoir délivré arrive bien à destination et y reste. Il est celui qui donne toute son importance au savoir transmis, qui fait en sorte qu’il devienne effectif et qui donne le goût d’en savoir toujours plus. Il est le catalyseur de l’apprentissage scolaire.

L’élève

Dans la classe, l’enfant doit apprendre à devenir un écolier. Ce n’est pas une lapalissade. On a eu tort ces dernières années, d’oublier l’élève au profit de l’enfant, de susciter à l’école des comportements identiques à ceux qui sont encouragés par les familles : plaisir, jeu, liberté, absence de contraintes, et tout ce que l’on désigne habituellement sous le terme d’« enfant roi ». Comportements qui ne favorisent pas les apprentissages, les résultats sont maintenant connus. Or, un enfant qui franchit le seuil de l’école, ne se transforme pas en écolier par la seule magie du lieu. Il faut un apprentissage. L’écolier doit dès son plus jeune âge apprendre lui aussi à être efficace. Parmi les compétences à développer impérativement, on retiendra l’appétit de savoir et le désir d’apprendre, le goût du travail bien fait, le sens de l’effort. Tout apprentissage nécessite en effet un effort et c’est une contre-vérité que de dire que l’on peut apprend mieux en jouant. A cela s’ajoutent l’écoute, l’organisation du travail, l’analyse des erreurs, la justification des choix, l’entraînement de la mémoire, les automatismes scolaires. Bref, une attitude spécifique qui doit permettre à chaque enfant de profiter au mieux de sa scolarité primaire, d’être prêt pour le secondaire, de bénéficier des connaissances acquises en gagnant en autonomie, en esprit critique, en responsabilité.

La classe

La classe n’est pas la somme des individus. L’enseignement tel qu’il est conçu est une instruction dispensée à un groupe et non une collection d’enseignements particuliers. Cette notion d’action collective nous renvoie au partage des connaissances avec d’autres, à la constitution d’une communauté dans laquelle les membres ont des références communes et peuvent communiquer entre eux. Toutes les communautés - et la classe en est une - ont besoin d’une base de culture commune car c’est cela qui rendra possible la communication et le progrès. C’est pourquoi il est nécessaire que les élèves d’une même classe aient des niveaux homogènes, afin qu’aucun ne se sente exclus, puisse communiquer avec les autres, et progresser. Une trop grande hétérogénéité des niveaux est néfaste car elle casse la communauté des savoirs : dans une classe hétérogène, il y a toujours au moins un groupe sacrifié, ou celui des bons, ou celui des moyens, ou celui des faibles. Mais pour autant une classe homogène ne veut pas dire que les individualités sont niées. Il s’agit de tout mettre en oeuvre pour avoir le plus de cours simples et à l’intérieur d’une classe, éviter les trop grandes disparités. Cela est possible en réhabilitant le redoublement, et surtout en développant une vigilance extrême dans la classe de GS afin que n’entrent au CP que les élèves qui en ont les capacités. Au-delà du CP, il est très difficile de rattraper un mauvais départ.
Il n’y a pas d’incompatibilité entre un programme identique pour tous les élèves d’une même classe et l’adaptation aux besoins de chacun qui peuvent être traités lors de moments spécifiques. Par ailleurs, l’enseignant ne s’adresse pas aux spécificités de chacun mais à ce que tous ont en commun : leur culture commune, les connaissances qu’ils sont supposés avoir en début d’année dans leur classe, ce qui fait le ciment de leur communauté scolaire.
Enfin, la classe doit être la structure collective qui permet les apprentissages. L’ordre et la discipline doivent y régner. Les règles doivent être clairement définies et explicitées par le maître afin que les élèves les intègrent au mieux et les suivent. Ces règles doivent donner des habitudes de comportement collectif et personnel propres à mieux apprendre.

La transmission

La transmission des connaissances se fait par la pédagogie explicite. Pour une définition plus détaillée voir les synthèses que nous proposons1, ainsi que les ouvrages en français de Clermont Gauthier2.
Cette pédagogie se centre sur trois points d’égale importance: le contenu, la compréhension et la mémorisation. Le but de l’enseignant étant de rendre explicite ce qui est implicite, par des questionnements variés et des procédures spécifiques.
Les enseignants efficaces commencent leur leçon par un rappel de la notion précédente ; en effet un nouveau savoir s’accroche sur un savoir déjà en place, c’est la condition indispensable pour qu’il y ait compréhension. On parle de « velcro mental ».
Ils annoncent le but à atteindre au terme de la leçon afin que l’élève sache ce que l’on va attendre de lui, ce qu’il vise à faire.
Ils présentent les notions de manière progressive afin que la mémoire de travail ne soit pas saturée donc inopérante. Les explications sont claires, multiformes, détaillées, adaptées à tous. Pour vérifier la compréhension de multiples questions sont posées, on amène les élèves à justifier systématiquement les réponses.
Enfin, la pratique d’entraînement est importante (pratique guidée), les exercices écrits et oraux sont nombreux. On pratique le surapprentissage qui met en place l’automatisation, la correction raisonnée qui évite l’enracinement de mauvaises habitudes ou raisonnements.
La mémorisation est essentielle, car il ne suffit pas d’avoir compris pour maîtriser une connaissance. Compréhension et mémorisation marchent ensemble. Pour conforter cette mémorisation, des révisions sont effectuées régulièrement.
Enfin, la pratique individuelle est un moyen pour vérifier la maîtrise effective des connaissances. L’apprentissage est une activité qui demande des efforts, et les élèves doivent y être entraînés, ce qui induit des répétitions. C’est un enseignement très dirigé et structuré.
L’efficacité de l’enseignement explicite a été étudiée et mesurée longuement aux Etats Unis (pour ne citer que le plus connu, projet Follow Through à la fin des années 60), les résultats comparatifs ont été probants pour l’ensemble des habiletés testées : de base (lecture, écriture, mathématiques), intellectuelles (raisonnement verbal, résolution de problèmes), affectives (estime de soi, image de soi).

Les programmes

Le mot « programmes » peut signifier deux choses : une liste plus ou moins précise de connaissances à faire acquérir, une injonction pédagogique, c’est-à-dire relative aux procédés recommandés. Parfois, c’est les deux.
Nous mettons derrière ce terme la somme des connaissances à posséder à la fin de chaque niveau d’enseignement et non à la fin de chaque cycle. La répartition par cycles a abouti à de multiples aberrations qui ont permis à des élèves de reprendre plusieurs années de suite les mêmes notions sans qu’il y ait d’harmonisation avec les autres niveaux. Dans le meilleur des cas, lorsqu’une répartition est faite au sein d’une école, cela ne garantit pas à l’élève qui va déménager qu’il ne sera pas lésé dans sa nouvelle classe.
En matière de programmes, nous parlons volontiers d’alignement curriculaire, à savoir une grande cohérence entre les procédés d’enseignement, les programmes et les évaluations, alignés au sein d’un même niveau ainsi que d’un niveau à l’autre.
Nous avons réfléchi à l’ensemble des connaissances que les élèves devraient posséder à la fin de chaque niveau d’enseignement. Elles représentent la base indispensable pour que les connaissances du cours supérieur puissent s’installer efficacement. Si l’élève ne les possède pas, il n’aura pas les bases sur lesquelles quoi accrocher les nouveaux savoirs, il ne comprendra pas. Un élève qui n’arrive pas à comprendre et assimiler l’enseignement dispensé, se trouve marginalisé dans le groupe classe, son estime de soi est diminuée et l’écart avec le niveau attendu s’accentue au fur et à mesure que l’année s’écoule.

Communication et nouvelles technologies

Il est un débat récurrent, mettant en opposition l’acquisition de connaissances et les aptitudes à communiquer. La « 3ème Voie ... » veut sortir de cette caricature pour se tourner résolument vers l’avenir. L’utilisation d’un ordinateur ou d’une calculette, la maîtrise d’Internet, la pratique de l’anglais font maintenant partie du quotidien. L’école doit enseigner leur maîtrise. Mais cela ne doit pas se faire au détriment des savoirs de base, qu’ils soient littéraires ou scientifiques. Communiquer n’est utile que lorsque l’on a quelque chose à dire. Pour construire sa pensée, apprendre à raisonner et à être critique, il faut une culture générale solide. Les moyens de communication sont au service de la diffusion de la pensée, ce sont des outils qu’il faut apprendre à utiliser de la même manière que l’on apprend à écrire, à utiliser un dictionnaire.

La Maternelle

La Maternelle a un rôle très important car elle doit préparer les enfants à réussir leur scolarité élémentaire. Nous appuyant sur l’enquête de l’INSEE de 20063, nous considérons que le niveau scolaire de l’enfant en début de CP est déterminant pour le reste de sa scolarité. C’est donc l’école maternelle qui doit lui donner ce niveau. L’école maternelle n’est pas seulement un lieu d’accueil, de socialisation mais le lieu des premiers apprentissages qui, s’ils ne sont pas acquis ne permettront pas l’installation durable des connaissances à venir. La maternelle a un rôle important en matière de langue, elle doit préparer efficacement les enfants à entrer dans le monde de l’écrit sans pour autant leur donner les mauvaises habitudes de mémorisation globale des mots. Elle doit travailler essentiellement sur la langue : parler, comprendre, enrichir son vocabulaire, acquérir une culture (lecture de textes de la littérature, du patrimoine, de textes documentaires, préparation phonologique et alphabétique).

La reconnaissance professionnelle des enseignants

Nous n’aurons d’autorité que lorsque notre avis professionnel sera reconnu et respecté. Nous exerçons un métier difficile pour lequel nous sommes formés, dans lequel nous avons de l’expérience. Rétablir l’autorité des enseignants ne se décrète pas, c’est le fruit d’une situation. Elle est liée à l’autorité du savoir dans la société et au choix de donner à l’école la mission de transmettre les connaissances. Les enseignants de la « 3ème Voie... » souhaiteraient une reconnaissance de leur statut professionnel : en tenant compte de leur avis et en leur donnant toute latitude pour prendre les décisions pédagogiques qui s’imposent, en repensant la place des parents dans l’école et en donnant aux directeurs les moyens de leur autorité.

Propositions

• Permettre à la pédagogie explicite d’entrer dans la formation initiale et dans la formation continue au même titre que les autres pratiques. La liberté pédagogique, pour devenir réalité, sous-entend que chaque enseignant ait connaissance de plusieurs pratiques différentes afin que son choix soit véritable.

• Lever toute ambiguïté dans les instructions officielles : les programmes devraient afficher plus de neutralité quant aux procédures, afin de permettre une véritable liberté pédagogique et se limiter à fournir la liste des connaissances et compétences à acquérir à chaque niveau d’enseignement.

• Mettre en oeuvre la cohésion des équipes pédagogiques dans les écoles, sans laquelle aucune efficacité n’est possible. Permettre à des enseignants ayant des conceptions communes de travailler ensemble, comme cela est déjà permis à l’ICEM (Institut Coopératif de l’Ecole Moderne).

• Mettre en oeuvre la cohésion des groupes classes dans les écoles en veillant à leur homogénéité. La décision de redoublement devrait être laissée à l’entière discrétion de l’équipe des enseignants, tout en sachant que c’est la classe de GS ou CP qui sera doublée avec le plus de profit pour la suite.

Nos projets
• Poursuivre la diffusion et la vulgarisation de la pédagogie explicite : création d’un site spécifique “La 3e voie...”, publication de livres, articles, documents, traductions.
• Poursuivre l’organisation et l’agrandissement de notre un réseau d'instituteurs “3ème Voie...”et mettre en oeuvre dans les classes les pratiques explicites.
• Créer des outils “3e voie...” par niveau : recenser les manuels et matériels utilisables, rédiger nos propres manuels et outils pour une pédagogie explicite, traduire des manuels et les adapter.
• Poursuivre les liens avec la recherche pédagogique sur l'enseignement efficace : approfondir les échanges et contacts avec Clermont Gauthier et son équipe canadienne, pionniers dans les travaux sur l'enseignement efficace, organiser des visites d'écoles du Core Knowledge ou pratiquant la Direct Instruction.
• Être reconnus au sein de l'Education nationale : - Demander à ce que des modules sur la pédagogie explicite soient dispensés dans les IUFM en formation initiale et continue, obtenir les mêmes avantages que d'autres mouvements pédagogiques (comme l'ICEM par exemple), obtenir que le constructivisme ne soit plus la seule référence pédagogique.

Bibliographie
Comment enseigne-t-on dans les écoles efficaces ? - Efficacité des écoles et des réformes
Steve BISSONNETTE, Mario RICHARD, Clermont GAUTHIER
Les Presses de l'Université Laval, 3e trimestre 2006, 163 p.
The Knowledge Deficit
E.D. HIRSCH Jr
Houghton Mifflin Company, 04/2006, 169 p.
Reading Instruction - The Two Keys
Matthew DAVIS, ph.d.
Core Knowledge Foundation, 2006, 54 p.
Échec scolaire et réforme éducative - Quand les solutions proposées deviennent la source du problème
Steve BISSONNETTE, Mario RICHARD, Clermont GAUTHIER
Les Presses de l'Université Laval, 1er trimestre 2005, 104 p.
Mots de passe pour mieux enseigner
Clermont GAUTHIER, Jean-François DESBIENS, Stéphane MARTINEAU
Les Presses de l'Université Laval, 1er trimestre 2003
(2e édition, 3e tirage : 2004), 200 p.

The Schools We Need and Why We Don't Have Them
E. D. HIRSCH Jr, Anchor Books, 09/1999, 317 p.

Pour une théorie de la pédagogie - Recherches contemporaines sur le savoir des enseignants
Clermont GAUTHIER (Éd.), Jean-François DESBIENS, Annie MALO, Stéphane MARTINEAU, Denis SIMARD
De Boeck Université (coll. Perspectives en éducation), 1997, 352 p

La pédagogie - Théories et pratiques de l'Antiquité à nos jours
Sous la direction de Clermont GAUTHIER et Maurice TARDIF
Gaëtan Morin éditeur, 1996, 345 p.

Quelques liens :
Qui est Clermont Gauthier ?
http://appy.ecole.free.fr/3evoie/clermontgauthier.htm
Qui est E.D. Hirsch ?
http://appy.ecole.free.fr/3evoie/edhirschjr.htm
Core Knowledge Foundation
http://www.coreknowledge.org/CK/about/index.htm
Page « 3ème Voie... »
http://appy.ecole.free.fr/3evoie.htm#documents

16:53 Lien permanent | Commentaires (491) | Envoyer cette note

Commentaires

Merci Jean-Paul d’ouvrir les pages de ton blog à “La 3e voie…”

Même au cœur de l’été et au plus fort des vacances, des collègues instituteurs ou professeurs des écoles continuent à nous rejoindre sur notre liste de discussion Enseigner au Primaire. Les derniers inscrits appartiennent au monde de la francophonie (Suisse et Maroc). “La 3e voie…” n’entend pas rester circonscrite à un périmètre franco-français mais veut s’ouvrir aux autres pays francophones. Ceux-ci souffrent également d’une domination outrageuse du constructivisme et nombreux sont ceux qui veulent tourner la page et construire une École efficace.

J’ajoute que nous travaillons en pleine lumière (tout est sur le site, page “La 3e voie…”), que chacun se sent entièrement libre dès lors qu’il souscrit et respecte notre charte pédagogique, que notre groupe est le reflet de la féminisation de notre métier avec 76 % de collègues femmes parmi nous.

Nous avons créé une association loi de 1901 qui nous permet d’avoir désormais une existence légale… et qui nous permet aussi d’accueillir tous ceux qui ne sont pas instituteurs mais qui soutiennent notre projet (droit d’entrée : 10 euros minimum). Voir : http://appy.ecole.free.fr/3evoie.htm#soutien

Enfin, nous ne voulons pas perdre notre temps à polémiquer avec quiconque car nous sommes trop occupés à construire une École efficace moderne. Toute notre énergie est consacrée à cet effort…

Bien cordialement à tous

Ecrit par : Bernard Appy | 10 août 2007

Voilà, je suis New Yorkaise et je suis en traîn d'apporter les meilleures systèmes pédagogique à la réunion de la troisiéme voie qui commencera la semaine prochaîne. Ici, aux États-Unis nous avons les contructivists pareil comme la France, MAIS nous avons aussi beaucoup des gens qui comprennent que l'enseignment explicit est meilleur! Nous avons le CORE KNOWLEDGE FOUNDATION, nous avons aussi quelque chose qui s'appelle "CLASSICAL EDUCATION", nous avons beaucoup de "HOME SCHOOLERS" (ce qui enseigne leurs enfants à la maison) et beaucoup des méthodes qui sont efficace. Alors c'est ma plaisir d'aider la 3ème voie avec leur mission.
Christine D'Amico

Ecrit par : Christine D'Amico | 10 août 2007

Bonjour JPB, bonjour Bernard Appy,
Afin de reconstruire l'école, JPB, faisant appel aux "bonnes volontés", invite à "repenser les programmes". C'est à quoi le GRIP s'attache depuis quelques années comme vous le savez l'un et l'autre. Les programmes "gripiens" de calcul et de grammaire pour le primaire seront d'alleurs présentés lors des journées SLECC de Roncq les 23,24 et 25 août prochains. C'est donc avec beaucoup d'intérêt que j'ai lu dans la présentation par Françoise Appy de " la troisième voie", entre autres choses, ce qui est écrit des programmes. Je note une inflexion par rapport à ce que j'avais pu lire précédemment sur le site de Bernard Appy : "Nous considérons qu'en Primaire le choix d'une méthode prime sur la mise au point des programmes que nous laissons aux spécialistes, dès lors qu'ils se limitent à une liste de savoirs à acquérir à un niveau particulier et qu'ils ne se mêlent pas de méthodes » http://appy.ecole.free.fr/3evoie/presentation3evoie.pdf
Il va sans dire qu'à partir du moment où l'on considère qu'une refonte des programmes - et d'abord ceux du primaire- est chose importante, le GRIP est ouvert à tous les dialogues.

Cordialement à tous les deux,
PS. à bientôt à Roncq, j'espère.

Ecrit par : guy morel | 10 août 2007

Enfin, nous ne voulons pas perdre notre temps à polémiquer avec quiconque car nous sommes trop occupés à construire une École efficace moderne. Toute notre énergie est consacrée à cet effort…

Bien cordialement à tous

Ecrit par : Bernard Appy | 10 août 2007

J'aurais aimé que vous rajoutiez "stérilement" après polémiquer car sinon, ça veut dire: "Notre voie (voix?) est la bonne et nous ne souffrirons aucun amendement, aucune contradiction, si légère soit-elle!".
Un petit côté secte, non? Avec un gourou qui sétou...
Ceci dit, votre troisième voie semble être la voix du bon sens populaire et je suis navrée de voir qu'il faille énoncer de telles évidences et créer une association pour promouvoir un tel bon sens de base.

Ecrit par : dobolino | 10 août 2007

Il va sans dire qu'à partir du moment où l'on considère qu'une refonte des programmes - et d'abord ceux du primaire- est chose importante, le GRIP est ouvert à tous les dialogues.

Cordialement à tous les deux,
PS. à bientôt à Roncq, j'espère.

Ecrit par : guy morel | 10 août 2007

Il a dit clairement qu'il n'avait pas le temps de dialoguer... euh! Pardon! Polémiquer.

Ecrit par : dobolino | 10 août 2007

Paul et Mick sont dans un bateau...

Ecrit par : Christophe Sibille | 10 août 2007

Paul et Mick sont dans un bateau...

Ecrit par : Christophe Sibille | 10 août 2007
Ce n'est pas constructif... Pardon, constructiviste.

Ecrit par : dobolino | 10 août 2007

Paul et Mick sont dans un bateau...

Ecrit par : Christophe Sibille | 10 août 2007

Ce n'est pas constructif... Pardon, constructiviste.

Ecrit par : dobolino | 10 août 2007

Oui, mais c'est mignon...
et moi, ça m'a fait sourire...

Ecrit par : Maminou | 10 août 2007

Merci JPB.

Ecrit par : une maman | 10 août 2007

Merci, Maminou!

Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Je tiens à préciser que les programmes sont la partie émergée de l’iceberg, l’aspect visible d’une philosophie éducative. La tentation est grande de vouloir d’abord s’attaquer aux programmes pour réformer l’école. Les ministres se sont succédé, les programmes aussi, sans résultat. C’est à la racine du problème qu’il fallait s’attaquer en premier.
La démarche que nous avons choisi de privilégier à la « 3ème Voie... » suit la logique de l’alignement curriculaire, à savoir que les méthodes pédagogiques, le programme et les évaluations sont en parfaite cohérence au sein d’un niveau d’enseignement et d’une classe à l’autre. De la méthode découle le programme, duquel découleront les évaluations. Nous avons commencé par les méthodes que nous considérons toujours comme essentielles. Notre prochain chantier sera donc consacré aux évaluations.
Par commodité de langage, nous parlons de programmes, mais encore faudrait-il préciser ce que les uns et les autres mettent derrière ce terme. Nous l’entendons simplement comme la somme des connaissances, compétences et habiletés à posséder à la fin d’un niveau d’enseignement spécifique.
Les programmes rédigés sur plusieurs dizaines de pages nous semblent maintenant inutiles pour une meilleure pratique de notre métier, d’autant plus que la littérature qui les compose n’est rien d’autre qu’un ensemble d’instructions relatives aux méthodes, ce qui est une sérieuse entrave à la liberté pédagogique.
Bien à vous,
Françoise APPY

Ecrit par : Françoise APPY | 11 août 2007

Pour Dobolino, en toute amitié.

Il n’est plus question pour moi de perdre mon temps à essayer de convaincre des gens qui pensent avoir toujours raison, qui n’en démordent pas et qui deviennent peu à peu de plus en plus agressifs, bêtement agressifs. Nous en avons l’illustration sur maintes listes de discussion, blogs ou autres forums. On ne donne pas à boire à l’âne qui n’a pas soif.

En revanche, je suis et je reste ouvert à toute discussion qui fait avancer concrètement les choses. Quand on fait mutuellement preuve de bonne volonté, d’intelligence et de courtoisie, on obtient très vite des résultats profitables pour tous. C’est notamment dans cet esprit que nous dialoguons sur la liste Enseigner au Primaire de “La 3e voie…”

Contrairement à beaucoup de nos amis enseignants qui croient être au sommet de leur art, je suis loin d’être parfait en classe et j’en apprends tous les jours, même après toutes ces années. C’est pourquoi je suis toujours en recherche de conseils pratiques pour améliorer mon efficacité.

Mes efforts, ces dernières années, ont consisté à transmettre ce que j’avais trouvé de performant et d’utile pour l’exercice concret du métier d’instituteur. Si des collègues y trouvent de l’intérêt, tant mieux. Et si nous voulons nous organiser en courant pédagogique pour mieux faire connaître nos pratiques, pourquoi pas ?

Reconnaissez, Dobolino, qu’en agissant ainsi nous ne faisons de l’ombre à personne…

Ecrit par : Bernard Appy | 11 août 2007

Ecrit par : Françoise APPY | 11 août 2007

Encore un mot.

Notre amie Christine d’Amico, institutrice à New York, évoque sa participation aux Premières rencontres de “La 3e voie…” qui se tiendront à St-Chaptes (Gard) la semaine prochaine (les 16 et 17 août). Au programme, assemblée générale de l’association, discussion sur le bilan de l’année écoulée et sur les perspectives d’avenir, ballades au Pont du Gard et à la Bambouseraie, grillades, piscine, soleil et ciel bleu…

Ecrit par : Bernard Appy | 11 août 2007

Bijour,

ânerie du matin

"Notre prochain chantier sera donc consacré aux évaluations. "

//humour on//
Retourne bosser, t'as du taff, là.
//off

"Les programmes rédigés sur plusieurs dizaines de pages nous semblent maintenant inutiles pour une meilleure pratique de notre métier, d’autant plus que la littérature qui les compose n’est rien d’autre qu’un ensemble d’instructions relatives aux méthodes, ce qui est une sérieuse entrave à la liberté pédagogique"

Une chtit "Table" avec dix chtites règles serait bien plus simple/efficace/facile(*) ... Pour tout le monde.

(*) :o)))))))

Ecrit par : toto | 11 août 2007

J'aurais aimé que vous rajoutiez "stérilement" après polémiquer car sinon, ça veut dire: "Notre voie (voix?) est la bonne et nous ne souffrirons aucun amendement, aucune contradiction, si légère soit-elle!".

Ceci dit, votre troisième voie semble être la voix du bon sens populaire et je suis navrée de voir qu'il faille énoncer de telles évidences et créer une association pour promouvoir un tel bon sens de base.

Ecrit par : dobolino | 10 août 2007

Merci Dobolino, pour ces remarques qui pourraient être miennes. Je vois que, comme souvent, nous sommes sur la même longueur d'onde ( même mauvais esprit, mêmes formation et parcours, solidarité confraternelle ?).

La "3eme voie" émane d'un bon gros bon sens. Bien sûr, il est bon de dire ces choses si la tendance dominante y est opposée. Mais quel dommage de devoir perdre son temps à enfiler des évidences comme des perles !
Et de présenter ça comme une révolution alors qu'il ne s'agit que de réinventer l'eau tiède, et que des générations de profs nous ont enseigné comme ça, pour notre plus grand bénéfice.
Si la nostalgie consiste à regretter le temps des coups de règles sur les doigts, les encriers qui bavent et les tabliers gris, non à la nostalgie. Mais en quoi la "pédagogie explicite" diffère-t-elle de celle de mes maîtres et profs (les bons, j'entends) ?
Et pourquoi la pédagogie frontale est-elle un gros mot ?

Ne suffirait-il pas de dire que le maître mot de l'enseignement est "comprendre", et que tout le reste en découle ? (mais ça ne fait pas suffisamment de matière pour écrire un livre, évidemment).

Pour ma part, c'est ainsi que j'essaye d'enseigner ce que j'enseigne, et si je fais, comme Mr Jourdain, de la "pédagogie explicite" (avec l'accent américain) sans le savoir, eh bien, tant mieux !

Ecrit par : yann | 11 août 2007

Au programme, assemblée générale de l’association, discussion sur le bilan de l’année écoulée et sur les perspectives d’avenir, ballades au Pont du Gard et à la Bambouseraie, grillades, piscine, soleil et ciel bleu…
B Appy
Là Bernard, c'est ce qui s'appelle de la concurrence déloyale avec le GRIP. C'est vrai qu'on aurait pu choisir un autre endroit que le nord de la France, mais on n'avait pas prévu cet été pourri ! Blague à part, le texte de Françoise sur les programmes (excepté le dernier paragraphe) illustre assez bien ce avec quoi nous ne sommes pas du tout d'accord. C'est une bonne base, on peut en discuter, ici ou ailleurs... (à l'ombre d'un soleil radieux)

Ecrit par : Pascal Dupré | 11 août 2007

Nous appuyant sur l’enquête de l’INSEE de 20063, nous considérons que le niveau scolaire de l’enfant en début de CP est déterminant pour le reste de sa scolarité.

Ecrit (apparemment) par : Bernard Appy

Je me disais bien qu'on était pas arrivés !! ;o))

Ecrit par : yann | 11 août 2007

Blague à part, le texte de Françoise sur les programmes (excepté le dernier paragraphe) illustre assez bien ce avec quoi nous ne sommes pas du tout d'accord.

Ecrit par : Pascal Dupré | 11 août 2007

Encore une querelle de spécialistes qui point à l'horizon.
Eté pourri, on vous dit ....

Ecrit par : yann | 11 août 2007

"Je me disais bien qu'on était pas arrivés !! ;o))"

Ecrit par : yann | 11 août 2007

Hé non, yann! Et, de plus, les voies du seigneur sont impénétrables. Y compris la troisième, j'en ai bien peur!

Vous m'avez encore une fois fait mourir de rire... Et, encore une fois, l'humour reste une (la?) vertu cardinale de l'enseignant. Je l'ai vainement cherché(e) dans le texte de la "troisième voie".

Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Nous ne prétendons pas à l’originalité en enfilant les évidences sur le collier de la « 3ème Voie... ». Il n’en reste pas moins que ces banalités croulant sous le « bon sens populaire », sont loin d’être admises par le plus grand nombre. Si c’était le cas, nous serions pas là, ni vous ni moi sur cet espace d’échanges, que je lis régulièrement et qui m’apparaît tout de même comme le réceptacle des lamentations les plus diverses. Quant aux Jourdain qui font de la pédagogie explicite sans le savoir, je m’en réjouis pour eux, qu’ils nous contactent et nous fassent part de leur expérience. Cela apportera de l’eau (tiède) à notre moulin !
Promis juré ce post n’arrivera qu’une fois, ou jamais !

Ecrit par : Françoise APPY | 11 août 2007

Mais en quoi la "pédagogie explicite" diffère-t-elle de celle de mes maîtres et profs (les bons, j'entends) ?

Ecrit par : moi-même (en toute modestie)| 11 août 2007

Et je ne parle pas de mes maîtresses !!

Ecrit par : yann | 11 août 2007

Pour moi, qui suis sottement professeur, ce texte sur la 3° Voie, et les explications de Françoise et Bernard Appy, furent une coulée de miel sur mon coeur meurtri, de pauvre fille qui ne comprenait jamais sans dictionnaire, et encore, les exigences méthodologiques qu'on s'évertua à m'expliquer.
Oui, moi, cela me fait plaisir de lire 'classe homogène', oui moi je me ravis d'entendre que le dogme absolu des trois groupes des classes hétérogènes revient à mettre de la nitroglycérine sur un train branlant, oui moi j'aime qu'un professeur considère qu'il n'est pas parfait et qu'il ne réussit pas tout, qu'un enseignant enfin veuille prendre les choses dès le début, même si son ego doit en souffrir !
Là, merci !

Ecrit par : Milady | 11 août 2007

... son ego dut-il en souffrir eût été une plus jolie tournure de phrase, dommage.

Au fait, que pensez-vous de la disparition du conditionnel comme mode ???? Bon, je sens que c'est une question qui n'affecte que moi ! ...

Ecrit par : Milady | 11 août 2007

Milady, si l'humour est une vertu cardinale de l'enseignant, je vous propose directement pour le quatrième échelon de la "classe exceptionnelle"... Votre premier message le vaut largement.

Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Merci à Françoise Appy de ne pas faire cas de mon mauvais esprit, qui n'était pas méchant.

"Il n’en reste pas moins que ces banalités croulant sous le « bon sens populaire », sont loin d’être admises par le plus grand nombre. "

Ecrit par : Françoise APPY | 11 août 2007

Nous sommes d'accord sur le constat, et il est bon de se battre pour promouvoir le bon sens, comme le fait JPB avec la charte que nous élaborâmes (élaborîmes ??) collectivement.
Pas d'accord pour les querelles de chapelles entre le GRIP, le SLECC, le GRACQ, le GROUIK, etc.

Ecrit par : yann | 11 août 2007

Christophe, j'accepte le 4° échelon exceptionnel, cela favorisera mes fiances et mon ego à moi !!!!!

Ecrit par : Milady | 11 août 2007

Christophe, j'accepte le 4° échelon exceptionnel, cela favorisera mes fiances et mon ego à moi !!!!!

Ecrit par : Milady | 11 août 2007

Beurk, le vilain doublon ! et le joli lapsus-clopant, clopinant, je pensais parler d'argent et je me retrouve à causer de fiançailles !
Donc, cigarette écrasée, frappe facilitée, je reprends : j'accepte donc la promotion, qui favorisera mes finances et mes fiançailles, ne me reste plus qu'à trouver le fiancé, mais avec les finances ce sera plus facile !

Ecrit par : Milady | 11 août 2007

Milady, voulez-vous être le bourreau de mes thunes?

Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Sibille et Milaidy, d e si belles déclarations valaient bien un petit poème...

Un Amour de Girafe.

J'écris, moi, des histoires à dormir allongé,
Des histoires légères
Comme le toucher de baguette des fées ;
Des histoires en couleur
Pour les rêves d'enfants
Quand les enfants ont peur
Et du noir et du blanc.

... Une girafe qui passait se penche un peu sur mon poème ;
Elle étire très loin son cou ;
Ses yeux couleur noisette ont de longs cils charmants...

Ah ! si j'étais un peu plus grand,
Un peu plus fou,
Je lui déclarerais tout de go que je l'aime
Et je lui sauterais au cou !

- Mais qu'est-ce que tu dis là ?
Dit l'animal touché
Par la ferveur inouïe de ma déclaration :
Tu écris des histoires à dormir allongé ?
Moi, mes trop longues pattes ne permettent pas
Que je vive l'Amour dans cette position !

Adieu ! pour nous la vie à deux est impossible...
La Nature m'a faite ainsi, inaccessible...
Et je suis opposée à la vivisection !!!

Elle s'en est allée de son pas de girafe
Rejoindre ces grands lacs où les fauves vont boire,
- Et ma girafe aussi -,
Lorsque tombe le soir
Et que la nuit se charge de peser vraiment
Sur les paupières lourdes, lourdes, lourdes,...
Des petits enfants.

Thierry COHARD

Ecrit par : Maminou | 11 août 2007

Oh, Maminou, vous savez, j'ai de grandes pattes, mais un cou normal, et je sais m'allonger! Mais jamais devant des doctrines pédagogiques! (smiley).

Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Beaucoup de gens revendiquent "une liberté pédagogique", et bien je puis vous assurer que j'ai eu cette liberté...

La bonne parole nous était distribuée largement, et je me suis toujours souvenue que dans la Bible il est écrit:
"Examinez toutes choses, et retenez ce qui est bon"....

Ecrit par : Maminou | 11 août 2007

Et si vous supprimiez "troisième voie" qui a un petit côté sentier lumineux et restiez sur pédagogie explicite? Ça serait plus négociable, non?

Ecrit par : dobolino | 11 août 2007

Maminou, c'est une phrase très Spinozienne que vous nous citez là! Dommage qu'on ne voie plus Robin, en ces lieux!

Vous avez raison, Dobolino; troisième voie, ça ne passe pas! Ca reste en travers.

Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Vous avez raison, Dobolino; troisième voie, ça ne passe pas! Ca reste en travers.

Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Ca fait bayrouiste ?

Ecrit par : yann | 11 août 2007

Les ministres se sont succédé, les programmes aussi, sans résultat.
Françoise Appy

Ben si, la grande dégringolade est quand même bien liée au dégraissage constant des contenus disciplinaires et à l'inflation des prescriptions méthodologiques. Le résultat est là, en négatif.

Ecrit par : Pascal Dupré | 11 août 2007

Bonjour à tous,

Le texte de Françoise Appy est remarquable et je comprends son souci de refuser les polémiques stériles dont malheureusement nous avons eu maints exemples sur ce blog.

Le libéralisme de JPB, que je salueau passage, entraînent la publication "en temps réel de commentaires qui ne font pas vraiment "avancer le schmilblick". Quant aux "copiés-collés" interminables...

L'évolution des ces quarante denières années a conduit à ce que nous soyons confrontés à un véritable monste centralisé disposant d'un quasi-monopole sur tout de qui concerne l'Éducation tant en ce qui concerne la décision, la prescription , la formation et le contrôle que la communication.

Désormais, de la Petite Section de la Maternelle à la Terminale règne le discours pédagogiste.

Affronter le monstre pédagogiste conduit donc à devoir user du discours polémique.

Qui n'a pas entendu parler de"La Fabrique du Crétin" ?

Qui, à l'exception des initiés, connaît "Troisième voie " ou le GRIP?

Le temps des polémiques n'est pas passé, et il faudra encore des Jean-Paul Brighelli pour secouer le confortable ,et rémunérateur, cocotier d'où les Khmers Gris planifient et mettent en oeuvre la destruction de l'École républicaine au seul profit du libéralisme qui veut faire de l'Éducation un marché de biens et services comme les autres.

Derrière les fables néo-rousseauistes d'un Philippe Meirieu se dissimulent des forces économiques bien réelles et dans la faillite de la Gauche sa trahison à courte vue de l'idéal instructionniste républicain a pesé lourd même si contrarement aux analyses de Xavier Darcos elle n'a pas été déterminante.

Mais il faur tirer les leçons de l'échec du premier mouvement antipédagogiste des années 85 du siècle dernier. "De l'École" de Jean- Claude Milner disait déjà a peu près tout ce qui se dit maintenant. Il a inspiré Jean-Pierre Chevènement dans son action contre l'emprise délètère des "réformateurs pieux" (le Sgen-Cfdt) et de la "Corporation" ( la FEN).

On sait ce qu'il en advint: l'absence de relais chez les enseignants ajouté au plat de lentille de la "revalo" entraîna l'adoption sans obstacles de la Loi d'Orientation de 1989. Cette Loi a permis notamment le "formatage" et la "mise au pas" des Corps d'Inspection et la création de juteuses prébendes avec les IUFM.

À ma connaissance, personne n'a jamais étudié cet aspect de la question.

La grande différence avec ces années-là tient à l'engagement d'enseignants et notamment d'Agrégés de Lettres jusque là à l'abri des méfaits du pédagogisme . Le fait que des Instituteurs et/ ou des Professeurs des Écoles les rejoignent et s'organisent pour confronter leurs expériences et élaborer des alternatives est aussi de bon augure.

SLECC , Troisième voie, d'autre initiatives que nous ne connaissons pas doivent nourrir le débat et nos plumes brillantes et acérées ne devraient pas s'engager dans des polèmiques stériles où dans des prises de position hasardeuses qui risquent de donner prise à nos adversaires.

En ce qui concerne "Troisième voie", la seule chose qui me gêne c'est la connotation historique attachée à cette expression.

En effet, le terme "troisième voie" renvoie au "Ni droite, Ni Gauche" de l'entre-deux guerres donc à la "tentation faciste" ce qui , bien évidemment n'est pas l'objectif de ses initiateurs .

Je comprends très bien que par le choix de ce terme FA et BA ont voulu manifester leur souci de rompre avec le dogmatisme pédagogiste d'une part et la nostalgie réactionnaire d'autre part, mais, au fil des temps et compte-tenu de mon expérience personnelle, j'ai pris concience des ressources infinies en fourberies de nos adversaires communs qui n'ont pas hésité à qualifier JPB de "doriotiste" (sic).

En ce qui me concerne, j'ai commencé la publication sur le site des "Amis de l'ABC " d'articles du Nouveau Dictionnaire de Pédagogie et d'Instruction Primaire de Ferdinand Buisson.

Il se trouve que j'ai pu sauver du pilon auquel il était promis par des pédagogistes un de rares exemplaires de cet ouvrage et l'article "Langue Maternelle" pourtant écrit en 1911 n'a, en ce qui me concerne rien perdu de son actualité .

La lecture de l'introduction suffit à elle seule à ruiner le "négationisme" d'Évelybne Charmeux et alii qui prétendent que l'École primaire "traditionnelle" négligeait la "compréhension".

Langue maternelle in Nouveau Dictionnaire de Pédagogie et d’Instruction Primaire (1911)
Léon FLOT.

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=303

"On peut dire sans exagération de la langue maternelle qu’elle est le fond même de l’enseignement à l’école primaire. Elle domine et pénètre toutes les autres études ; elle fournit par son seul objet le moyen pour chaque individu d’affirmer, de développer, de perfectionner sa personnalité. Grâce à la connaissance élémentaire, mais précise, qu’il en emporte en sortant de l’école primaire, l’élève est à même de comprendre et de goûter toutes les belles oeuvres de notre patrimoine littéraire ; il devient apte à suivre et à noter les progrès de l’esprit humain ; il peut, au contact des bons écrivains, former son jugement, affiner son goût, trouver mille moyens d’orner son esprit, d’affermir sa volonté, de rectifier son caractère, d’accroître son sens moral. Par là il devient, même s’il reste dans la sphère la plus humble, un élément de valeur pour la société, une force utile mise par l’école au service du pays.

C’est donc avec raison que la langue maternelle occupe la place la plus importante dans les programmes scolaires. L’instituteur ne se borne plus aujourd’hui à apprendre à ses élèves la lecture, l’écriture et le calcul : il doit s’efforcer de les mettre en état de comprendre ce qu’ils lisent, de connaître avec précision le sens des mots, de suivre dans un texte la liaison des idées et de pouvoir traiter dans une langue claire et correcte un sujet donné. Examinons les moyens qu’il peut mettre en oeuvre pour atteindre ce but."

Ecrit par : Henri Grégoire | 11 août 2007

Problème de lien hypertexte. Désolé, je le recopie

Langue maternelle in Nouveau Dictionnaire de Pédagogie et d’Instruction Primaire (1911)
Léon FLOT.
samedi 11 août 2007.

Ecoles primaires élémentaires.

- " On peut dire sans exagération de la langue maternelle qu’elle est le fond même de l’enseignement à l’école primaire. Elle domine et pénètre toutes les autres études ; elle fournit par son seul objet le moyen pour chaque individu d’affirmer, de développer, de perfectionner sa personnalité. Grâce à la connaissance élémentaire, mais précise, qu’il en emporte en sortant de l’école primaire, l’élève est à même de comprendre et de goûter toutes les belles oeuvres de notre patrimoine littéraire ; il devient apte à suivre et à noter les progrès de l’esprit humain ; il peut, au contact des bons écrivains, former son jugement, affiner son goût, trouver mille moyens d’orner son esprit, d’affermir sa volonté, de rectifier son caractère, d’accroître son sens moral. Par là il devient, même s’il reste dans la sphère la plus humble, un élément de valeur pour la société, une force utile mise par l’école au service du pays.

C’est donc avec raison que la langue maternelle occupe la place la plus importante dans les programmes scolaires. L’instituteur ne se borne plus aujourd’hui à apprendre à ses élèves la lecture, l’écriture et le calcul : il doit s’efforcer de les mettre en état de comprendre ce qu’ils lisent, de connaître avec précision le sens des mots, de suivre dans un texte la liaison des idées et de pouvoir traiter dans une langue claire et correcte un sujet donné. Examinons les moyens qu’il peut mettre en oeuvre pour atteindre ce but."

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=303

Ecrit par : Henri Grégoire | 11 août 2007

Quant aux "copiés-collés" interminables...

Ecrit par : Henri Grégoire | 11 août 2007

C'est une blague ? Du second degré ?

C'est le grand retour de Riton "la citation", dit encore "le prof", dit "l'historien", dit "la science", dit "Maurice", connu dans le milieu pour son socialisme surrané et sa logorrhée souvent hors sujet.

Franchement, s'empailler sur le terme de "3eme voie" ou sur les programmes de 1911, est-ce bien nécessaire ?

Ecrit par : yann | 11 août 2007

Et si vous supprimiez "troisième voie" qui a un petit côté sentier lumineux et restiez sur pédagogie explicite? Ça serait plus négociable, non?

Ecrit par : dobolino | 11 août 2007

Et si on disait " (vraie) liberté pédagogique", tout simplement.
Il y a, je crois, suffisament de sources auxquelles puiser des méthodes pédagogiques, depuis les programmes du début du siècle dernier (eh oui !) jusqu'aux errements des Meirieu and Co, en passant par Freinet, Krishnamurti, Saint Augustin, Tartempion, et les excellentes contributions de Mr et Mme Appy (ch'suis sérieux, là !).
Faites juste des programmes cohérents, intelligents, traditionnels et dépoussiérés, c'est à dire modernes, et les bons profs seront meilleurs, et les mauvais un peu moins mauvais.
Parmi les bons profs que j'ai eu, il y avait un instit féru de progrès et de maths modernes, quelques profs à l'ancienne adeptes de la pédagogie frontale et de la punition "sévère mais juste", et surtout des pragmatiques. Les mauvais l'étaient pour toutes sortes de raisons.

Ecrit par : yann | 11 août 2007

Et, pour parler de la formation des profs, faites leur d'abord COMPRENDRE leur discipline, et donnez leur le goût de la faire comprendre à leurs élèves.
L'apprentissage viendra de lui-même, avec la répétition (exercices, automatismes, tout à fait d'accord avec ces élémentaires nécessités qui font bondir les pédagogistes)

Ecrit par : yann | 11 août 2007

Franchement, s'empailler sur le terme de "3eme voie" ou sur les programmes de 1911, est-ce bien nécessaire ?

Ecrit par : yann | 11 août 2007

Décidément, la "lecture rapide " continue à faire bien des ravages.

En tout état de cause, je me reconnais dans la problématique de "Troisième voie" comme dans celle du GRIP ou de "Sauver les Lettres" de même que je reprends à mon compte l'adage du regrtetté Deng Siao Ping : "L'important n'est pas qu'un chat soit blanc ou noir, l'important est qu'il attrape les souris."

Quant à l'article du "Dictionnaire de Pédagogie" , il faut d'abord le lire. et puis après, éventuellement, en faire une critique constructive.

Je sais, il est long ...

L'escroquerie intellectuelle majeures des "pédagogistes" tient en effet à la confusion du plan politique où il existe bien un clivage Droite/Gauche en ce qui concerne les politiques éducatives et du plan pédagogique où ils ont répandu une "légende noire" sur l'école dite traditionnelle. C'est bien au nom de la "justice sociale" et de l'Égalité, valeurs de gauche par excellence, qu'ont été menées depuis 1968 toutes les réformes qui ont, au contraire, aggravé les inégalités dans le domaine de l'éducation et de la Formation professionnelle.

Si l'on veut lutter efficacement contre le "pédagogisme" il faut donc inlassablement, notamment par le recours à l'Histoire, montrer les véritables falsifications auxquels ceux-ci se sont livrés depuis qu'Edgar Faure, par démagogie, leur a donné les clefs de l'École Primaire.

De même, il faut montrer que tant la "Pédagogie" que les "Sciences de l'Éducation" ou la "Linguistique" voire la "Mathématique" de Bourbaki ont été instrumentalisées et grossièrement simplifiées et/ou déformées pour servir d'arguments au roman pédagogiste.

Le discours idéologique moderne est en effet coutumier des appropriations du discours scentifique, l'élaboration des doctrines racistes au cours du XIXème siècle a ainsi instrumentalisé l'anthropologie physique qui est pourtant devenu une science à part entière.

Il faut aussi s'interroger sur le fait, qu'à l'exception notable de Jean-Pierre Chevènement, aucun Ministre de l'Éducation Nationale n'a ni su, ni pu résister aux sirènes du "pédagogisme" et que comme le fait remarquer JPB seule une volonté politique forte peut permettre d'abord d'endiguer puis de refouler un tel monceaux d'absurdité purement idéologiques.

Xavier Darcos a pris des engagements forts. Les tiendra-t-il? N'étant pas sectaire, je ne demande qu'à le croire.

Enfin il faut aussi analyser, et cela reste à faire, les changements institutionnels qui ont permis à la secte pédagogiste de conquérir les leviers du pouvoir et notamment les postes d'autorité.

Les conséquences de la Loi d'Orientation de 1989 n'ont jamais fait l'objet d'une analyse approfondie et les marchandages entre le pouvoir politique et les appareils syndicaux notamment dans l'élaboration des Décrets d'application ont été nombreux.

Bien entendu, si l'on souhaite se servir de l'École pour régler des comptes politique , voire faire de la propagande partisane la voie de l'insulte est la plus courte, et surtout la plus facile...

Je me refuse à tomber dans ce travers et laise la parole à Bernard Appy qui lui a le mérite de s'interroger et de faire des propositions ...

Que faire ?
Bernard Appy
samedi 28 avril 2007.

"Beaucoup de nos amis qui défendent l’enseignement vouent une haine tenace aux sciences de l’éducation et aux “chercheurs” qui les habitent. Il faut dire que le début de la dégradation de l’École correspond en France très exactement avec l’émergence de ces fameuses sciences dans nos Universités...."

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=95

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=95

Ecrit par : Henri Grégoire | 11 août 2007

Et si on disait " (vraie) liberté pédagogique", tout simplement.
Il y a, je crois, suffisament de sources auxquelles puiser des méthodes pédagogiques, depuis les programmes du début du siècle dernier (eh oui !) jusqu'aux errements des Meirieu and Co, en passant par Freinet, Krishnamurti, Saint Augustin, Tartempion, et les excellentes contributions de Mr et Mme Appy (ch'suis sérieux, là !).
Faites juste des programmes cohérents, intelligents, traditionnels et dépoussiérés, c'est à dire modernes, et les bons profs seront meilleurs, et les mauvais un peu moins mauvais.
...
Ecrit par : yann | 11 août 2007

Ma parole, t'es au GRIP toi ! Tendance SLECC ou GROUIK ?

Ecrit par : Pascal Dupré | 11 août 2007

Là Bernard, c'est ce qui s'appelle de la concurrence déloyale avec le GRIP
Le résultat est là, en négatif.
Ma parole, t'es au GRIP toi ! Tendance SLECC ou GROUIK ?

:o))))))))))))) 3 x mort de rire :)

Ecrit par : toto | 11 août 2007

Ma parole, t'es au GRIP toi ! Tendance SLECC ou GROUIK ?

Ecrit par : Pascal Dupré | 11 août 2007

Marxiste, tendance Groucho.

Ecrit par : yann | 11 août 2007

:o))))))))))))) 3 x mort de rire :)

Ecrit par : toto | 11 août 2007

Sont poilants, s'pas, toto ?

Ecrit par : yann | 11 août 2007

"c'est ce qui s'appelle de la concurrence déloyale avec le GRIP. C'est vrai qu'on aurait pu choisir un autre endroit que le nord de la France, mais on n'avait pas prévu cet été pourri !"

Ecrit par : Pascal Dupré | 11 août 2007

Vous auriez surtout pu choisir des dates qui ne correspondent pas à la prérentrée de certaines écoles !
C'est frustrant... GRRRRRRRRR !
Merci à vous d'exister -quand même- et bons travaux !

Ecrit par : Un hussard | 11 août 2007

"Parmi les bons profs que j'ai eu, il y avait un instit féru de progrès et de maths modernes, quelques profs à l'ancienne adeptes de la pédagogie frontale et de la punition "sévère mais juste", et surtout des pragmatiques. Les mauvais l'étaient pour toutes sortes de raisons."

Ecrit par : yann | 11 août 2007

CFDT... Euh, CQFD... Tout est dit dans ces deux phrases, yann. Vous avez tout à fait d'accord, je suis totalement raison.

Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Vous avez tout à fait d'accord, je suis totalement raison.
Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Comme dirait Toto: MDR ;))))))
Humour, lapsus, traces de lecture globale?

Ecrit par : Loki | 11 août 2007

Au fait, Toto, elle a l'air plutôt vénère la Eveline. J'espère qu'elle va pas faire une crise cardiaque! ;)

Ecrit par : Loki | 11 août 2007

"Vous avez tout à fait d'accord, je suis totalement raison.
Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Humour, lapsus, traces de lecture globale?"

Ecrit par : Loki | 11 août 2007

Humour, Loki, humour! Je pensais que point n'était besoin de préciser!

Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

Christophe, vous aurez apprécié l'ironie: "Humour, lapsus, traces de lecture globale?"

Ecrit par : Loki | 11 août 2007

ânerie du matin

'Humour, lapsus, traces de lecture globale?'
Humour à 1 boule, comme... ça méthode :o)))))

" elle a l'air plutôt vénère la Eveline"
Certainement po autant que moi, mais je vais faire en sorte qu'elle comprenne bienbienbien /ma/ douleur. :))))))

Ecrit par : toto | 12 août 2007

Pour Toto :
Il est certain que l’élaboration d’évaluations pertinentes fait peur à priori. Mais dès lors que nous avons une méthode pédagogique assurée et des programmes clairs et précis par niveau, il doit être possible de surmonter cette difficulté. Prenons un exemple : la règle du a/à ; il est facile de faire une batterie d’exercices pour vérifier à intervalles réguliers que cette règle est sue et qu’elle peut être réinvestie à la demande. Cela peut être à la fois un exercice d’évaluation et une révision (puisqu’en pédagogie explicite, il faut faire souvent des révisions pour ancrer durablement les connaissances).

Pour Milady :
Je tiens à vous remercier pour votre post, pour la simplicité et la sincérité de votre réaction. Nous recevons presque tous les jours des messages d’enseignants, de parents d’élèves, de personnes connues ou inconnues, de débutants ou de retraités qui nous disent leur satisfaction de lire nos documents et qui veulent nous encourager à poursuivre cette “3e voie….”. Cela suffit pour nous renforcer dans notre détermination à continuer, d’autant que nous avons fait du chemin en quatorze mois et que notre développement prend l’allure d’une courbe exponentielle.
Malgré cela, les grincheux et les couards continuent leur petit concert. Toutes les musiques ont leur auditoire…

Ecrit par : Bernard Appy | 12 août 2007

Vous auriez surtout pu choisir des dates qui ne correspondent pas à la prérentrée de certaines écoles !
C'est frustrant... GRRRRRRRRR !

Ecrit par : Un hussard | 11 août 2007
Désolé hussard, entre les profs pris par le bac début juillet, les instits à prérentrée précoce fin août et les farfelus qui partent en vacances entre les deux, on a du mal à choisir. Mais c'est promis, on en tiendra compte l'année prochaine. En attendant vous trouverez le compte-rendu de Roncq sur le site du GRIP ou sur le tout nouveau site SLECC (scoop : ça va bientôt sortir !)

Ecrit par : Pascal Dupré | 12 août 2007

"Mais c'est promis, on en tiendra compte l'année prochaine."
Ecrit par : Pascal Dupré | 12 août 2007

J'en prends bonne note. Attention... cochon qui s'en dédit !

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

Désolée si l’intitulé « 3ème Voie... » ne passe pas dans le gosier de certains. Mais voilà, le mal est fait. La question est néanmoins intéressante car elle montre l’intérêt que peut revêtir l’emballage. En tout cas, notre curieuse dénomination nous permet, lorsque l’on nous pose la question, d’expliquer les circonstances de notre naissance, et ce faisant, de résumer précisément notre spécificité.
Pour Dobolino : la « 3ème Voie... », même si elle prône comme méthode l’enseignement explicite, ne se résume pas à cela (relisez le texte qui introduit le fil), elle se veut une façon plus large de concevoir l’école. La pédagogie explicite n’est qu’un des moyens pour y parvenir. Voilà pourquoi nous n’avons pas appelé notre association Pédagogie explicite.
Pour Yann et son copié-collé relatif à l’enquête de l’INSEE, j’explique :
Il ne s’agit pas de l’année 20 063 mais de la note n°3 qui n’est pas sortie comme telle lors de la manoeuvre de transfert de fichier ; note qui renvoyait à ce lien : http://appy.ecole.free.fr/3evoie/primaire.htm
Ce n’est pas Bernard qui a écrit, même si je lui reconnais cette faculté de se projeter facilement dans l’avenir !

Ecrit par : Françoise APPY | 12 août 2007

Il est vrai que l'intitulé "3ème Voie" n'est pas l'idéal. Mais qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse !

Désolée, mais je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir incompatibilité entre cette "3ème Voie" et le GRIP-SLECC.
L'essentiel est de reconstruire au plus vite une école de la République digne de ce nom. Et il y a du pain sur la planche... Alors ce n'est vraiment pas le moment de nous empailler entre nous, non ?

Réservons donc nos flèches aux Charmeuse, Frackfrack, Grand Gourou Meirieu et autres mange-galette ! Et aux politiques qui les utilisent sans vergogne !

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

Et alors At alors,"qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse !"
"L'important, c'est la fesse, qui te trotte dans la têteu"
"Vive les ... les cochonnes, vive les nonnes tant qu'on y ai"
"dans mon flute sa klaxonneuetc etc"

Vous connaissez ? Bon, on s'en fout :o)))

Bernard, je suis bien d'accord, le souci des évaluations, àmha, c'est que certains profs n'ont pas compris :
1) comment les utiliser
2) à quoi elles servent exactement
Et aussi que :
1) En général (de ce que j'ai vu) elles sont super mal faite
2) les gamins qui n'ont pas eu les bonnes méthodes se font piéger à (presque) tous les coups... ça décourage à force ;)

So:
Du simple au complexe (genre ceux qu'on peut trouver chez berthoux, très cons mais redoutables, quand tu as compris pourquoi ils sont là, bien sûr ;) )
Ou pour faire plaizzz à m'dame molette:
"Du facile au difficile" :o))))))

Ecrit par : toto | 12 août 2007

Flacon/Calice ..... oupppps :o)

Ecrit par : toto | 12 août 2007

Bonjour,
Venant de relire plus attentivement la présentation de la 3° voie il me semble reconnaître, au risque de passer pour nostalgique, certains mots et expressions comme : appétit de savoir, désir d'apprendre, travail bien fait, EFFORT, organisation du travail, analyser l'erreur, mémoriser, acquérir des automatismes, vérifications des connaissances, révisions, répétitions. J'ai connu tout cela dans ma petite école de campagne où je suis rentrée en 1951 . Pas d'école maternelle, juste la section enfantine, tandis que le maître allait d'un cours à l'autre et que dans un coin de la classe les grands confectionnaient le journal scolaire, lettre par lettre et creusaient la plaque de lino avec une gouge pour les illustrations. Je les observais en silence. Dans une classe unique, l'enfant rêveur a les oreilles qui vagabondent du côté des grands qui l'intriguent et l'épatent. Le soir à la maison, mon grand frère m'expliquait tout. Le maître, passionné par son métier, avait lu Freinet. Peu après, il y eut une école géminée et dans la petite classe la cloison du fond se repliait de chaque côté ets'ouvrait sur une scène de théâtre laquelle avait été construite par les habitants du village entre les deux guerres . L'hiver, ils donnaient un spectacle : du Labiche ou du Feydeau, des histoires et des chansons pour ceux qui osaient en pousser une. La seconde guerre avait interrompu cette activité. Le maître eut alors l'idée de faire monter ses élèves sur la scène pour récolter un peu d'argent permettant d'acheter des manuels scolaires , du matériel et enrichir la modeste bibliothèque. Je me souviens parfaitement être montée sur cette petite scène, aujourd'hui démolie, habillée en mariée et défilant d'un pas décidé au bras d'un gamin de mon âge, c'est à dire 5 ans, tandis que les autres chantaient " La mariée s'en va devant, le marié la sui- i - ve ".
Pas de maternelle, mais j'aurais sans doute aimé y aller à condition qu'elle ne ressemblât pas à celle de Léon Frappié ... Malheureusement, il se peut que j'ai pris la mauvaise habitude de mémoriser globalement les mots mais je respire encore leurs parfums, je revois leurs couleurs, je sens encore au bout de mes doigts la douceur des plumes et les coups de bec de la poule protégeant ses poussins, j'entends encore leur musique et je n'ai pas oublié la saveur des légumes du jardin. Une soeur aînée de mon père, devenue veuve peu après la Grande Guerre, m'a tenu lieu de grand- mère et m'a fait découvrir ces trésors tout simples à portée de main. Des trésors qui avaient un nom. Ma mère avait toujours une chanson appropriée pour compléter les apprentissages.
Me voici grand-mère et mon premier petit fils va entrer en Grande Section Maternelle. Il a beaucoup de chance et nous explique avec enthousiasme tout ce qu'il fait, tout ce qu'il apprend. Je ne connais pas son institutrice mais je m'incline devant ses compétences.
Je ne pense pas être nostalgique . Simplement les bonnes habitudes d'organisation, d'effort régulier, de travail bien fait de désir d'apprendre etc, ça aide à vivre, à comprendre un peu mieux et à s'adapter aux revers et au monde qui change.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 12 août 2007

Désolée, mais je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir incompatibilité entre cette "3ème Voie" et le GRIP-SLECC.
L'essentiel est de reconstruire au plus vite une école de la République digne de ce nom. Et il y a du pain sur la planche... Alors ce n'est vraiment pas le moment de nous empailler entre nous, non ?

Réservons donc nos flèches aux Charmeuse, Frackfrack, Grand Gourou Meirieu et autres mange-galette ! Et aux politiques qui les utilisent sans vergogne !

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

A mon humble avis de profane de l'EN mais d'expérimentée de la vie et du désir de pouvoir, s'ils ne s'empaillent pas avant, c'est après qu'ils s'empaleront les uns les autres. L'union fera la force puis la désunion pour occuper les trous du gruyère libéré.
Bon travail sur le terrain aujourd'hui par tous ces groupuscules qui se chamaillent un peu. C'est beaucoup plus vivant ainsi et productif.
Le combat intéressant serait d'obtenir que ces pratiques enseignantes (je préfère à théories) soient présentées aux étudiants d'IUFM et que chaque enseignant crée ensuite la salade composée ou à crudité unique qui conviendra à sa personnalité et à celle des diverses classes qu'il viendra à rencontrer.
L'autre combat, c'est un programme précis et impératif, par classe et non par cycle et là, pour moi, passés l'apprentissage de la lecture courante et des quatre opérations et leur mise en application pratique, ça se discute et je ne me sens nullement scandalisée par les propos des pédagogistes.
J'ai étudié longtemps avec des hauts et des bas, j'ai vu beaucoup de petits enfants grandir, devenir ados puis adultes et les cheminements de l'acquisition des savoirs, les appétits sont tellement multiples qu'il ne me parait vraiment pas incongru de considérer que c'est aux praticiens de terrain de juger ce qu'ils ont à faire avec le groupe puis l'un ou l'autre individu ou sous-groupe tout en préservant un enseignement par classe d'âge.
Je ne crois nullement qu'un SLECC; GRIP ou Troisième voie au pouvoir à la place des Sciences de l'Educ actuelles offriraient la liberté pédagogique. Il est impossible de l'imaginer au vu de leurs exigences très codifiées.
Ceci dit, appliquées avec souplesse, les propositions de la troisième voie pour le primaire (et la maternelle au fait? Faut que j'aille voir...) me paraissent, autant que je puisse en juger, les plus libératrices pour les choix pédagogiques, les plus logiques, et, surtout, les plus économiques. Bon rapport qualité/prix et c'est très important.
Je ne suis pas pour autant experte.

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

Christophe, vous ne pouviez trouver mieux que moi comme bourreau des thunes ! Je vous envoie immédiatement un RIB de mon compte : la démarche est simple, demandez tout culment à votre banque de virer la totalité du solde de votre compte au mien. Procédez par virements automatiques, cela vous évitera des paperasseries assommantes. Vous verrez à quel point je suis efficace! Promis, tout sera dépensé dans l'heure suivante! Là-dessus, je me demande d'un coup si je ne serais pas plutôt cigale que girafe. Allez savoir, avec les mutations modernes, v'là maintenant que les girafes ont des appétits d'ogre !

Plus sérieusement ( ? ), je viens de faire un tour sur le site Appy-école, et j'en reviens radieuse. Et poum, sur le nez du redoublement-méchant-inefficace-bourgeois, et pif sur le travail en équipe, et pan, sur la pédagogie différenciée !!!!

Et encore plus sérieusement, à propos de la pédagogie différenciée, j'apporte ma petite touche. Elle est essentiellement pratiquée dans les structures type SEGPA ( Rased pour le primaire ??? ) - et elle marche dans ces structures, où il y a peu d'élèves et où les enseignants ne croulent pas sous les classes. Elle y marche et elle y est nécessaire.
Pour avoir eu des Troisième d'insertion, je l'ai pratiquée aussi. Avec un premier constat : ça a écrasé toutes mes autres classes, c'était un travail de dingue. Et c'était impératif, ce sont des classes où les élèves ne peuvent pas supporter une activité de plus de 10 minutes, où ils sont absolument hétérogènes, où ils n'ont confiance en rien et surtout pas en leur professeur. Chaque élève a ses séries de travaux à faire, plus ou moins identiques à celles des voisins.
Second constat : ça marche à 60% en gros - si le professeur n'est pas fatigué, s'il a bien calculé ses divers coups, si les élèves peuvent être 'là' vraiment, ce qui n'est pas toujours le cas. Il n'y a pas de quoi entonner les sirènes de Disney.

Dernier constat : les élèves n'aiment pas du tout ce type de pédagogie et préfèrent faire en sorte qu'on revienne à des cours plus généralistes, càd des cours donnés à une classe. Ils en ont besoin.

Ca signifie deux choses :
1 - que c'est ingérable dans le secondaire et criminel à exiger, parce qu'on ne peut pas différencier des cours pour 140 élèves au moins. C'est de la folie douce.
2 - que ça n'a à être utilisé qu'en cas de réel besoin, et dans le but de ramener tout le monde dans un groupe-classe qui peut fonctionner.

Enfin, il s'agit là de classes dont on peut dire qu'il y a homogénéité dans les envies et dans la volonté de réussir de leurs élèves...

Et même si c'est 100 00 fois plus dur à supporter pour un enseignant, qui n'a aucune aide dans la classe, qui n'a pas trois bons/mignons pour le soutenir, c'est 100 000 fois plus adapté à des élèves.
Parce qu'au fond, la classe hétérogène, ça permet d'oublier les clampins/pékins qui se sombrent doucement collés au radiateur. Et je crois que c'est pour cela que ça 'marche' avec la complicité des profs, cette histoire de classes hétérogènes - parce que les profs, s'ils se voient très bien avec de bonnes classes, ne s'envisagent pas sans vingt-cinq litres de suées à la seconde avec les classes faibles. Alors on soutient le système, on parle de moteur de classe, de tirage vers le haut, et surtout on oublie de s'avouer que c'est plus confortable pour nous.

Sans jeter la pierre aux profs - ceci est la conséquence du palier d'avant, qui a voulu faire passer tout le monde sans contrainte de niveau.

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

Désolée si l’intitulé « 3ème Voie... » ne passe pas dans le gosier de certains. Mais voilà, le mal est fait. La question est néanmoins intéressante car elle montre l’intérêt que peut revêtir l’emballage.

Ecrit par : Françoise APPY | 12 août 2007

Je suis totalement d'accord avec vous. Mon seul souci est le risque que cet intitulé soit utilisé pour dénigrer cette association. Du reste, cet intitulé ne m'y empêchera pas d'y adhérer. J'ai toutefois un lourds passé puique je suis un des ces "Extincteurs de l'Éducation Nationale" abhorés... Mon passé d'Instiuteur sera-t-il porté à mon crédit où serai-je considéré comme un renégat?...

Comme je l'ai déjà écrit, vous vous attaquez à un lobby particulièrement puissant pour qui, je le sais d'expérience, tous les moyens sont bons.

Sur un point toutefois, je note une divergence : l'école maternelle.

En effet,s'il apparait de plus en plus le fait que l'École maternelle malgré les discours officiels ne remplit plus son rôle de transmission des prérecquis indispensables pour accéder à l'École élémentaire les solutions relèvent la plupart du temps de l'injonction au recentrage sans que jamais l'on se préoccupe des causes structurelles de ce dysfonctionnement.

L’école maternelle : un secteur en jachère
Par François Bénard
vendredi 27 avril 2007.
»...

Une réputation d’excellence qui demande à être reconsidérée

"L’école maternelle bénéficie encore de la renommée très flatteuse (et amplement méritée) qui, voici quelque décennies, était attachée à l’école maternelle française. Il reste à savoir si cette réputation est toujours justifiée....

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=97

C'est pourquoi, j'ai proposé sur ce blog de rattacher la Grande section au CP. On aurait ainsi un cycle d'apprentissage sur deux ans dont les objectifs seraient clairs: accéder au Cours Élémentaire donc savoir lire et savoir compter.

On connait assez bien notamment grâce à des travaux empiriques comme ceux d'André Inizan ce que doit savoir un élève pour accéder avec profit au cours élémentaire.

Cette proposition n'est pas une nouveauté radicale. Si l'on se réfère à l'Histoire de l'Éducation le Cours préparatoire, sauf erreur de ma part , n'a été créé qu'en 1923. Antérieurement existaient des "sections enfantines" qui accueillaient les ékèves dès l'âge de cinq ans et dont le programme était similaires à celui du CP.

"1° Des jeux, des mouvements gradués et accompapagnés de chants ;

2° Des exercices manuels ;

3° Les premiers principes d'éducation morale ;

4° Les connaissances les plus usuelles ;

5° Des exercices de langage, des récits ou contes ;

6° Les premiers éléments du dessin, de la lecture, de l'écriture et du calcul. (Décret du 18 janvier 1887, art. 4.) "

En gardant l'idée de "Cycle d"enseignement", c'est à dire de période supérieure à l'année scolaire, deux ans, en l'occurence, on disposerait ainsi d'un CP 1 et d'un CP 2 pour atteindre des objetifs précis . Les outils d'Évaluation existe, il suffit de les recenser et surtout de les simplifier pour qu'il soient facilement utilisables et, surtout, communiquables aux parents et aux PE du CE.

Comme pour les termes "Pédagogie" et "Science de l'Éducation", il faut se réapproprier la notion de "Cycle" , dont le synonymes est "Cours", sachant que, à ma connaisssance, l'Enseignement Primaire a toujours été structuré en cours de deux ans: Classe enfantine, Cours Élémentaire, Cours Moyen, Cours supérieur aujourd'hui disparu et rempacé par les Classes de Sixième et Cinquième des Collèges.

Il ne s'agit pas de nostalgie mais bien de répérer dans le passé récent ce qui "marchait" et de savoir si, sur certains point , il ne faudrait pas progresser en tirant les leçons de l'échec de la Nouvelle Polititique pour l'École voulue par Lionel Jospin: d'une part, la durée trop longue des Cycles, d'autre part, l'inexistence pédagogique , notamment du fait de l'oppposition farouche de l'AGIEM relayée par les organisations syndicales, à la notion de Cycle "GS/ CP/ CE1" (Cycle des Apprentissage).

Une telle "réforme" ne coûterait rien ni à l'État ni aux Communes sauf peut-être dans les zones en progression démographiques où les écoles élémentaires ne disposent pas de salle de classe inoccupées.

Par ailleurs il existe de nombreuses écoles élémentaires, notamment la vôtre sauf erreur de ma part, qui comptent déjà des classes maternelles.

Dans ce cas-là le changement serait purement pédagogique.

Elle présenterait aussi l'avantage de recenrter l'École maternelle sur ses véritables objectifs notamment le travail sur le langage oral.

Qu'en pensez-vous?

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

Depuis 3 jours, je suis les commentaires sur "la 3ème voie..." à laquelle j'adhère.
Nos principes et projets sont clairs. Nous souhaitons une école efficace, où nous, enseignants, transmettons des savoirs, des compétences grâce à une pédagogie explicite et rigoureuse. Les programmes y sont définis par niveau et non par cycles. Les élèves y ont un statut d'apprenant et non d'acteur.
J'ai lu des commentaires chaleureux, interrogatifs, pertinents. D'autres sont simplement railleurs, parfois négatifs. Peut-être désabusés à force de pédagogie constructiviste... C'est dommage. Il est temps de bouger, de trouver des solutions. C'est notre "voie".

Ecrit par : Muriel Pujol | 12 août 2007

Mes souvenirs de primaire, Hélène, puisque vous parlez des votres, c'est l'apprentissage par la terreur, les coups, les punitions, les humiliations . L'école, c'est l'endroit où j'ai appris que j'étais médiocre, grosse et moche, pataude, tout juste bonne à obéir en silence et à apprendre ce qu'on m'entonnait, de gré ou de force et à trouver ça normal et la meilleure chose qu'il soit pour le bon petit soldat que je me devais d'être. C'est là qu'on a commencé à me contraindre à faire miens ces vers:
" Il disait : " Si tu peux, fais que ton âme arrive,
A force de rester studieuse et pensive,
Jusqu'à ce haut degré de stoïque fierté
Où, naissant dans les bois, j'ai tout d'abord monté.
Gémir, pleurer, prier est également lâche.
Fais énergiquement ta longue et lourde tâche
Dans la voie où le Sort a voulu t'appeler,
Puis après, comme moi, souffre et meurs sans parler. ""
Cette école où réussir était normal, échouer une honte à punir impérativement, le redoublement, l'orientation précoce en voie de garage des menaces permanentes, non, franchement, NON! Pas ça pour mes enfants...
Bons programmes, certes mais appliqués sous la terreur.

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

"Christophe, vous aurez apprécié l'ironie: "Humour, lapsus, traces de lecture globale?"

Ecrit par : Loki | 11 août 2007

Loki, nous n'avons peut-être tout simplement pas le même sens de l'humour! Et le simple fait que vous preniez toto comme référence en est une preuve.

Ecrit par : Christophe Sibille | 12 août 2007

"Christophe, vous ne pouviez trouver mieux que moi comme bourreau des thunes ! Je vous envoie immédiatement un RIB de mon compte : la démarche est simple, demandez tout culment à votre banque de virer la totalité du solde de votre compte au mien. Procédez par virements automatiques, cela vous évitera des paperasseries assommantes. Vous verrez à quel point je suis efficace! Promis, tout sera dépensé dans l'heure suivante! Là-dessus, je me demande d'un coup si je ne serais pas plutôt cigale que girafe. Allez savoir, avec les mutations modernes, v'là maintenant que les girafes ont des appétits d'ogre ! "

Ca marche, Milady! Mais vu que je suis souvent dans le rouge, vous êtes surtout susceptible de dépenser mes dettes!

Ecrit par : Christophe Sibille | 12 août 2007

Ramener certaines passes d'armes entre les GRIP-SLECC et ceux de la 3ème Voie à une lutte de pouvoir est vraiment lamentable.

Compte tenu du temps et de l'énergie que consacrent les uns et les autres à la reconstruction de l'école républicaine, la moindre des choses serait de nous épargner ce genre de niaiseries.

Aux instits de base qui galèrent sur le terrain, à la recherche d'outils efficaces et bien concrets, tant les collègues de la 3ème voie que ceux du GRIPP-SLECC apportent une aide ô combien précieuse.

Bref, ces deux réseaux instructionnistes ont en commun le souci d'élaborer du concret, du palpable, et non de bavasser stérilement. Ils permettent également à tous ceux qui mouillent la chemise sur le terrain de sortir de leur isolement.

Du fond du coeur, je les en remercie.

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

Et encore plus sérieusement, à propos de la pédagogie différenciée, j'apporte ma petite touche. Elle est essentiellement pratiquée dans les structures type SEGPA ( Rased pour le primaire ??? ) - et elle marche dans ces structures, où il y a peu d'élèves et où les enseignants ne croulent pas sous les classes. Elle y marche et elle y est nécessaire.
Pour avoir eu des Troisième d'insertion, je l'ai pratiquée aussi. Avec un premier constat : ça a écrasé toutes mes autres classes, c'était un travail de dingue. Et c'était impératif, ce sont des classes où les élèves ne peuvent pas supporter une activité de plus de 10 minutes, où ils sont absolument hétérogènes, où ils n'ont confiance en rien et surtout pas en leur professeur. Chaque élève a ses séries de travaux à faire, plus ou moins identiques à celles des voisins.
Second constat : ça marche à 60% en gros - si le professeur n'est pas fatigué, s'il a bien calculé ses divers coups, si les élèves peuvent être 'là' vraiment, ce qui n'est pas toujours le cas. Il n'y a pas de quoi entonner les sirènes de Disney.

Dernier constat : les élèves n'aiment pas du tout ce type de pédagogie et préfèrent faire en sorte qu'on revienne à des cours plus généralistes, càd des cours donnés à une classe. Ils en ont besoin.

Ca signifie deux choses :
1 - que c'est ingérable dans le secondaire et criminel à exiger, parce qu'on ne peut pas différencier des cours pour 140 élèves au moins. C'est de la folie douce.
2 - que ça n'a à être utilisé qu'en cas de réel besoin, et dans le but de ramener tout le monde dans un groupe-classe qui peut fonctionner.

Enfin, il s'agit là de classes dont on peut dire qu'il y a homogénéité dans les envies et dans la volonté de réussir de leurs élèves...

Et même si c'est 100 00 fois plus dur à supporter pour un enseignant, qui n'a aucune aide dans la classe, qui n'a pas trois bons/mignons pour le soutenir, c'est 100 000 fois plus adapté à des élèves.
Parce qu'au fond, la classe hétérogène, ça permet d'oublier les clampins/pékins qui se sombrent doucement collés au radiateur. Et je crois que c'est pour cela que ça 'marche' avec la complicité des profs, cette histoire de classes hétérogènes - parce que les profs, s'ils se voient très bien avec de bonnes classes, ne s'envisagent pas sans vingt-cinq litres de suées à la seconde avec les classes faibles. Alors on soutient le système, on parle de moteur de classe, de tirage vers le haut, et surtout on oublie de s'avouer que c'est plus confortable pour nous.

Sans jeter la pierre aux profs - ceci est la conséquence du palier d'avant, qui a voulu faire passer tout le monde sans contrainte de niveau.

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

Petite note personnelle à propos de "la pédagogie différenciée" à l'école primaire...

Une solution toute simple, la classe unique de village, ou la classe à plusieurs niveaux : CP, CE1, CE2 que j'ai pratiquée pendant tant et tant d'années...

Titou arrive au CP sachant lire...
"Titou, veux-tu pousser ta table à côté des CE1, s'il te plait?"
"Non, maîtresse, je ne peux pas aller au CE1, je ne sais pas faire les majuscules..."
Titou est resté au CP, avec son cahier de CP sur sa table, un cahier de brouillon sur lequel il faisait le travail du CE1, parce que ça l'amusait, et de temps en temps quand les CE2 "coinçaient " sur un problème, il levait la main.
"Mais, c'est simple, il suffit de multiplier et de finir avec une soustraction..."

Nénette au CE2, a encore un peu de mal avec les accords sujet-verbe, non-adjectif...
Quand on aborde ces notions très progressivement avec les CE1, Nénette laisse traîner l'oreille et s'exclame:
"Ah! Mais oui, maintenant je me souviens... et les erreurs sont de moins en moins fréquentes..."

Et quand vous faites la leçon d'histoire sur les châteaux forts au CE1, attention de ne rien omettre, les CE2 veillent, et gare aux mamans qui viennent réclamer:
"Je me demande s'il fait bien le travail que vous lui donnez ce gamin, il me raconte surtout l'histoire de Jeanne d'Arc, ce n'est pas au programme du CP, si je ne m'abuse???

Dernier exemple, un de mes fils , qui avait décidé qu'il n'irait jamais à l'école puisqu'il voulait faire le même métier que son papa et que celui-ci pouvait fort bien lui enseigner l'agriculture...
Proposition de la maman qui "marche sur des oeufs":
"Il faut au moins que tu ailles une année à l'école pour savoir lire, écrire et compter jusqu'à 100 , comme ton papa, après on pourra décider..."
A la fin du CP dans la classe unique du village, je lui dis:
"Tu sais lire, tu sais écrire, tu sais compter jusqu'à 100, qu'est-ce qu'on fait l'année prochaine?"
Sa réponse m'a remplie d'aise !!!
"Tu sais maman, j'a bien vu au tableau, les grands savent faire des choses que je ne sais pas faire, je crois bien qu'il faut que j'y retourne...."

Ecrit par : Maminou | 12 août 2007

J'ai lu des commentaires chaleureux, interrogatifs, pertinents. D'autres sont simplement railleurs, parfois négatifs. Peut-être désabusés à force de pédagogie constructiviste... C'est dommage. Il est temps de bouger, de trouver des solutions. C'est notre "voie".

Ecrit par : Muriel Pujol | 12 août 2007

Bonjour,

Le clivage est très net entre les commentaires : d'une part les internautes qui s'en tiennent au thème du fil de discussion et ont pour souci de faire avancer le débat et donc de manifester leur accord ou leur désaccord :Catmano, Dobolino et bien d'autres qui me pardonneront de les avoir oubliés et , d'autre part ,ceux qui utilisent le fait que ce blog n'est pas modéré pour y déverser leur rancoeurs .

En ce qui me concerne, mon seul désaccord avec "Troisième voie" concerne la périodisation de l'École Primaire" et sur ce point, je rejoins l'analyse du GRIP sur l'importance du Cycle d'enseignement de deux ans.Du reste, avant la publications des programmes Chevènement déjà les "Cours" étaient dénommés Cycle dans les Programmes Haby-Beullac.

Mais il s'agit là d'une divergence mineure, la position actuelle de Troisième Voie étant, à mon avis une réaction tout à fait compréhensible aux excès de la "Réforme Jospin".

Moi-même, je suis passé par cette phase de réflexion tant les programmes actuels sur trois ans sont mal conçus.

Bien entendu, des indications sur la progression souhaitable et/ou les répartitions entre la première et la deuxième année de chaque Cours Cycle pourraient être annexées aux programmes.On regagnerait ainsi en rigueur tout en gardant une certaine souplesse.

Je suis par ailleurs totalement d'accord avec vous pour réhabiliter le mot, et le concept, de "Pédagogie" et faire un recours critique aux travaux issus des "Sciences de l'Éducation"

"Qu’est-ce qu’un bon prof ?" par Clermont GAUTHIER
samedi 11 août 2007.

"La question des méthodes pédagogiques a toujours soulevé des discours passionnés. Au Québec comme en France, le débat fait rage autour des réformes de l’enseignement. De plus en plus de travaux soulignent l’impact d’un “effet-prof” sur les performances des élèves. À partir de travaux anglo-saxons, le chercheur québécois Clermont Gauthier propose des clés pour un “enseignement efficace”, s’appuyant sur une pédagogie explicite. Au passage, il renvoie dos à dos la pédagogie traditionnelle, centrée sur la transmission de savoirs, et les pédagogies “centrées sur l’élève”...."

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=308

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

"Loki, nous n'avons peut-être tout simplement pas le même sens de l'humour!"
pppffffiiiiouuu, tu l'as échappé belle . :)

Ecrit par : toto | 12 août 2007

Ca marche, Milady! Mais vu que je suis souvent dans le rouge, vous êtes surtout susceptible de dépenser mes dettes!

Ecrit par : Christophe Sibille | 12 août 2007

Ou de payer vos agios! Voilà qui serait intéressant, non?

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

Tout à coup, il me vient une idée que je vous soumets de ce pas.
Dans tous les collèges, au lycée pour les secondes, il y a trois, quatre, voire dix classes d'un même 'niveau'-numéro.

Pourquoi ne pas proposer des classes à 'option-pédagogique' ? -
Une option : " dévoration sans retenue", pour les élèves qu'ont envie et besoin d'être nourris, qui en redemandent, qui veulent être épatés, qui veulent être flattés d'apprendre, qui sont moteurs, justement -
Ce qui n'induit pas forcément un 'niveau' d'excellence - j'ai en tête quelques cas de 'moteurs' qui n'étaient pas du tout excellents, mais qui étaient toujours demandeurs, qui boostaient les classes et qui finissaient par améliorer les points faibles, quand même.

Une option : " on y va tranquille, tout en douceur " : pour les moyens, les timides, les gentils, les faiblous, classe dans laquelle le professeur ne mettrait pas les bouchées multiples, dans laquelle on prendrait le temps d'apprendre, tous, sans avoir d'un côté les excités du bocal et de l'autre les excités tout court, qui tuent tous ces gentils-là.

Une option : " Remise sur pied ou comment avoir confiance en soi" - pour ceux qui décrochent et ne trouvent comme moyen de survie que de flanquer le box/ou le silence absolu. Classes dans lesquelles on aurait une pédagogie qui reprend les problèmes de note, qui travaille sérieusement sur l'oral, sur la mise en confiance, sur tous ces petits ridicules qui bloquent etc etc.

Avec toutes nos classes, ce serait possible d'en ouvrir au moins trois comme ça, des classes 'pédagogie autre' pour faire mode ( boeuf, de préférence, merci ). Non????

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

Ramener certaines passes d'armes entre les GRIP-SLECC et ceux de la 3ème Voie à une lutte de pouvoir est vraiment lamentable.

Compte tenu du temps et de l'énergie que consacrent les uns et les autres à la reconstruction de l'école républicaine, la moindre des choses serait de nous épargner ce genre de niaiseries.

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

A priori d'accord! A posteriori, je demande à voir et je sais ce que je verrai!
Le niais n'est peut-être point celui qu'on croit, dans cette histoire! Il vaut mieux être dans l'opposition qu'au pouvoir si l'on veut rester honnête et cœur vaillant.
Je suis niaise, soit, je l'assume sans dommage, mais vous, vous êtes bien naïve ou très jeune!

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

Christophe, je dépense tout ce qui passe ou dépasse. Ne vous en faites pas, cher, avec mon système de virement de solde ( la paie, c'est bien le 27 ??? ) je ne peux que récupérer vos gains déclarés, point vos dettitudes. Qu'en ferais-je mon Dieu?, je ne suis pas Sainte Eulalie, de miracles n'ai pas le pouvoir, et en or ne transforme pas le rouge, hélas.
Aussi je vous laisse, bonne âme, vos rougeurs bancaires, qui servent à votre nature artiste, qui vous lancent dans le monde joyeux de l'entreprise musicale et débridée - je ne suis pas cruelle ni ingrate, comme vous le voyez.

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

Avec toutes nos classes, ce serait possible d'en ouvrir au moins trois comme ça, des classes 'pédagogie autre' pour faire mode ( boeuf, de préférence, merci ). Non????

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

En voilà une de proposition sensée, pratique et judicieuse. En vérité, je vous le dis, rien ne vaut un bon praticien de terrain.
Milady, prévoyez-vous des passerelles au fur et à mesure des progrès ou régressions?

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

Qu’est-ce qu’un bon prof ?" par Clermont GAUTHIER
samedi 11 août 2007.

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

Une bonne question! Au fait, qu'est-ce qu'un bon élève????????
JPB, créez nous un texte sur "qu'est-ce qu'un bon élève"! Je serais curieuse de voir toutes vos réponses, à vous enseignants.

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

Avec toutes nos classes, ce serait possible d'en ouvrir au moins trois comme ça, des classes 'pédagogie autre' pour faire mode ( boeuf, de préférence, merci ). Non????

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

Avec tout le respect que je vous dois Milady, c'était le système qui était en vigueur, en théorie tout au moins, avant la réforme Haby.

C'est bien parce que ce système aboutissait dans les faits à des situations difficilement acceptables dans une République démocratique que le Collège unique a été mis en place avec les résultats que nous connaissons.

J'ajoute que c'est à cette occasion que le pédagogisme s'est introduit dans le Second degré...

En l'état actuel de ma réflexion, c'est à cette époque-là que s'est nouée l'alliance entre les 'pédagogistes" et le Pouvoir trop heureux de trouver des alliés qui tenait la "pédagogie" ,donc les enseignants, pour seuls responsables de l'échec scolaire.

À cette époque, personne, semble-t-il ne s'est posé le problème du rendement décroissant de la dépense éducative dans une société fortement inégalitaire.

Thomas Piketty : « En ciblant les moyens, on peut réduire sensiblement l’inégalité des chances »
samedi 28 avril 2007.

Le nombre d’élèves par classe a une influence décisive sur la réussite scolaire. Telle est la principale conclusion d’un travail inédit de l’économiste Thomas Piketty, qui s’est appuyé sur une nouvelle méthode de travail statistique...

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=102

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=102

Le véritable noeud du problème est donc bien l'École primaire dont on avait peu mesuré la dégradation due notamment aux "réformes" d'Edgar Faure et à l'absence d'une politique sérieuse de recrutement et de formation pour faire face au baby boom des Trente Glorieuses.

Comparaison n'est certes pas raison mais il est difficilement concevable de vouloir réparer une maison dont les fondations, l'école maternelle, sont sapées et le premier étage, l'école élémentaire, peu sûr.

C'est pourquoi je soutiens la démarche de Troisième voie et du GRIP qui me paraissent plus complémentaires que concurrents.

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

Merci Dobolino -
En fait, je n'invente pas fondamentalement l'eau chaude avec ce système, des classes de niveau, ça existe déjà - mais de façon hypocritement infecte. Et v'là les uns partis dans les 'classes européennes madame', pas par intérêt pour les langues mais pour être dans une classe qui pousse, qu'avance, qu'a du coeur au ventre et des réserves d'huile dans les coudes - et les autres, embarqués noyés dans des classes merdouilleuses où on prétend faire comme les autres, mais où on n'y arrive pas.

L'intérêt, là, serait d'expliciter l'offre - et d'expliciter le profil d'élève requis pour les classes. ( ce qui pourrait éviter mon adorable classe de S composée à 95 % de littéraires pur sucre, qu'ont des moyennes effarantes au 3° mois d'enseignement en maths/physique/SVT... mais alors en français, pardon excusez-les, trop forts, mais en Histoire, les seuls à zoner au CDI, mais en philo, ils en lisent et relisent des bouquins etc... ).
L'intérêt aussi, ce serait que les élèves auraient signé pour l'une des trois possiblités, et entreraient là en sachant ce qui les attend.

Des passerelles, oui, évidemment, il faut qu'il y en ait. Là encore, il s'agirait de cesser avec le joli bandeau qu'on essaie de se mettre sur le nez - au collège, on peut entrer dans une classe qui pète dur sans être effondré par la différence de connaissances - à partir du moment où on est demandeur de ce type de classe, à partir du moment où on a la dalle, si j'ose dire, et qu'on a envie. Classe dont il faudrait décrocher sans que ce soit la catastrophe nationale dès qu'on a un moment de flou. Tout ceci n'a pas de gravité - il faudrait travailler sur l'efficacité d'abord.

Ca me fait penser à ce que nous avons 'inventé' dans notre lycée, en Aide individualisée. En soi, l'AI est... une grosse... bondieuserie. On fait un pitit signe de croix, on tourne trois fois sur place, on marmonne abdoulaïmadur et on espère que ça marche.
Bon, ça ne marche pas. On a, par classes, trop de demandes différentes et ce n'est pas avec une heure qu'on parvient à combler quelque trou que ce soit.

Nous avons mis en commun nos heures d'AI, entre profs de français et de maths ( pas tous, évidemment, hein, je n'apprends rien à personne ). Et elles sont devenues des heures d'atelier - tel prof assure tel cours d'aide : orthographe, géométrie, écriture, fonctions, commentaire de texte etc etc... Les élèves s'inscrivent aux ateliers, sans tenir compte de leurs classe - Certains iront à deux ateliers de maths et à aucun de français.
Là, ils savent pourquoi ils sont là, et on travaille sérieusement sur un type de problème - et c'est un autre enseignant qui s'occupe d'un autre type de problème etc..
Evidemment, ça nous oblige à ne pas suivre le programme - mais nous avons pris ces heures comme des heures de soutien, donc on reprend.... les années d'avant, pour les ceusses qui ont des lacunes, et curieusement, il y en a un nombre certain.
Ces heures-là sont, maintenant, épatantes, tout à fait homogènes dans leur recrutement d'élèves, et on y trouve tous notre compte, eux et nous. Et quand on propose un atelier de perfectionnement du commentaire, et qu'on a toutes les jolies têtes de classe qui sont là, avec leurs airs bien sérieux et leurs 'madame' impérieux et leur évidente satisfaction d'avoir monté d'un cran, compris un truc, ben ça fait un drôle de plaisir. Autant que lorsqu'on parvient enfin à éliminer les fautes d'accord d'une bande de zigomars qui sont enfin là pour quelque chose et qu'en ressortent bien radieux, de ces heures où ils avancent, eux.

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

Savez-vous, Henri, qu'à l'époque Haby, je devais encore traîner mes poupées dans les poussières diverses où j'allais les loger ?
Donc point ne suis offusquée - loin de là !
Mais, de ce qu'on me dit sur l'avant-Haby, je n'ai pas eu la certitude douce que le système à trois options était clairement identifié - la première option, sans aucun doute. Et encore... accessible sur résultats. Or, j'ai comme en mémoire nombre d'élèves qui n'ont pas les résultats, mais qui ont le besoin et l'envie et qui ne déparent en rien dans les classes qui foncent, et qui eux, sont portés vers le haut, bêtement parce qu'ils en ont envie.
Les deux autres options.. qui concernent le plus gros des élèves.... pas entendu parler, en vérité, pas clairement du moins. De fait, la dernière voie était surtout une voie d'exclusion pure et simple, si je ne m'abuse trop ???

Et avant avant, d'après les données paléolithiques de mes grands-parents, qui vécurent itou l'apprentissage de la nage sur tabouret, qui en riaient encore, eux, et qui nageaient fort bien, on pouvait fort bien sortir de l'école classique et devenir ingénieur... voire finir une carrière comme professeur de physique à l'Ecole de l'Air, sans être l'extra-terrestre du coin.

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

A la « 3ème Voie... » nous sommes instructionnistes ; nous souhaiterions que cette option soit reconnue afin d’avoir toute liberté pour la mettre en oeuvre, par le biais que nous avons choisi, celui de l’enseignement explicite. Nous ne nous battons pas pour que les autres courants aussi farfelus soient-ils, disparaissent, encore moins les autres courants instructionnistes.
Nous ne sommes pas inquiets de ce côté-là : si la pédagogie explicite a un jour droit de cité, si elle est reconnue officiellement, si elle est enseignée dans les IUFM, les résultats dans les classes seront tels que des « techniques » comme la main à la pâte ou autres apprentissages par la découverte tomberont d’eux-mêmes dans les coulisses du musée. N’oublions pas que les élèves qui nous sont confiés ont des parents, et que tous ne se désintéressent pas de l’avenir de leurs petits ni de leur instruction.
Beaucoup aimeraient, y compris dans notre microcosme instructionniste, nous voir nous étriper entre nous, le phénomène n’est malheureusement pas propre aux questions éducatives. Désolée, mais cela n’arrivera pas pour la simple et bonne raison que les associations qui mouillent la chemise pour faire changer les choses, ne perdent pas de vue le fait que le but commun est l’effacité, et la réhabilitation de l’autorité du savoir comme élément habilitant dans notre société. Les querelles de chapelle, servent peut-être quelques intérêts particuliers mais ne doivent en aucun cas nous faire gaspiller une précieuse énergie. A ce propos merci au Hussard pour abonder dans ce sens-là, il est réconfortant de constater que le bon sens est capable de reprendre ses droits de temps à autre.

Ecrit par : Françoise APPY | 12 août 2007

Dobolino, le problème du jeu des options, c'est que la ficelle est usée - tout le monde la connaît maintenant. Ce ne sont pas les bons élèves qui s'inscrivent en russe, en latin, en chinois, en classe européenne ( dont on peut les sortir, si les résultats ne sont pas là ). Ce sont des élèves dont les parents recherchent des 'bonnes classes' et pas des classes de sauvages. Des anti-classes-merdouilleuses. Et l'inscription dépendra plus de la pénibilité de 'maman' que du niveau de 'petit' - maman ne cessant d'assièger les bureaux obtiendra gain de cause, et son marmot ira dans la 'bonne classe' pleine de marmots identiques....
Serait grand temps que nos Manitous divers tiennent compte de cette volonté des parents.... - et proposent des classes adaptées aux élèves, sans vouloir enfourner tout le monde dans un bête moule.

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

Ramener certaines passes d'armes entre les GRIP-SLECC et ceux de la 3ème Voie à une lutte de pouvoir est vraiment lamentable.
(…)
Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

J’approuve complètement le message écrit par Un hussard, je le/la remercie de l’avoir écrit et je le/la rejoins dans cette indignation.
Je m’étonne toujours de l’incapacité de certains à lire et à comprendre ce qui est écrit. Lire en diagonale en chaussant les lunettes de ses a priori donne la preuve qu’on est incapable d’écouter ce que disent vraiment les autres, sans doute parce qu’on est trop persuadé de son propre génie.
Que faire pour que l’on écoute vraiment ce que nous disons, pour que l’on lise vraiment ce que nous écrivons ?
Je suis prêt à discuter de ce que je dis ou j’écris, mais je m’évite de gloser sur des divagations infondées ou des procès d’intention odieux. Pardonnez-moi, mais mon temps est précieux… même en vacances.

PS : Petit coucou à Muriel !

Ecrit par : Bernard Appy | 12 août 2007

A la question de Dobolino : Qu'est-ce qu'un bon élève ?

Je réponds : c'est un p'tit con.
... ok, je sors.

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

A deux-trois semaines de la rentrée, une petite pensée pour les collègues qui débutent dans le métier et se demandent par quel bout prendre les choses...

N'hésitez pas à placer dans vos favoris ces deux liens qui valent de l'or :

http://appy.ecole.free.fr/

http://www.ruedesinstits.com/

Et hardi gaillard !

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

L'essentiel est de reconstruire au plus vite une école de la République digne de ce nom. Et il y a du pain sur la planche... Alors ce n'est vraiment pas le moment de nous empailler entre nous, non ?
Un hussard
Que le hussard de rassure, même dans mes fantasmes les plus fous je n'ai jamais envisagé d'empailler Françoise et Bernard Appy. Qu'on arrête d'attribuer à notre gauloisitude des velléités de guerres des clans et de combats des chefs ou à notre culture méditerranéenne un goût immodéré pour les querelles byzantines . Oui, nous travaillons depuis des années dans nos classes et dans des associations pour apporter notre pierre à l'édifice. Nous avons fait nos choix en connaissance de cause, rejoint les uns, quitté les autres et ça n'a pas toujours été facile.
Non, nos divergences ne sont pas des gesticulations de cour de récréation : Françoise nous a expliqué que le plan de l'édifice découlerait des techniques de construction, nous, nous pensons qu'il faut commencer par le plan, c'est peut être complémentaire, je l'espère, mais n'en ai aucune certitude. Quant aux bases théoriques, les uns les cherchent chez cousin Gauthier, les autres chez pépé Buisson, là c'est une discussion de spécialistes, c'est vrai, mais on ne peut l'écarter d'un revers de manche.

Ecrit par : Pascal Dupré | 12 août 2007

Savez-vous, Henri, qu'à l'époque Haby, je devais encore traîner mes poupées dans les poussières diverses où j'allais les loger ?
Donc point ne suis offusquée - loin de là !

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

Je l'ignorai Milady.Moi, j'étais au charbon je passai une Licence de Lettres Modernes tout en gagnant ma vie comme Instituteur Suppléant dans un Collège des Quartires Nord de Marseille où j'avais en charge des Classes pratiques, voie d'exclusion s'il en fût.

J'étais du reste bien avant vos élèves de S un littéraire contrarié orienté d'office en C ...J'ai réussi le Bac C au ras des pâquerettes grâce au Français et à la Philo malgré des notes catastrophiques en Maths et en Physique.

C'est de cette époque que date ma révolte contre le "pédagogisme" comme l'une des formes modernes de l'hypocrisie. Il m'arrive d'ailleurs de rêver à un remake de Tartuffe avec Philippe Meirieu dans le rôle titre...

Ceci étant votre proposition est fondée, le problème majeur restant l'articulation entre la sanction scolaire des études et l'orientation professionnelle. En effet, l'Éducation Nationale reste soumise à cette "dictature de l'État Civil " qui est l'un des facteurs constutifs ,à quelques brillantes exceptions près ,du véritable système de castes qui caractérise la France contemporaine.

Les élèves issus de la upper-class sont en moyenne plus jeunes et réussissent bien plus aux concours de recrutement des Grandes écoles que ceux issus de la working-class.
Antoine Prost a remarqué du reste que cette situation s'est aggravée après la lise en place du Collège et la suppression des CEG.

Cette aggravation est confirmée par d'autres études et va à contre courant de la vulgate ministèrielle sur la démocratisation.

Il est donc très difficile lorque l'on n'a pas suivi la "Voie royale" d'arriver à un poste d'encadrement. Je crains donc que, même si l'on aménageait la scolarité pour tenir compte des difficultés de la grande masse des élèves en maintenant un niveau d'exigence, ce ne soit toujours les mêmes qui se trouvent exclus d'une insertion professionnelle satisfaisante.

La crise économique, et le chômage de masse qui va avec , a commencé en 1974 juste avant la réforme Haby et n'a fait qu'aggraver les choses. Mes élèves à l'époque quittait pour la plupart le Collège dès qu'ils avaient 16 ans et trouvait immédatement du travail...

René Haby est pourtant resté persuadé que sa réforme était positive...

« La gauche a mené une politique de droite en supprimant du collège tout ce qui n’est pas élitiste » René Haby
René Haby, ancien ministre de l’éducation de 1974 à 1978
samedi 12 mai 2007.

"Quel souvenir gardez-vous du débat sur le collège unique dans les années 1974-1977 ?

- J’étais passionné par cette question, notamment parce que j’étais à l’origine de la situation antérieure. En 1962, alors que j’étais directeur de la pédagogie au ministère de l’éducation nationale, j’avais « inventé » l’organisation des CES (collèges d’enseignement secondaire) en trois filières : la section I, dite « lycées », conduisant au cycle long, la section II type collège conduisant au cycle court et la III appelée « de transition ».

Au début des années 70, j’avais écrit à Joseph Fontanet, alors ministre de l’éducation, que je ne voyais pas comment son projet de supprimer les filières pouvait être mis en oeuvre. » En même temps, je m’étais rendu compte à quel point cela ne marchait plus. Non pas pour des raisons pédagogiques mais parce que dans le collège lui-même, il y avait une ségrégation extraordinaire. On mettait littéralement le cycle III dans des baraques. On ne pouvait pas continuer comme cela.

Valéry Giscard-d’Estaing avait notamment pour objectif de mener une politique sociale relativement avancée pour l’époque. C’était la période de la loi sur l’avortement, du vote à 18 ans et Giscard croyait vraiment à cette idée d’une formation commune pour les jeunes entre 11-12 ans et 15-16 ans. C’est d’ailleurs Giscard qui a le premier utilisé l’expression de « collège unique », pour bien montrer qu’on avait supprimé les filières...."

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=118

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

"Françoise nous a expliqué que le plan de l'édifice découlerait des techniques de construction, nous, nous pensons qu'il faut commencer par le plan, c'est peut être complémentaire, je l'espère, mais n'en ai aucune certitude. "
Ecrit par : Pascal Dupré | 12 août 2007

Une certitude commune à tous les instructionnistes, c'est qu'il faut en finir avec les mobil-homes des constructivistes, c'est qu'il faut bâtir des fondations solides et monter les murs progressivement, patiemment... afin que la bicoque ne s'effondre pas sur l'élève, non ?

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

...et la pluie est tombée, et les torrents sont venus, et les vents ont soufflé et ont battu cette maison, et elle est tombée, et sa chute a été grande » (Matt. 7:24-27).
Ben oui, on a quelques certitudes quand même...

Ecrit par : Pascal Dupré | 12 août 2007

Ce qui est intéressant serait de savoir :
- pourquoi on a mis le cycle III ' dans des baraques'
- pourquoi on a considéré qu'il fallait le supprimer du coup, au lieu d'envisager de le mettre ' dans des palaces', par exemple.

Au fond, on en revient toujours au même béni-oui-ouisme, qui s'applique à ignorer consciencieusement les raisons des échecs, les raisons des structurations sociales qui s'aggravent etc.
On joue dans de la virtualité pure : on a des chiffres, jolis, qui affirment la 'démocratisation' - ça suffit aux bonnes âmes.
On a embarqué le peuple dans une scolarisation étirée, c'est déjà beau.

A côté de ça, des gens comme moi ( heureusement qu'il y a peu ! ) ne peuvent actuellement pas envisager une seconde de faire des études supérieures, vu qu'on a aussi bloqué l'accès aux facs à tous ceux qui devaient vraiment travailler en même temps. Certes, ça fait plus joli et plus scolaire, mais au final, ça élimine encore un peu les petits cons pas friqués. Quant aux grandes écoles, j'en cause pas même.

Et finalement, comme on ne peut admettre d'exclure qui que ce soit, on attend que qui que ce soit songe à s'exclure tout seul. Dans un état psychologique croquignolet, et plein de haine rugissant, évidemment.
D'un point de vue bêtement économique, cette organisation est une gabegie montée de toutes pièces pour calmer la mauvaise conscience des gens biens, eux, propres sur eux, eux.
Et, de mon point de vue d'en bas, on a accentué le foutage de gueule à notre égard - et ça m'énerve.

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

C'est marrant, le Matthieu, il parle un peu comme le petit Nicolas (celui de Goscinny, je précise). Sauf que pour lui, on évoquera probablement un procédé anaphorique ! Nous ne sommes pas tous égaux !

En tout cas, moi, tout en bas, cramponnée au plancher des vaches... pour construire ma bicoque, j'ai besoin à la fois d'un plan qui tienne la route et de techniques efficaces ainsi que de matériaux et d'outils de qualité. Voilà pourquoi, à mon modeste niveau, je considère les deux courants comme complémentaires.

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

Je suis cet échange depuis le début, et j'en ressors 0à peine plus renseignée qu'au début !
Je m'explique:
Il me semble que l'exposé de ce que propose la troisième voie donné par Bernard et Françoise est clair.
Par contre, dans les différentes interventions, beaucoup n'écrivent que pour faire de l'humour de bas étage en dissertant sur des idées qui n'appartiennent qu'à eux !
Cela reste bien stérile en regard de ce que pourraient être de véritables échanges entre personnes désirant construire une pédagogie la mieux adaptée possible aux enfants dont nous avons la charge.
POur moi, c'est dans la troisième voie que je me retrouve le plus, et enfin, j'ai le loisir de partager avec des personnes qui pensent et travaillent comme moi.
Merci à ceux qui savent discuter sans détruire ...
Quant aux discussions sans fin qui n'ont jamais fait beaucoup avancer les choses, je les laisse à ceux que cela amuse, mais tâchons cependant de rester courtois!
Ghislaine
la troisième voie

Ecrit par : ghislaine | 12 août 2007

"Il me semble que l'exposé de ce que propose la troisième voie donné par Bernard et Françoise est clair.
Par contre, dans les différentes interventions, beaucoup n'écrivent que pour faire de l'humour de bas étage en dissertant sur des idées qui n'appartiennent qu'à eux !
Cela reste bien stérile en regard de ce que pourraient être de véritables échanges entre personnes désirant construire une pédagogie la mieux adaptée possible aux enfants dont nous avons la charge",

écrit Ghislaine…

Ce n'est pas faux. Mais c'est aussi la vertu du blog : laisser la porte ouverte aux imprécateurs de toutes obédiences, aux doux dingues et aux interrupteurs de séance. Trop de sérieux tue le sérieux.
Parce que j'ai cette certitude héritée de l'humanisme (le vrai, celui d'Erasme et de Rabelais) que le rire peut être gras, l'humour éléphantesque et la dérision permanente — et que tout cela aussi fait avancer le débat. Bernard Appy serait moins crédible, à mes yeux, s'il ne savait pas boire — et j'ai eu deux ou trois fois l'occasion de vérifier que nous étions sur la même longueur d'onde, et la même ligne de flottaison — ou légèrement en dessous.
JPB

Ecrit par : brighelli | 12 août 2007

"Bien entendu, des indications sur la progression souhaitable et/ou les répartitions entre la première et la deuxième année de chaque Cours Cycle pourraient être annexées aux programmes.On regagnerait ainsi en rigueur tout en gardant une certaine souplesse."

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

Cela serait envisageable dans des écoles où tous les enseignants travaillent ensemble avec les mêmes conceptions.. Récemment, un jeune collègue remplaçant s'interrogeait sur les différences de niveau entre des élèves d'écoles différentes. Dans ce cas, les CE2 faisaient un travail en expression écrite équivalent à celui des CM2... et avaient de meilleurs résultats aux évaluations. Les programmes par niveau obligeraient par ailleurs les enseignants à les appliquer entièrement sans choisir des domaines préférés en en délaissant d'autres. Cela éviterait aussi à un élève qui déménage de voir 2 fois de suite un même point du programme...

Ecrit par : Muriel Pujol | 12 août 2007

Bernard Appy serait moins crédible, à mes yeux, s'il ne savait pas boire — et j'ai eu deux ou trois fois l'occasion de vérifier que nous étions sur la même longueur d'onde, et la même ligne de flottaison — ou légèrement en dessous.
JPB
Ah bon ? Vous aussi vous êtes passés par Sauvez Les Litres ?

Ecrit par : Pascal | 12 août 2007

Ce qui est intéressant serait de savoir :
- pourquoi on a mis le cycle III ' dans des baraques'
- pourquoi on a considéré qu'il fallait le supprimer du coup, au lieu d'envisager de le mettre ' dans des palaces', par exemple.

.

Ecrit par : Milady | 12 août 2007

Vous posez une question intéressante Milady mais je ne suis pas sûr que je puisse y répondre totalement.

D'abord il s'agissait essentiellement d'enfants de milieux ouvriers et immigrés dont les parents n'avient aucune expérience scolaire. Ensuite les enseignants, dont moi, étaient pour la plupart des Instituteurs suppléants ou remplaçants et n'avaient donc pas voix au chapître.

La hiérarchie étaient transparente:

- en haut les professeurs certifiés monovalents , 18 heures de service et les élèves de la voie 1 destnés aux Lycée (40% des meileurs élèves du secteur de Collège)

-au Milieu les PEGC bivalents 21 heures de service et les élèves "moyens" destinés ) des études courtes (40% des élèves)

-Tout en bas des Instituteurs souvent auxiliaires 24 heures de service polyvalent et les es élèves réputées doués d'une "intelligence concrète" (sic) et destinés à entrer immédatement dans la "vie active" (resic)) environ 20% des élèves d'un secteur de collège.

Bien entendu la voie raisonnable, la troisième voie , aurait dû conduire à modifier graduellement le système pour tenter d'en éliminer progressivement les injustices redoublées par la structure hiérarchique , le Principal étant certifié et le Sous-directeur, souvent un ancien directeur de CEG, PEGC.

Mais René Haby, soutenu par la FEN soucieuse d'élargir le champ de syndicalisation du SNI-PEGC qui en constituait la colonne vertébrale pour contrer le SNES, a choisi la rupture.

Les décisions ministèrielles qui auraient dû être purement pédagogiques ont été ainsi surdéterminées par des affontements politico-syndicaux.

Bien entendu le Ministère a prétendu que la pédagogie de soutien pallierait les lacunes des élèves et en a profité pour "alléger" programmes et manuels privant ainsi les élèves issus de familles modestes, dont j'ai été comme JPB, de la possibilté d'un accès autodidacte à la culture.

Il suffit de comparer deux manuels d'Histoire-Géographie édités avant la réforme Haby AU manuel unique d'Histoire-Géographie-Éducation Civique publié en conformité avec les nouveaus programmes pour percevoir immédiatement la différence.

Avec la réforme Haby on a donc le paradigme de toutes les réformes qui se sont succédées depuis:

-Affichage d'une volonté de démocratisation.

-Allègement des programmes et cure de minceur pour les manuels.

-Marchandage avec les organisations syndicales majoritaires pour qu'elles ne gênent pas le Ministère.

-Mise en avant de la "pédagogie" et simultanément dénonciation des enseignants récalcitrants rapidement qualifiés de réactionnaires.

Même si je suis loin d'être un fan du PCF, parti resté profondément stalinien, je dois reconnaître que c'est seulement ce parti qui a su dénoncer ce tour de passe-passe.

La réforme Haby : démagogie et réalité
L’école et la nation- Février 1975
lundi 30 avril 2007.

L’école malade du régime

Rarement le divorce aura été aussi grand entre la paille des mots et le grain des choses. A la lecture des " Propositions pour une modernisation du système éducatif " on ressent constamment la volonté du pouvoir de récupérer, pour mieux les dévoyer, des aspirations réelles et profondément justes : moderniser l’appareil éducatif, lier l’école à la vie, rénover les contenus et les méthodes. On ressent aussi la volonté de dépolitiser les causes profondes de la crise de l’école. Ne pouvant plus la nier on s’efforce de nous convaincre que cette crise serait mondiale, liée aux sociétés " modernes ", aux civilisations industrielles.
http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=78

C'est pourquoi je suis très pessimiste pour l'avenir tant la Gauche comme la Droite ont eu le même comportement et tant les "pédagogistes de tout poil sont prêts à toutes les compromissions pour préserver leurs prébendes. L'exemple d'Alain Bentolila est à cet égard éclairant...

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

Cela serait envisageable dans des écoles où tous les enseignants travaillent ensemble avec les mêmes conceptions.. Récemment, un jeune collègue remplaçant s'interrogeait sur les différences de niveau entre des élèves d'écoles différentes. Dans ce cas, les CE2 faisaient un travail en expression écrite équivalent à celui des CM2... et avaient de meilleurs résultats aux évaluations. Les programmes par niveau obligeraient par ailleurs les enseignants à les appliquer entièrement sans choisir des domaines préférés en en délaissant d'autres. Cela éviterait aussi à un élève qui déménage de voir 2 fois de suite un même point du programme...

Ecrit par : Muriel Pujol | 12 août 2007

Vous soulevez un vrai problème Muriel. Même les IG promoteurs de la Réforme Jospin s'inquiètent de cet éclatement de l'École élémentaire.

Si mes Collègies les "Extincteurs de l'Éducation Nationale " ne s'étaient pas décrédibilisés par leur suivisme et leur absence d'esprit critique, je dirais que c'est une de leur missions essentielles que de veiller à ce que les élèves reçoivent, dans le ressort de leur circonscription, un enseignement relativement homogène au lieu de prétendre lutter contre la "pédagogie frontale" monstre imaginaire ayant tout autant de réalité que Frankestein ou Dracula.

Mais c'est tellement plus avantageux de se voir en chasseur de vampire brandissant les textes sacrés de Saint Philippe Meirieux contre la "pédagogie frontale"...

SUR LES DISCOURS MYSTIFICATEURS ET MANIPULATOIRES
Roger Felts
vendredi 20 avril 2007.

On s’étonne souvent, mais toujours a posteriori, que des analyses complètement farfelues, mystificatrices, irrationnelles ou pseudo-scientifiques, sans rapport avec la réalité, aient pu exercer une influence majeure sur une fraction plus ou moins importante de nos concitoyens. Roseau Certes, comme disait l’autre : « l’homme n’est qu’un roseau »... et, ajoutait-il : « mais c’est un roseau pensant » Je me demande parfois si ce n’est pas la qualité de “pensant” qui fait problème, car c’est à ce niveau que les manipulateurs, les mystificateurs, frappent pour faire avaler n’importe quoi.

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=21

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

Cela serait envisageable dans des écoles où tous les enseignants travaillent ensemble avec les mêmes conceptions.. Récemment, un jeune collègue remplaçant s'interrogeait sur les différences de niveau entre des élèves d'écoles différentes. Dans ce cas, les CE2 faisaient un travail en expression écrite équivalent à celui des CM2... et avaient de meilleurs résultats aux évaluations. Les programmes par niveau obligeraient par ailleurs les enseignants à les appliquer entièrement sans choisir des domaines préférés en en délaissant d'autres. Cela éviterait aussi à un élève qui déménage de voir 2 fois de suite un même point du programme...
Ecrit par : Muriel Pujol | 12 août 2007

Entièrement d'accord avec Muriel.

L'école primaire a certes assumé sa mission, par le passé, en étant organisée sur des cours de 2 ans (élémentaire, moyen...).

Mais compte tenu de l'état dans lequel elle se trouve actuellement, des programmes nationaux définissant précisément des contenus (et surtout pas des méthodes) pour chaque niveau me semblent absolument indispensables, pour toutes les raisons énoncées par Muriel.

J'ajouterai qu'avec la mise en place des EPEP, qui va encore accélérer l'atomisation de l'Ecole et les inégalités quant à l'accès à l'instruction, en accentuant les disparités sur tout le territoire, des programmes nationaux définis par niveau vont relever de l'urgence vitale.

Et puis le travail d'équipe forcé au sein des conseils de cycle, nein danke ! Laissons-nous bosser avec qui nous souhaitons, sur la base du volontariat, et nous serons beaucoup plus efficaces.

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

"Ah bon ? Vous aussi vous êtes passés par Sauvez Les Litres ?"

Ecrit par : Pascal | 12 août 2007

Excellent! Là, je suis sur la même longueur d'onde!

Salut à tous, (et encore plus à certains qu'à d'autres). Je m'en vais pour une semaine de vacances sans internet.
Christophe.

Ecrit par : Christophe Sibille | 12 août 2007

Il faut beaucoup, beaucoup d’hirondelles pour faire un printemps.

Les initiatives du type GRIP-SLECC et Troisième Voie sont encore trop peu nombreuses. Ou il y a trop peu d'adhérents, ce qui revient un peu au même. Il est normal qu’au début chacun insiste sur ce qui le sépare de l’autre. Surtout quand on se trouve dans une situation duelle (qui invite au duel). Mais si cent fleurs s’épanouissent, si cent écoles rivalisent, les choses changent : c’est du multiple que naît l’harmonie.

Il ne faut évidemment pas oublier les centaines ou les milliers d'instits qui, dans l’anonymat du travail quotidien, continuent d’enseigner et font de la pédagogie explicite sans le savoir. S’agissant de ces maîtres expérimentés qui ont fait leur propre révolution culturelle, il suffirait que le Ministère rénove les programmes actuels et en desserre la contrainte (car ils mêlent contenus et méthodes).

Reste l’épineux problème des IUFM, citadelle quasiment imprenable. Or ce qui semble ici le pur bon sens pédagogique est à des années-lumière de la doxa constructiviste. Et on ne voit pas comment le Ministère lui-même pourrait intervenir dans les formations. D’autant plus qu’ils dépendent désormais de Valérie Pécresse dont ce doit être le cadet des soucis. Elle a trop de choses en chantier pour être même au courant des enjeux. Ne pourrait-on suggérer en haut-lieu la mise en place d’un groupe de travail interministériel chargé du suivi de la réforme (intégration dans l’Université) ?

Il y a dans les échanges antérieurs des choses très intéressantes (Milady, Dobolino, Henri Grégoire, etc.) Mais il faudrait réserver ce qui concerne le secondaire pour une autre discussion. L'idée d'intégrer GS et CP dans un seul "cours" (ou "cycle") mérite sans doute d'être creusée : mais sur ce sujet je parle sans savoir...

Ecrit par : Pedro Cordoba | 12 août 2007

Et puis le travail d'équipe forcé au sein des conseils de cycle, nein danke ! Laissons-nous bosser avec qui nous souhaitons, sur la base du volontariat, et nous serons beaucoup plus efficaces.

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

Je suis loin d'être un fantique du "travail d'équipe". le mot même me gêne mais je ne suis qu'un "pédagogue ringard" comme me l'a dit un jour un Inspeteur d'Académie.

Le vrai problème dans les Écoles primaires c'est le problème de la Direction.

Depuis René Monory tous les Ministres le contournent soigneusement .

Il est tout de même ahurissant que les Écoles primaires n'aient aucune existence juridique et n'aient à leur tête aucun responsable.

Je ne sais pas si les EPEP résoudront le problème où s'ils rajouteront une structure inutile de plus mais il est bien évident qu'une école ne peut se passer d'un responsable tant auprès de l'Administration que des Communes ou des Parents.

Le Conseil des Maîtres est une vieille institution qui remonte au début du XXème siècle qui devrait être rénovée.

Quel management pour l’école primaire ?
Par François Bénard,
vendredi 18 mai 2007.

Le terme de "management" est-il approprié s’agissant de l’école primaire ? Il apparaît d’emblée qu’il ne serait tout à fait irréaliste de considérer sur un même plan la grosse école de centre urbain et le regroupement pédagogique intercommunal de deux ou trois classes en milieu rural.
http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=98

Je partage assez ce point de vue, c'est pourquoi je l'ai publié mais je crois que le point décisif serait l'attribution de décharges d'enseignement suffisamment attractives pour susciter les vocations.

Actuellement on a d'excellents directeurs qui se tuent à la tâche cependant que la plupart des écoles déchargées sont trustées par les "gros barêmes" proches de la retraite qui n'ont qu'un seul souci: éviter tout problème.

Si les écoles primaires étaient réllement "dirigées" la fiction des "équipes" s'évanouirait.

Sur le fond je pense qu'il y a là la persistance d'un mépris de caste à l'égard de l'enseignement primaire.

Sur le plan pédagogique la création d'un Certificat d'Aptitude aux fonctions de Directeurs d'école exigeant une bonne connaissance non seulement de l'enseignement primaire mais du Collège permettrait de mieux assurer la coordination nécessaire entre les Maîtres sans autoritarisme.

Je partage sur ce sujet les analyses du Dirlo-GDID (Groupement de Défense des Intérêts des Directeurs)

http://www.dirlo.org/index.php

Son projet de Statut me paraît bien "ficelé".

Qu'en pensez-vous?

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

Je reviens et je confirme ce que disait Muriel Pujol : il faut abandonner les cycles, même de deux ans, comme le suggérait Henri Grégoire.
En effet, les systèmes éducatifs les plus performants (par exemple Singapour) reposent sur des programmes indiquant clairement aux enseignants les contenus prévus pour chaque niveau d’étude. Les programmes de cycle sont par définition beaucoup plus flous pour chaque degré ; ils ne laissent que des points de repère à atteindre en fin de cycle. L’efficacité d’un programme est largement tributaire du degré de précision des contenus à enseigner annuellement.
Un programme déterminé pour chaque niveau facilite l’évaluation des élèves, car ce qui doit être maîtrisé est précisé. Il permet ainsi un ajustement de l’enseignement aux besoins des élèves dans une classe hétérogène, ce qui entraîne une amélioration de l’efficacité des apprentissages.
La mise en place d’un alignement curriculaire façon “3e voie…” fournit aux enseignants une description précise et détaillée des contenus à enseigner pour chaque année d’étude, la façon dont il faut procéder pour les enseigner (pédagogie explicite) et le système d’évaluation qui porte précisément sur ce qui a été enseigné. Tout cela aura une influence directe sur l’enseignement pratiqué dans les classes et, de fait, sur les performances scolaires des élèves.

PS : Un autre petit coucou à Ghislaine !

Ecrit par : Bernard Appy | 12 août 2007

Je reviens et je confirme ce que disait Muriel Pujol : il faut abandonner les cycles, même de deux ans, comme le suggérait Henri Grégoire.
En effet, les systèmes éducatifs les plus performants (par exemple Singapour) reposent sur des programmes indiquant clairement aux enseignants les contenus prévus pour chaque niveau d’étude. Les programmes de cycle sont par définition beaucoup plus flous pour chaque degré ; ils ne laissent que des points de repère à atteindre en fin de cycle. L’efficacité d’un programme est largement tributaire du degré de précision des contenus à enseigner annuellement.

Ecrit par : Bernard Appy | 12 août 2007

Je reconnais la pertinence de votre argument et j'avoue que je connais mal les modes de progression des autres pays.

Pour avoir essayé d'aider des Professseurs d'École à élaborer des progressions, je sais que la tâche est difficile avec les Programmes actuels. Dans des temps anciens que nous avons connu vous et moi existaient des ouvrages qui à la fois donnaient les textes des Programmes et Instructions et proposaient des répartitions et progressions annuelles.

En l'état actuel des choses, je ne sais pas si une rupture aussi radicale avec une tradition séculaire aurait quelque chance d'être retenue.

Mais après tout comme le rappelle régulièrement JPB c'est une question de "volonté politique"...

Amicalement

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

Bon, je suis pour certains idéalistes complètement hors sujet!
Reprenons: qui a le pouvoir, à l'heure actuelle, en France?
Les écologistes qui se prétendent à eux-même qu'ils n'ont pas de désir de pouvoir et s'atomisent en groupuscules inefficaces qui ergotent interminablement sur des détails?
Ou Nicolas Sarkozy qui, une fois arrivé par moultes habiles manœuvres, annonce clairement qu'il pendra ses ennemis à des crochets de boucher (d'après Charlie, Khadafi lui en aurait livré dix mille déjà éprouvés)?
Qui, des deux, fera le plus vite progresser ses idées? Qui pourra les appliquer?
Il faut se pousser pour promotionner ses idées, avoir mordant et pouvoir de séduction. Jouer le jeu des compromissions, du médiatique, être Tartuffe autant que nécessaire jusqu'à être puissant assez pour agir efficacement.
Ces évidences sont-elles hors-sujet, Monsieur Brighelli?

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

"Dans des temps anciens que nous avons connu vous et moi existaient des ouvrages qui à la fois donnaient les textes des Programmes et Instructions et proposaient des répartitions et progressions annuelles."
Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

C'est bien le drame pour ceux qui sont entrés dans le métier depuis les années 90 : ne plus pouvoir s'appuyer sur des repères solides pour assurer la conduite de sa classe.

C'est quand même surréaliste d'être obligé d'exhumer les programmes de 1923 pour trouver des progressions pour chaque matière ! Surtout, que bien évidemment, ça ne colle pas avec les programmes de 2002. Au début de la chaîne, en CP, on peut quand même les utiliser, mais en CM1 et CM2, c'est impossible, le décalage du point de vue des contenus est vertigineux !

La seule parade que nous ayions trouvée avec quelques amis, c'est de chercher les progressions qui figurent dans certains manuels antérieurs à 1989, et de préférence, antérieurs à 1970. En les prenant un voire deux niveaux en dessous de celui de notre classe !

Décidément, la définition de contenus progressifs et précis (et exigeants) pour chaque niveau s'impose ! Sinon, seuls Théophile et Marie-Victoire sortiront leur épingle du jeu...

Ecrit par : Un hussard | 12 août 2007

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

Il faut se pousser pour promotionner ses idées, avoir mordant et pouvoir de séduction. Jouer le jeu des compromissions, du médiatique, être Tartuffe autant que nécessaire jusqu'à être puissant assez pour agir efficacement.
Ces évidences sont-elles hors-sujet, Monsieur Brighelli?

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

Les promotionner avec bravitude, alors ?

Ecrit par : pioupiou | 12 août 2007

Si on commence par fournir au secondaire des élèves correctement préparés, la donne sera changée pour cet étage de l'enseignement qui pourra mieux se consacrer à son travail. Si on a détruit le secondaire, n'est-ce pas parce qu'on avait démoli le primaire?

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007

C'est bien là tout le problème. Sans avoir la nostalgie d'un âge d'or mythique il faut bien reconnaître que l'on a petit à petit supprimé tous les dispositifs qui régulaient le système antérieurement.

Plus exactement on les a reculés et l'on atteint un point de non-retour sans que cela résulte d'une entreprise délibérée. Par exemple en 1965 la suppression de l'examen d'entrée en sixième, qu'il est inimaginable de vouloir rétablir, a eu pour effet de diminuer la presssion qui s'exerçait sur les enseignants du Primaire et donc de rendre possible les réformes d'Edgar Faure qui ont touché toutes les disciplines.

Mais l'on a gardé tous les barrages à l'entrée des institutions prestigieuses ; ENA, ENS, HEC, Polytechnique notamment où on sait que la proportion d'élèves issus de la working class a consirablement régressé.

C'est donc un immense progrès que les enseignants du Secondaire s'intéressent sans condescendance à l'École Primaire et que les Professeurs des Écoles commencent à s'organiser en dehors des Mouvements Pédagogiques traditionnels.

Les petites divergences qui peuvent nous opposer n'ont pas grande importance à ce stade.

Ecrit par : Henri Grégoire | 12 août 2007

Mais il faudrait réserver ce qui concerne le secondaire pour une autre discussion. L'idée d'intégrer GS et CP dans un seul "cours" (ou "cycle") mérite sans doute d'être creusée : mais sur ce sujet je parle sans savoir...

Ecrit par : Pedro Cordoba | 12 août 2007

Si vous avez lu en détails les écrits de Catmano vous aurez remarqué que ses élèves de GS arrivent au CP avec un bagage plus que conséquent, ou pour être plus explicite, un bon tiers de ce qu'ils n'auraient dû apprendre que l'année suivante au CP.

Ceci se pratique dans certains pays d'Afrique francophone.
Après l'école maternelle, on entame le CP1 vers 5 ans, avec un programmae qui correspond à notre CP jusqu'en janvier et l'année suivante on fait le CP2 dont on sort avec une belle lecture courante, et la pratique des 4 opérations assorties de nombreux problèmes.

Et ne me dites pas que ce n'est pas réalisable, j'ai les livres scolaires africains chez moi, et j'ai constaté ce que j'avance au cours de 3 séjours au Sénégal dans une école maternelle et primaire plantée dans le sable, sous un soleil de plomb...

Ecrit par : Maminou | 12 août 2007

" Si on commence par fournir au secondaire des élèves correctement préparés, la donne sera changée pour cet étage de l'enseignement qui pourra mieux se consacrer à son travail. Si on a détruit le secondaire, n'est-ce pas parce qu'on avait démoli le primaire?

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007 "

Merci !

Ca me fatiguait d'entendre parler du niveau du secondaire sans le lier avec le primaire.

Où a-t-on vu construire quoi que ce soit sans fondations ?

Merci Françoise et Bernard. Je vais de ce pas, voir ce que je peux faire pour participer au soutien de votre association.

Ecrit par : une maman | 13 août 2007

Pedro Cordoba écrit :
Il faut beaucoup, beaucoup d’hirondelles pour faire un printemps.

Les initiatives du type GRIP-SLECC et Troisième Voie sont encore trop peu nombreuses. Ou il y a trop peu d'adhérents, ce qui revient un peu au même. Il est normal qu’au début chacun insiste sur ce qui le sépare de l’autre. Surtout quand on se trouve dans une situation duelle (qui invite au duel). "Mais si cent fleurs s’épanouissent, si cent écoles rivalisent, les choses changent : c’est du multiple que naît l’harmonie.

Il ne faut évidemment pas oublier les centaines ou les milliers d'instits qui, dans l’anonymat du travail quotidien, continuent d’enseigner et font de la pédagogie explicite sans le savoir. S’agissant de ces maîtres expérimentés qui ont fait leur propre révolution culturelle, il suffirait que le Ministère rénove les programmes actuels et en desserre la contrainte (car ils mêlent contenus et méthodes)."

C'est joli, et même touchant. Et c'est même franchement attendrissant quand Pedro évoque, la larme à l'oeil, "l'anonymat du travail quotidien" ; on se croirait revenu au bon temps des tranchées ( celles de 14-18). Quant à l'appel à ce que le ministère ( le ministre ?) "desserre la contrainte" des programmes actuels qui "mêlent contenus et méthodes", sa naïveté me fait sourire : c'est un peu court, jeune homme, comme critique des programmes en vigueur. C'est faire croire qu'il suffirait de distinguer méthodes ( à bas le constructivisme, place aux bonnes méthodes !) et les programmes (après tout qu'importe les programmes).
Tout cela pour dire qu'il y a entre la 3e voie et le GRIP des divergences qu'aucun appel à l'union - et surtout pas à l'union des "républicains", ces perruques (tiens, les programmes de Chevènement et le sort réservé par ce coq gaulois déplumé à l'arithmétique, cela vaudrait le coup d'en parler), ne saurait enterrer.
Bernard Appy défend l'idée, avec le renfort des SE canadiens dont je me méfie comme des SE français, qu'il suffirait d'enseigner avec rigueur pour rompre avec les chimères constructivistes et refonder l'instruction publique. Le GRIP - dont Bernard Appy est l'un des fondateurs - estime que cette refondation dépend de la reconstruction de programmes cohérents, reconstruction à laquelle il travaille.
Il ne s'agit pas ici, sous prétexte d'unité et de front unique contre les Meirieu et Charmeux de minorer cette divergence.
Elle est, et puisqu'elle est, il faut en débattre.
Bon, cela va faire marrer Dobolino, Milady et d'autres, dont les pseudos me gênent parce que j'aime bien savoir qui parle et à qui je m'adresse.
Guy Morel.

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

"C'est faire croire qu'il suffirait de distinguer méthodes ( à bas le constructivisme, place aux bonnes méthodes !) et les programmes (après tout qu'importe les programmes)",

écrit Guy Morel…

Mon doux, je te sais redoutable polémiste, mais ne te trompe pas de cible ni d'argument. Personne, ici, n'envisage de laisser les programmes en l'état, et si tu prends le temps de lire les commentaires, il y a même pléthore de propositions, à tous niveaux. Sans vouloir empiéter sur ce qu'Appy & co. diraient eux-mêmes, il me semble aller de soi qu'il est possible de concilier la réfection des programmes sur la base d'une progression annuelle repensée (qui ne peut pas être, tu le sais fort bien, le copié-collé des programmes de 1923, parce que les élèves et les enseignants sont quelque peu différents) et la reformulation d'une pédagogie spécifique : dois-je te rappeler que nos adversaires ont eu du succès parce qu'ils ont procédé ainsi ?
Je dirais même qu'en l'état des élèves, il faut repenser deux fois les programmes : adopter une sorte de plan d'urgence, pour quatre ou cinq ans — le temps d'améliorer quelque peu les choses — et en même temps concevoir des programmes définitifs, applicables lorsqu'on aura colmaté les brèches.
C'est d'autant plus vrai — et nous en avons longuement discuté, toi et moi — dès que l'on se penche sur les programmes du collège ou du lycée, qu'il est vraiment nécessaire de transformer, et radicalement encore, mais où il nous faut bien tenir compte des publics que nous avons en face de nous — et des enseignants qui ont été recrutés depuis dix ans et formés par les IUFM.
Par exemple, si on décide abruptement de rétablir dans toute sa gloire la pratique de la dissertation en Seconde / Première, on envoie 80% de gosses au casse-pipe — parce que seuls émergeraient les enfants des classes intellectuelles pour lesquels fonctionnent les programmes actuels. En revanche, proposer un poids accru du rédactionnel dans tous les programmes me paraîtrait une bonne chose — à nous de définir les formes que prendraient ces écrits.

Quant à l'anonymat, pourquoi pas ? Et puis, exerce ta psychologie : un pseudo en dit bien plus qu'un nom réel. Tu lis "Milady", et tu sais qu'elle fréquente les mousquetaires, et qu'elle n'aime pas les gardes du cardinal… Sans compter la part de rêve — j'ai toujours trouvé bien plus de charme(s) à Milady de Winter qu'à cette grande courge de Constance Bonacieux. Il vaut même mieux, en ce sens, ne pas connaître réellement la personne, au moins, on n'est pas déçu.
JPB

Ecrit par : brighelli | 13 août 2007

J'ai lu attentivement votre témoignage Dobolino. Mes deux maîtres de primaire m'ayant guidée, moi et les autres enfants du village dont les souvenirs sont précis, l'un de 5 à 10 ans et l'autre de 10 à 12, ont laissé une empreinte bien différente de celle que vous évoquez.
Par contre, à quelques kilomètres de là, d'autres maîtres ne faisaient pas dans la dentelle et ne manifestaient pas le même enthousiasme pour le métier. Les enfants de mon village ont eu beaucoup de chance.
Ces deux maîtres avaient beaucoup enduré : l'un, une grave maladie et l'autre la déportation. Nous leur apportions sans doute l'espoir du commencement. L'enfance est un commencement disait Freinet.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 13 août 2007

Bon, cela va faire marrer Dobolino, Milady et d'autres, dont les pseudos me gênent parce que j'aime bien savoir qui parle et à qui je m'adresse.
Guy Morel.

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Demandez en privé à ma sœur Catherine Bonnet qui je suis, mes nom et adresse, sexe, date et lieu de naissance et profession! Il m'arrive de parler ici de ma profession et la pub nous est interdite.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Pascal, beaucoup plus haut dans le fil, dit ne pas vouloir nous « empailler ». Qu’il se rassure telle n’est pas ma crainte. Il n’en n’a jamais été question pour nous non plus. Ce mot est revenu souvent. Désolée mais cela ne se produira pas, tant pis pour l’audimat, tant pis pour ceux qui s’en délecteraient.

Pedro, que je salue au passage et dont j’apprécie toujours les (rares) interventions, met le doigt sur un problème autrement plus intéressant et crucial : la question des IUFM. Si nous voulons que la pédagogie explicite soit connue, les IUFM sont un passage obligé.
La pédagogie explicite, même si beaucoup en font sans le savoir, ne s’improvise pas du jour au lendemain. Il faut y être formé, il faut en comprendre les tenants et les aboutissants, il faut voir des classes fonctionner. Formation d’autant plus nécessaire que les jeunes dans les IUFM actuellement sont de purs produits du constructivisme et ont doublement besoin d’être aidés. Nous voyons dans les écoles arriver des débutants complètement formatés, commettre les pires erreurs pédagogiques sans même s’en rendre compte. Nous souhaiterions simplement que soient donc proposées dans les IUFM des unités de formation en enseignement explicite. Cela ne veut pas dire que nous réclamons la suppression des autres types d’enseignement. Si l’enseignement explicite cohabitait dans les IUFM avec les autres, là, les jeunes enseignants auraient un vrai choix et la liberté pédagogique prendrait sens.
Pedro n’est pas optimiste quand à l’ouverture des IUFM aux idées nouvelles, je crois qu’hélas il est réaliste. Néanmoins, on peut imaginer qu’il existe des professeurs en IUFM se remettant en question et n’ayant pas peur de le dire. Ce qui pourrait créer une brèche dans la forteresse et y faire entrer, dans un premier temps à titre expérimental, la pédagogie explicite.
Je poursuis avec le dernier point de Pedro : la GS CP.
L’idée de coupler ces classes est bonne. Pourquoi alors ne pas considérer que l’apprentissage de la lecture commencerait vraiment en GS, ce qui impliquerait que l’école deviendrait obligatoire à 5 ans. On nous a soutenu depuis toujours qu’il y avait un âge biologique pour apprendre à lire, propre au développement personnel de ch aque enfant. Vous avez sans doute entendu dire : « il n’est pas prêt, il n’est pas mûr, ne vous inquiétez pas, le déclic va venir ! » Le fameux déclic. Or, le code écrit étant une invention purement artificielle, il n’est nul besoin d’attendre une quelconque maturation biologique. Lorsque j’avais un CP, j’ai souvent eu dans ma classe des élèves qui en début d’année savaient déjà lire (déchiffrer et comprendre). Pourquoi ? Non, parce qu’ils étaient plus intelligents que les autres ou plus « mûrs », mais parce que leurs parents le leur avait enseigné et qu’ils avaient accès à la culture dans leurs familles. Conclusion : l’apprentissage précoce de la lecture n’est pas une tare, ni une aberration physiologique. Christine, qui pratique avec ses élèves l'apprentissage précoce de la lecture en parlerait sûrement mieux que moi. (Elle est dans l'avion à l'heure qu'il est, en chemin pour nos premières rencontres).
On sait que les enfants de milieux défavorisés réussissent moins bien à l’école. Tout le monde est d’accord. Il y a ceux qui considèrent qu’il faut remédier aux problèmes sociaux d’abord et qu’ensuite les choses iront mieux. Dans ce cas, l’école attend.
Il y a ceux qui considèrent que l’école a sa part de responsabilité (c’est notre position), qu’elle doit trouver les méthodes adaptées qui permettront à ces enfants-là d’accéder à la culture et à la langue qu’ils n’ont pas à la maison. Cela signifie une pédagogie adaptée, un travail intense sur la langue, la transmission d’une culture. Pour ces enfants-là, le plus tôt sera le mieux. On ne doit pas oublier que les premières années sont cruciales pour la scolarité future. Si l’on me demande quelle classe est la plus importante, je ne réponds pas comme cela se fait souvent : « toutes », je dis « la GS », celle des fondations de l’édifice.

Ecrit par : Françoise APPY | 13 août 2007

Hélène, mes maîtres manifestaient un grand enthousiasme pour leur métier et je ne me souviens pas d'en avoir eu, en maternelle ou primaire, qui ne soient pas de gros travailleurs consciencieux. Ils étaient convaincus du bien-fondé de leurs méthodes, autant que la jeune PE qui a "appris" à lire à ma fille ou que la jeune capessienne qui, cette année, lui a enseigné le latin sans qu'un seul mot de vocabulaire ne soit jamais appris par cœur, persuadée qu'elle est qu'avec deux heures de latin par semaine, ce vocabulaire sera appris par imprégnation!

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Je suis sincérement désolé de voir que des divergences naturelles prennent une telle ampleur. Personnellement les deux approches me semblent complémentaires.

"Troisième voie" a le mérite de "faire" dans le contexte actuel et de proposer aux Professeur de Écoles d'élaborer des solutions "simples et pratiques" dans un cadre réglementaire devenu flou et opaque. De plus "Troisième voie" brise le tabou du monopole des "pédagogistes" sur les Sciences de l'Éducation et réhabilite la "pédagogie" commme "art d'enseigner" .

Le GRIP est beaucoup plus conceptuel et insiste sur la construction de programmes et je suis très sensible à son approche. Par ailleurs, lui aussi il "fait" à travers le résau SLECC mais dans un cadre plus institutionnel.

La confrontation d'idées doit donc se mener dans le cadre du débat démocratique respectueux de l'interlocuteur.

Ce débat pourrait se prolonger par des actions de formation communes. Nos adversaires ont su utiliser les ressources institutionnelles , pourquoi pas nous?

Une université d'Été coorganisé par Sauver les Lettres Troisième voie et le GRP est-elle inenvisageable? Dans ce domaine ce sont Valérie Pécresse et Xavier Darcos qui tiennent les cordons de la bourse.

En ce qui concerne ma modeste contribution , j'essaie de compiler sur la Toile les ressources nécessaires à notre combat commun.

J'ai ainsi découvert un texte d'Adolphe Ferrière l'un des "papes" du "pédagogisme" qui synthétise les postulats de l'éducation nouvelle et dont la lecture permet de saisir la dimension utopique voire totalitaire du projet et son caractère foncièrement opposé à l'école républicaine

"Après avoir créé, dès 1899, un Bureau International des Écoles Nouvelles, Adolphe FERRIERE dégage, en 1915, un programme commun en 30 points ainsi résumé (6) :

* « 1. L’école nouvelle est un laboratoire de pédagogie pratique ;
* 2. un internat ;
* 3. située à la campagne ;
* 4. éducation par maisons séparées de dix à quinze élèves ;
* 5.coéducation des sexes ;
* 6. travaux manuels ;
* 7. menuiserie, culture du sol et élevage ;
* 8. travaux libres ;
* 9. gymnastique naturelle ;
* 10. voyages et campements ;
* 11. culture et jugement ;
* 12. spécialisation d’abord spontanée puis systématisée dans un sens professionnel ;
* 13. enseignement expérimental ;
* 14. fondé sur l’activité personnelle de l’enfant ;
* 15. considération des intérêts mentaux variables avec l’âge ;
* 16. travail individuel de recherche ;
* 17. travail collectif par groupes ;
* 18. enseignement limité à la matinée ;
* 19. limitation des branches étudiées chaque jour ;
* 20. chaque mois, chaque trimestre ;
* 20. puis auto éducation morale par le système de la république scolaire ;
* 22. élection des chefs par les élèves ;
* 23. système des charges sociales ;
* 24. récompenses tendant à développer l’esprit d’initiative ;
* 25. punitions en relation directe avec la faute commise ;
* 26.auto-émulation ;
* 27. réalisation de l’école comme milieu de beauté ;
* 28. musique et chants collectifs ;
* 29. éducation de la conscience morale par les récits et les lectures ;
* 30. éducation de la raison pratique par la réflexion personnelle”.

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=273

C'est cette conception d'une maîtrise totale de l'École sur l'Élève qui traverse tous les projets des "Pédagogistes" qui tendent ainsi vers le modèle des Collèges jésuites revu et corrigé par Rousseau.

Du'en pensez-vous?

.

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Eh oui Dobolino, faire les choses sérieusement sans se prendre excessivement au sérieux... Savoir reconnaître ses erreurs et les corriger , se remettre en question quand cela se révèle nécessaire sans en faire un fromage non plus, tout cela prend du temps.
" Je sais, je sais, je sais! " chantait Gabin, enfin chanter c'est beaucoup dire, mais peu importe.
Pour ma part je sais que je suis toujours allée à l'école de bon coeur et si je récoltais des verbes à conjuguer à tous les modes et à tous les temps en m'aidant du tableau des conjugaisons du livre unique de français de Monsieur Dumas je savais que je MERITAIS la sanction laquelle, finalement, se révélait riche de découvertes. Le maître prenait soin de changer de verbe à chaque fois. Les motifs : travail bâclé, ratures, petits mots rédigés en cachette, échange de chansons ou bavardages avec le voisin ou la voisine, ça dépendait.
Nous avions aussi des moments partagés de franche rigolade. Bon ,ça suffit pour aujourd'hui sinon je ne peux plus m'arrêter.
Bonnet, ce nom me fait penser à la merveilleuse soprano Barbara Bonney.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 13 août 2007

Quel plaisir de reprendre la lecture ce matin !
Enfin des échanges constructifs !
J'ai changé d'école l'an dernier, après 15 années de direction sans décharge.
J'ai eu le plaisir de rencontrer de jeunes collègues qui pratiquaient l'enseignement explicite (sans lui donner ce nom).
Cela fut pour moi une année formidable d'échanges ( sans appeler cela travail d'équipe , car nous n'avions pas besoin de temps pré-établi pour communiquer ni de rédactions de compte-rendu en multiples exemplaires), mais vraiment de discussions qui nous permettaient d'avancer et nous donnaient envie d'aller plus loin.
Je voudrais ajouter que dans bon nombre de cours privés ( Hattemer par exemple) c'est cette pédagogie qui est appliquée .Pourquoi? J'aimerais avoir vos avis...
GHislaine

Ecrit par : ghislaine | 13 août 2007

je savais que je MERITAIS la sanction
Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 13 août 2007

es muss sein!
Pour ma part, j'ai très tôt eu l'intime conviction que je travaillais pour moi-même et que ce serait la vie qui me sanctionnerait en cas de défaillance. J'aurais aimé qu'on me fasse confiance et qu'on remédie à mes défaillances au lieu de les sanctionner impitoyablement.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Bon, cela va faire marrer Dobolino, Milady et d'autres, dont les pseudos me gênent parce que j'aime bien savoir qui parle et à qui je m'adresse.
Guy Morel.

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Oh, ne vous inquiétez pas. Nous, quand nous lisons Guy Morel, nous ne savons pas plus qui parle et à qui nous nous adressons...

Ecrit par : Pat | 13 août 2007

"Il ne s'agit pas ici, sous prétexte d'unité et de front unique contre les Meirieu et Charmeux de minorer cette divergence.
Elle est, et puisqu'elle est, il faut en débattre."
Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Donc débattons ! Vous parlez de divergence, moi je persiste à considérer qu'il s'agit de complémentarité, pour le primaire en tout cas. Et il ne s'agit pas de se voiler la face "sous prétexte d'unité".

Vous êtes, sauf erreur, professeur dans le secondaire. Moi, je suis institutrice. Nous exerçons deux métiers qui sont fondamentalement différents.

Pour avoir enseigné dans ma spécialité -sans formation pédagogique- à des classes de BTS, je suis convaincue que l'on peut décemment assumer sa mission dans le secondaire et le supérieur (y compris avec des élèves en difficulté) dès lors qu'on allie maîtrise et passion de sa discipline et que l'on a la volonté non de distiller sa gelée royale mais de transmettre des savoirs et des méthodes à ses élèves. Bref, la question de la formation pédagogique me semble accessoire, pour ne pas dire inutile. Sont indispensables des programmes cohérents et la maîtrise disciplinaire.

En revanche, dans le primaire, la situation est bien différente. Pour ce qui est de la maîtrise disciplinaire, elle est difficile à atteindre dans la totalité des domaines que nous sommes censés enseigner. La fameuse polyvalence de l'instit, pourtant indispensable, ne va pas de soi ! Ce qui est fort stressant pour qui a un minimum de conscience professionnelle.

Par ailleurs, nous avons la responsabilité de jeunes enfants (même très jeunes pour les collègues de maternelle) qui doivent apprendre avec nous leur métier d'élève. La seule maîtrise disciplinaire ne suffit pas à relever le défi.

De plus, nous sommes en présence de nos élèves toute la journée (et eux doivent également nous supporter toute la journée). Pour que tout se passe au mieux, en évitant la monotonie, en relançant régulièrement leur attention afin d'assurer des apprentissages efficaces, le recours aux petites ficelles du métier et à des méthodes efficaces est indispensable. Encore faut-il les connaître.

Enfin, la réussite de l'année scolaire pour chaque enfant repose sur les épaules d'une personne (et les histoires d'équipes pédagogiques ne changent pas grand chose à cette affaire). Donc, si nous sommes mauvais ou médiocres, c'est toute une année scolaire que nous gâchons pour chacun des élèves de notre classe, et surtout pour les plus modestes. Nous ne pouvons pas nous en remettre aux seuls programmes, à notre seule bonne volonté ou au hasard.

Pour toutes ces raisons, si la question des programmes demeure fondamentale à l'école primaire, elle ne peut suffire à régler les problèmes. La question des méthodes, de l'organisation, des ficelles, des petits trucs de l'artisan se pose également avec acuité.

Il est bien sûr hors de question de prétendre qu'il n'existe qu'une seule méthode pédagogique, qu'il faudrait imposer à tous. Certains collègues expérimentés choisissent des voies diverses avec à l'arrivée des résultats honorables. Mais tout le monde n'est pas M. Le Bris, P. Dupré, JP Picandet, F. Appy, B. Appy, et d'autres moins connus... Et comme chacun le sait, nous sommes dans une période de départs en retraite massifs, et d'arrivée de collègues débutants.

Cela fait belle lurette que les instits ne bénéficient plus d'une formation professionnelle initiale. Pire, depuis la mise en place des IUFM, nous devons subir une déformation qu'il faut plusieurs années ensuite pour éliminer. Autrement dit, non seulement nous débutons sans billes, mais de plus nous partons avec un handicap.

Tout ça pour dire que s'il est indispensable de mettre en place des programmes qui tiennent la route (ce en quoi le travail du GRIP-SLECC est précieux), cela ne suffit pas pour le primaire. Nous sommes de plus en plus nombreux, en particulier chez ceux qui ont été recrutés comme "professeurs des écoles", à chercher des solutions pour atteindre enfin le niveau d'efficacité maximale que nous devons à nos élèves, et surtout aux plus modestes.

Et de ce point de vue, la "3ème Voie" animée par Françoise et Bernard est infiniment précieuse pour des instits soucieux d'assumer dignement leur mission, en particulier pour ceux qui sont passés par les IUFM. Parce qu'elle permet d'échanger et d'élaborer de manière très concrète, afin de gagner en efficacité dans sa pratique du métier.

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

"Mon doux, je te sais redoutable polémiste, mais ne te trompe pas de cible ni d'argument. Personne, ici, n'envisage de laisser les programmes en l'état, et si tu prends le temps de lire les commentaires, il y a même pléthore de propositions, à tous niveaux."
écrit JPB.

Mon très tendre,
Tu m'en dis un peu plus sur Milady, merci.
Mais laissons les fantasmes et l'ardente chevaucheuse du cadet de Gascogne pour entrer ( ne vois là aucun double sens)...dans le vif du sujet en débat ici.
" pléthore de propositions" dis-tu, certes et je les ai lues aussi avec beaucoup d'intérêt comme j'ai lu le témoignage d'Hèlène Charpentier, qui rejoint ce que j'ai vécu à la communale, sur l'excellence de certains maîtres Freinet de l'après-guerre. Or ce qui est arrivé in fine aux "freinétiques" est plein d'enseignement. Née avant la seconde guere en réaction contre la routine et le mécanisme qui avaient gagné l'école de la IIIe, l'école Freinet revivifiait la méthode intuitive des fondateurs tout en continuant de s'appuyer sur les piliers de la pédagogie buissonnienne, l'apprentissage simultané, à partir de la GS, de l'écriture-lecture, de la numération et des quatre opérations, des programmes construits d'une part en fonction de la logique interne à chaque matière et d'autre part dans une perspective interdisciplinaire. L'élan a duré jusqu'à la fin des années soixante, date du départ à la retraite de mes excellents maîtres Freinet, Mademoiselle Mossler, en GS, Messieurs Gorisse et Tisné en CM1-CM2 (Ils avaient eu le temps de voir quelques-uns de leurs élèves réussir le concours d'entrée en sixième et passer au lycée et beaucoup d' autres au cours complémentaire. Et puis l'écriture-lecture et les quatre opérations sont tombées aux oubliettes, les programmes ont été mis à mal et les "méthodes actives", qui avaient fait la preuve de leurs efficacité, sont devenues des recettes et enfin des folies.
Y a-t-il une méthode, si rigoureuse et si honnête soit-elle, qui puisse être utile quand tous les apprentissages sont déconstruits ? Y a-t-il une bonne manière d'apprendre le calcul en disjoignant l'enseignement des quatre opérations, d'apprendre à conjuguer les verbes en omettant le système des conjugaisons ? En somme, peut-il y avoir une excellente pédagogie de l'ineptie ? C'est une question à laquelle on n'échappera pas, et qui n'a aucun caractère polémique.
À suivre,
cordialement à tous,
GM

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

" Si on commence par fournir au secondaire des élèves correctement préparés, la donne sera changée pour cet étage de l'enseignement qui pourra mieux se consacrer à son travail. Si on a détruit le secondaire, n'est-ce pas parce qu'on avait démoli le primaire?

Ecrit par : dobolino | 12 août 2007 "

ET AUSSI

" Si on commence par fournir au primaire des élèves correctement préparés, la donne sera changée(*) pour cet étage de l'enseignement qui pourra mieux se consacrer à son travail. "

(*)Sauf pour ceux qui auront Ribambelle, avec un prof à 'suer'.

ouupppssss désolé, je viens de voir que Maminou avait posté, quasi la même idée. :jap:
Je laisse qd même :)

ps: on rigole bien ici :) merci JP :)

Ecrit par : toto | 13 août 2007

L’idée de coupler ces classes est bonne. Pourquoi alors ne pas considérer que l’apprentissage de la lecture commencerait vraiment en GS, ce qui impliquerait que l’école deviendrait obligatoire à 5 ans. On nous a soutenu depuis toujours qu’il y avait un âge biologique pour apprendre à lire, propre au développement personnel de ch aque enfant. Vous avez sans doute entendu dire : « il n’est pas prêt, il n’est pas mûr, ne vous inquiétez pas, le déclic va venir ! » Le fameux déclic. Or, le code écrit étant une invention purement artificielle, il n’est nul besoin d’attendre une quelconque maturation biologique.

Ecrit par : Françoise APPY | 13 août 2007

Vos interventions, Françoise, sont toujours d'une grande densité et il est donc difficile d'y répondre. Je vais donc essayer de le faire en séparant deux questions:

- Créer un cycle grande section-CP (CP1/ CP2) et corrélativement porter l'obligation scolaire à 5 ans . C'est une vieille idée que je porte contre vents et marées depuis le début des années 80 et qui est fondée sur un constat:

*la Grande Section scolarise déjà toute une classe d'âge le coût de cette mesure serait donc nul.

*toutes les tentatives d'articulation ont à ce jour échoué devant la résistance de l'AGIEM l'une des matrices du pédagogisme depuis les années 50 du siècle dernier.
L'AGIEM défends vents et marées la "spécificité" de l'École maternelle ce qui est bien son droit. Mais l'École maternelle a un coût et les autres niveaux d'enseignement sont fondés à lui demander des comptes sur ce qu'elle apporte en terme de plus value par rapport à une simple strucure d'accueil de la petite enfance.

L’école maternelle en milieu urbain
De l’école des " petits pauvres " à l’école pour tous : scolarisation et socialisation du jeune enfant
samedi 21 avril 2007

.
"... C’est à partir des orientations officielles mais aussi et principalement des rapports d’inspection individuelle (3) réalisés entre 1945 et 1980 qu’a été étudiée la réalité du quotidien scolaire. Le repérage des appréciations portées sur les qualités des enfants observés en classe ou de leurs activités (les enfants récitent volontiers, ce matin, on chante avec plaisir...) a permis d’analyser l’évolution des types de jugements des inspectrices. On voit ainsi émerger deux modèles éducatifs : un modèle productif, dominant dans l’après-guerre (1945-1950), centré sur les travaux de l’enfant qui laisse peu à peu la place à un modèle expressif, centré sur l’expression de sa personnalité, qui devient prédominant dans les années 1975-1980. Les périodes intermédiaires sont celles où les inspectrices émettent le plus de jugements critiques sur ce qu’elles observent en classe...."

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=22

*Seule une décision modifiant les STRUCTUREs est susceptibles de faire avancer les mentalités.

-L'âge d'apprentissage de la lecture: Sur ce point, je suis très prudent. J'ai moi-même appris à lire à 5 ans avec une vieille "méthode" syllabique d'avant -guerre et n'ai jamais connu qu'un seul problème , je lis très vite...et je comprends ce que je lis.

Par contre à ce niveau de scolarité les différences interindividuelles et notamment la maturation biologique sont très grandes. On sit que la plupart des pays apprennent à lire à 6 ans voire à 7 ans et je fais une nuance importante entre ne pas empêcher un enfant d'apprendre à lire et entreprendre effectivement cet apprentissage explicite et structuré.

Le tout est de s'entendre sur ce que signifie savoir lire à l'issue du CP. pour ma part, je m'en tiens aux travaux empiriques déjà anciens d'André Inizan . Une définition claire des objectifs terminaux du CP en termes évaluables donc opérationnel est donc indispensable.

Q'en pensez-vous?

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

J'ai eu le plaisir de rencontrer de jeunes collègues qui pratiquaient l'enseignement explicite (sans lui donner ce nom).

Ecrit par : ghislaine | 13 août 2007

Je prie par avance Ghislaine et quelques autres de m'excuser si je reviens ici mettre un peu de mauvais esprit (voyez, je ne dis pas "humour", je n'ai même pas cette prétention).
Mais j'ai eu un flash ce matin en opérant, et trouvé à quoi me faisait exactement pensé la "3eme voie" : à la dernière mode étatsunienne en matière de médecine qui s'appelle "evidence based medecine".
En gros, on compare les différents traitements d'une maladie, et on utilise celui qui marche le mieux !!!
Dire qu'Hippocrate et Galien n'y avaient pas pensé, les buses !
Cette "nouvelle" "méthode" donne lieu à de multiples séminaires, conférences, bouquins, etc.
Le niveau des études médicales est-il si mauvais qu'il faille expliquer noir sur blanc aux praticiens qu'il vaut mieux utiliser les traitements qui marchent que les autres ?
Il faut le croire.
Le niveau d'endoctrinement, de paresse, de confort des profs est-il si élevé qu'il faille leur enfoncer dans le crâne que les bonnes vieilles méthodes sont les meilleures ?
Apparemment.
Il est peut-être nécessaire d'enfoncer les portes ouvertes, de réinventer le fil à couper le beurre.
Mais faites-le avec plus de légèreté, un peu moins de sérieux et d'anathème.

Je suis peut-être plus niais que Dobolino : si les apparences sont contre vous, je ne pense pas que les querelles étalées ci-dessus cachent de tels enjeux de pouvoir et d'ambition.
Bernard Appy, avec un nom pareil, qui me fait penser à celui d'un autre idéaliste de ma connaissance, ne peut pas être mauvais.

Mais le vrai enjeu, et c'est encore JPB qui a la meilleure analyse (un coup de cirage ne coûte rien !), c'est celui des IUFM et des programmes élaborés par on ne sait qui au ministère.
Alors qui ici connait suffisament V Pécresse pour le lui souffler ?

Ecrit par : yann | 13 août 2007

"Reste l’épineux problème des IUFM, citadelle quasiment imprenable..."
Ecrit par : Pedro Cordoba | 12 août 2007

Je suis tout à fait d'accord... Un remaniement total y serait nécessaire... Qui, Valérie Pécresse (?), peut apporter des solutions? Et lesquelles?

Ecrit par : Muriel Pujol | 13 août 2007

"Je m'en vais pour une semaine de vacances sans internet.
Christophe."

Pt1, fô en profiter. :o)))))

Ecrit par : toto | 13 août 2007

Je lis, je relis, je rererelis ce que dit la 3ème voie et je ne peux m'empêcher de penser à autre chose.J'avais des amis qui étaient en fac à Lyon, j'étais moi-même à Paris et ne connaissait pas cela, qui m'ont beaucoup parlé d'un "syndicat" étudiant, bien pire que le GUD , qui s'appellait " 3ème voie" ! Bien plus perfide que le GUD donc ..
Voilà , je trouve cela ..je ne sais pas , je voulais juste le dire quoi, je me demandais s'ils le savaient!

Ecrit par : nathalie | 13 août 2007

Je suis peut-être plus niais que Dobolino : si les apparences sont contre vous, je ne pense pas que les querelles étalées ci-dessus cachent de tels enjeux de pouvoir et d'ambition.
Bernard Appy, avec un nom pareil, qui me fait penser à celui d'un autre idéaliste de ma connaissance, ne peut pas être mauvais.

Ecrit par : yann | 13 août 2007
J'ai lancé le bouchon du pouvoir et de l'ambition, pour voir. Les réactions ne se sont pas faites attendre et, de ce fait, je crains effectivement que nous ne soyons en face d'idéalistes convaincus qui n'accepteront ni compromissions, ni récupération. Auquel cas, leurs idéaux feront long feu face à l'OMC et aux fonds de pension. Ils convaincront au mieux dix mille parents et cinq milles enseignants. Et ce sera toujours mieux que rien.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

"Pour toutes ces raisons, si la question des programmes demeure fondamentale à l'école primaire, elle ne peut suffire à régler les problèmes. La question des méthodes, de l'organisation, des ficelles, des petits trucs de l'artisan se pose également avec acuité."
Un hussard.

Bonjour,
Nous ne sommes pas loin d'être d'accord. Je ne crois pas que les programmes suffisent à régler les problèmes ( pas plus au primaire que dans le secondaire, où, contrairement à ce que vous croyez - le temps passe et la dégringolade s'accélère-, passion et maîtrise disciplinaire ne servent plus à grand chose), mais je crains que l'artisanat pédagogique, si précieux soit-il, ne bute aujourd'hui sur les programmes ineptes, les cycles etc. Au cours d'une longue enquête en maternelle, j'ai vu pratiquer avec maîtrise et conscience, dès la petite section, l'apprentissage idéo-visuel de la lecture. Cela fait froid dans le dos.
Bien à vous,
GM
PS. Pour répondre à une question d'une ou d'un autre participant à ce débat. Guy Morel, c'est-à-dire moi-même, est l'auteur, avec Daniel Tual-Loizeau, de L'horreur pédagogique et du Petit vocabulaire de la déroute scolaire (Ramasay, 1999 et 2000).

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

D'ailleurs, on peut espérer que l'un ou l'autre cache son jeu et bluffe avec une habileté lucide et déterminée.
JPB, vous auriez du fermer votre blog en décembre 2006 au plus tard. Peut-être alors, aurions-nous à présent la satisfaction de vous voir au Ministère...

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

M Guy Morel, remerciez-moi de m'être présentée avec clarté sinon j'arrête mes efforts de persuasion.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

"Auquel cas, leurs idéaux feront long feu face à l'OMC et aux fonds de pension."
Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Tant que la France acceptera le carcan de l'Union européenne et du traité de Maastricht, et sera de ce fait aux ordres de l'OMC, de l'OCDE, des fonds de pensions et tout simplement de l'oncle Sam, je pense effectivement que nous n'aurons pas grand chose à attendre du gouvernement ni du parlement, quelle que soit leur couleur. Quelques mietttes par-ci par-là au mieux.

C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je suis preneuse de tout moyen qui permet d'agir concrètement et efficacement sur le terrain. Et il me semble, de ce point de vue, que GRIPP-SLECC et "3ème Voie" riment davantage avec pragmatisme qu'avec idéalisme !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Je vois que JPB a répondu pour moi à Guy Morel.

100% d’accord y compris sur les « doubles programmes » (ou programmes de transition) pour le secondaire. Au début j’avais cru que ce serait une priorité pour le GRIP, vu le nombre de profs du secondaire et des universitaires. Cela répond en même temps à Dobolino.

En admettant – hypothèse surréaliste – que d’un coup de baguette magique tous les CP de France deviennent SLECC ou Troisième Voie (peu importe) dès septembre prochain, il faudrait attendre 5 ans pour en voir les effets en sixième, 9 pour la seconde, 12 pour l’entrée en fac et 15 pour que les premiers licenciés nouvelle mouture entrent en IUFM ! Il me semble évident qu’il faut s’attaquer de façon simultanée à tous ces niveaux et concevoir plusieurs programmes de transition ad hoc. Chaque fois que j’ai posé cette question sur la liste SPRIM, j’ai eu le silence pour réponse.

Je ne comprends pas qu’il faille passer des années pour la « réfection » des programmes du primaire. Surtout s’il s’agit, à peu de chose près, de recopier ceux de 1923. Même en calligraphiant avec la sergent-major et l’encre violette, qui a l’inconvénient de sécher vite, ça fait long la page. A ce rythme combien de temps faudra-t-il consacrer au collège et au lycée ?

Les problèmes du secondaire sont infiniment plus complexes et aussi plus institutionnels et politiques : orientation ou pas en fin de cinquième, maintien ou pas du doublon séries technologiques / séries professionnelles (qui à ma connaissance n’existe qu’en France et nulle part ailleurs), refonte des séries générales pour éviter la disparition des L et le refuge des bons élèves en S y compris quand ils vont ensuite faire des Lettres, etc. Or tous ces problèmes doivent être réglés avant de commencer à réfléchir aux programmes. Avec les tout petits pas programmatiques du GRIP, ce n’est plus 15 ans qu’il va falloir attendre pour toucher aux licences mais 20 ou 30 !

Toutes ces questions ne se posent pas dans le primaire puisque tous les élèves suivent nécessairement le même cursus. Tout le monde aussi est à peu près d’accord sur ce qu’il faut savoir à l’entrée en sixième. Et pour autant que je sache, Bernard et Françoise Appy ne s’occupent pas que de pédagogie. Il y a aussi sur leur site la liste de ce que doivent savoir les élèves année par année. Si ça n’est pas un programme, ça y ressemble beaucoup. Et ce sont des textes très courts et très clairs comme ceux que réclament les membres du GRIP. Pourquoi ne pas partir de là ?

Quant au reste, je ne voulais pas être « joli », « touchant », « attendrissant » ni, encore moins « larmoyant ». J’avais simplement essayé de mettre un peu d’humour, destiné plus particulièrement à Christophe Sibille qui se plaignait de son absence dans les textes de Troisième Voie. Le passage le plus bucolique était une citation politique cachée – que seuls les plus de 50 ans dotés d’une ancienne culture communiste pouvaient sans doute saisir. Ce qui est ton cas, si je ne m’abuse, cher camarade. Quant au lion décati de Belfort, devenu « républicain » après avoir défendu un marxisme ridiculement dogmatique au CERES, il n’a jamais été de mes amis. C’est pas seulement les programmes d’arithmétique. Avec ses 60% et l’explosion du nombre de pseudo-bacheliers, multiplié par deux en 10 ans, il a simultanément détruit le lycée et l’université. Il est désormais politiquement mort et je n’irai pas à son enterrement.

Les « républicains », me semble-t-il, sont plutôt ceux qui gardent les yeux fixés sur l’horizon bleu de Pépé Buisson.

Le jeune homme te salue

Pedro

PS. Je viens de lire ce que tu écris sur Freinet. Cette fois, je suis entièrement d’accord avec toi. Tu as dit mieux que moi ce que j’ai essayé de dire plusieurs fois sur ce blog. Ne pas confondre Freinet et les freinétistes. Encore heureux qu’on ait quelques points communs entre anciens du Parti, même si mon passage y fut particulièrement bref…

Ecrit par : Pedro Cordoba | 13 août 2007

Donc débattons !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Très bonne analyse, Hussard.
La formation IUFM des instits est proprement catastrophique.
Et des initiatives comme celle de BA sont indispensables pour leur montrer qu'il y a autre chose que les "sciences de l'éducation" dans la vie.
Mais combien parmi eux sont prêts à remettre en question la doxa, en ont le courage, ou simplement la curiosité ?

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Mais le vrai enjeu, et c'est encore JPB qui a la meilleure analyse (un coup de cirage ne coûte rien !), c'est celui des IUFM et des programmes élaborés par on ne sait qui au ministère.
Alors qui ici connait suffisament V Pécresse pour le lui souffler ?

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Je me permets de remarquer que la "suppression " des IUFM pour les remplacer par des IPES rénovés était présenté sur ce blog il y a peu comme une des idées fortes de la "rupture"...

Bien évidemment le principe de réalité, propre aux politiques, semble l'avoir emporté. Ceres formellement les IUFM relèvent de Valérie Pécresse mais ils jouent un rôle majeur puisque désormais ils "forment" tous les enseignants de l'Enseignement scolaire et Xavier Darcos ne peut s'en désintéresser car l'organisation des concours et la nomination des stagiaires sont de son ressort.

Sur un plan strictement juridique les IUFM sont régies par des décrets d'application qui relèvent du Gouvernement. Sauf erreur de ma part, il serait donc très facile de suppprimer l'année de préparation au concours, dont Pedro Cordoba a brillamment démontré qu'elle était inutile et coûteuse, quitte à porter la formation à deux ans. De même il serait très facile de modifier par décret les épreuves du concours pour les recentrer sur la maîtrise des diciplines . Pour le CRPE une épreuve d'orthographe grammaire assortie d'une épreuve de Culture Générale serait infiniment plus discriminante que l'actuelle épreuve de français.

Encore une fois, cela n'implique nulle modification législative mais seulement une bonne copération interministérielles.

Bien sûr, de telles décisions impliquent un courage poltique réel tant les IUFM paraissent des forteresses inexpugnables mais si l'Histoire a montré que les forteresses finissent toujours par s'écrouler ce n'est que dans la Bible , et dans "La Légende des Siècles", qu'elles s'écroulent aux sonneries des trompettes...

"Sonnez, sonnez toujours, clairons de la pensée.

Quand Josué rêveur, la tête aux cieux dressée,
Suivi des siens, marchait, et, prophète irrité,
Sonnait de la trompette autour de la cité,

....

.A la septième fois, les murailles tombèrent."

Tout cela est possible si l'on en a la volonté politique. L'expérience m'a montré qu'une "approche systémique" qui privilégie l'identification des "points critiques" est largement supérieure car plus efficace que la "recherche du coupable".

Les modifications évoquées ci-dessous entrainerait des modifications en aval. On verrait ainsi probablement apparaître des modules "Orthographe grammaire' ou "Culture générale"dès le DEUG.

Or le temps presse . Le budget va se dicuter en octobre et si aucune mesure n'est prise, l'attention étant fixée sur les suppressions de postes et non sur les modifications de structures, nous allons perdre encore un an.Or le temps presse...

Sauver l’École publique et réparer l’ascenseur social
Par Maurice T. MASCHINO
jeudi 17 mai 2007.

Soutenus par l’OCDE et le libéralisme ambiant, les “modernistes” de l’Éducation nationale écartent les élèves défavorisés du centre du système.

Vous dénoncez la politique de destruction de l’école, à l’oeuvre depuis des décennies ? Nostalgie ! Vous constatez que de très nombreux élèves savent à peine lire, ignorent l’orthographe et manquent totalement d’esprit critique ? Nostalgie ! Vous êtes scandalisé que les correcteurs du brevet et du bac reçoivent des consignes pour relever les notes de copies archinulles ? Nostalgie, vous dis-je !

Nostalgie, irrationalité, conservatisme : tels les médecins de Molière, les Diafoirus de l’Éducation nationale n’ont que ces mots-là à la bouche. Loin de réfuter, preuves à l’appui, les arguments de ceux qui constatent la mort de l’école, ils se contentent d’invectives et, retour à l’école de grand-papa ou à la grammaire de grand-mère, taxent de passéisme ceux qui défendent l’école de la République. C’est un peu court. Et rappelle la myopie de ceux qui, quand le doigt montre la lune, regardent le doigt....

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=171

Les mêmes remarques valent pour les Programmes: il suffit à Xavier Darcos de désigner un groupe d'IGEN qui ne soient pas trop compromis avec les Khmers Gris pour produire très rapidement des programmes notamment pour l'École primaire qui puissent recentrer ce niveau de scolarité. Jean-Pierre Chevènement l'avait fait très rapidement après son arrivée rue de Grenelle...

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Tant que la France acceptera le carcan de l'Union européenne et du traité de Maastricht, et sera de ce fait aux ordres de l'OMC, de l'OCDE, des fonds de pensions et tout simplement de l'oncle Sam, je pense effectivement que nous n'aurons pas grand chose à attendre du gouvernement ni du parlement, quelle que soit leur couleur.
Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Pour sûr! Mes "Peugeot" se sont pris une de ces claques dans le week-end. On fait quoi, on vote De Villiers, Le Pen? Et on s'enferme derrière des murs et des barbelés? On pourrait cloner Fidel Castro, peut-être?
Made in quoi, les fringues que vous portez aujourd'hui? Et le clavier de votre ordi?

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Tes "Peugeot" ?
Me dis pas que tu es une capitaliste qui joue en bourse ses maigres économies !

Moi, quand j'envoie bouler les nombreux conseillers fiscaux qui se battent pour gérer ma présumée fortune, je leur dis qu'en ce moment, mes éconocroques, je les mets dans les études de mes poulettes.
C'est pas beau, ça ? Et même pas hors-sujet !

Ecrit par : yann | 13 août 2007

J'aime jouer avec l'argent! Ceci dit, Peugeot, c'est du sécuritaire! Mon rêve, ce sont des actions Pfizer et Novartis... mais j'attends qu'on me les offre.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Oups! hors sujet!

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Encore une fois, je suis en total accord avec ce que dit plus haut Un hussard sur l’importance de la pratique de classe au Primaire. C’est parfaitement expliqué.

A un point près sur lequel ma position a évolué. Je pensais jusqu’à l’automne dernier que les programmes ne pouvaient être rédigés que par des spécialistes, c’est-à-dire des universitaires patentés. Mais, tout compte fait, je me suis rendu compte que les instituteurs étaient bien plus capables de produire d’excellents programmes pour chacun des niveaux du Primaire : il suffit d’avoir une bonne expérience du niveau en question pour savoir ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas.

De ce point de vue, “La 3e voie…” n’a besoin de personne d’autre que les instituteurs qui en font partie pour élaborer la liste des connaissances, compétences et habiletés pour chaque niveau. Documents toujours inachevés et sans cesse remaniés en fonction des réalités de terrain et des expériences pratiques.

Avec une démarche constructiviste, l’enseignement est moins efficace. De nombreuses enquêtes l’ont démontré, je n’y reviendrai pas. Donc les programmes doivent sans cesse être révisés à la baisse. L’enseignement explicite, qui est réputé pour être plus efficace, permet d’établir des programmes par niveau plus denses.

En réfléchissant seulement sur les programmes, sans tenir compte des réalités des classes et des façons d’enseigner, on crée inévitablement un décalage. Ce décalage, nous le connaissons en négatif avec les incessantes révisions à la baisse des programmes officiels actuels qui, de cette manière, essaient de se mettre au niveau zéro des méthodes constructivistes. Mais ce décalage peut aussi provenir de programmes trop prétentieux établis par certains instructionnistes qui prennent leurs désirs pour des réalités et qui s’imaginent que le monde de 1923 et est le même que celui de 2007. Or les réalités concrètes, vécues dans les classes, se chargeront bien vite de rabattre leurs prétentions.

“La 3e voie…” a choisi de partir de l’expérience de classe, ainsi nous pouvons élaborer des programmes qui correspondent exactement à ce que nous pouvons faire. Voir les premiers fascicules de la série « Ce qu’un élève doit savoir à la fin de l’année » : http://appy.ecole.free.fr/3evoie/chantiers.htm

PS : Merci Pedro pour tes interventions qui restent toujours un ton au-dessus avec beaucoup d’élégance.

Ecrit par : Bernard Appy | 13 août 2007

"Mais combien parmi eux sont prêts à remettre en question la doxa, en ont le courage, ou simplement la curiosité ?"
Ecrit par : yann | 13 août 2007

Dans les moments de grande fatigue, on peut être tenté de répondre : "Pas beaucoup, pas assez..."

Mais sinon, je constate que beaucoup de collègues ont à coeur de faire bien leur métier, d'apporter le meilleur à leurs élèves. Et c'est sur ces bases-là que l'on peut discuter, tranquillement, patiemment, sans prétendre détenir LA vérité.

A mon humble avis, plus que par les discours, c'est surtout par ses pratiques concrètes -et par ses propres interrogations- dans la classe, dans l'école, que l'on peut susciter la réflexion.

Quant au courage, peut-on reprocher aux gens de ne pas être kamikazes quand on connaît les méthodes des escadrons pédagogistes ? Pour résister aux pressions et agressions de la hiérarchie, il est indispensable d'être syndiqué dans un vrai syndicat (comme le Snudi-FO par exemple). Quand les collègues voient que l'on est bien défendu, la chape de plomb devient moins oppressante et ils commencent à se sentir plus audacieux !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Bernard a écrit :
De ce point de vue, “La 3e voie…” n’a besoin de personne d’autre que les instituteurs qui en font partie pour élaborer la liste des connaissances, compétences et habiletés pour chaque niveau.

Si je comprends bien Bernard, tu es contre le constructivisme... sauf pour les instits : construisons-nous mêmes nos propres programmes !

Ecrit par : Pascal Dupré | 13 août 2007

En admettant – hypothèse surréaliste – que d’un coup de baguette magique tous les CP de France deviennent SLECC ou Troisième Voie (peu importe) dès septembre prochain, il faudrait attendre 5 ans pour en voir les effets en sixième, 9 pour la seconde, 12 pour l’entrée en fac et 15 pour que les premiers licenciés nouvelle mouture entrent en IUFM ! Il me semble évident qu’il faut s’attaquer de façon simultanée à tous ces niveaux et concevoir plusieurs programmes de transition ad hoc. Chaque fois que j’ai posé cette question sur la liste SPRIM, j’ai eu le silence pour réponse.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 13 août 2007

Hélas, on ne peut pas faire de miracles immédiatement, loin de là. La période de transition est un moment critique, comparable aux semailles. Or les gens, (les parents comme les politiques) veulent des résultats immédiats. L’instruction ne se fait pas dans l’immédiateté. Je peux donner un exemple de ce que serait la période de transition car je vis cela quotidiennement chaque année. Je m’explique: je reçois des élèves mal formés, sans bases, sans habitudes de travail ... La mission que je me donne est bien supérieure en travail à ce qu’elle devrait être si les élèves étaient préparés correctement. Je dépense une énergie folle à les remettre à niveau, à leur donner des habitudes, à les transformer en écoliers. Pour un résultat qui bien souvent n’est pas à la hauteur de mes ambitions. La période de transition serait à ce prix-là à mon sens : à la fois une remise à niveau sur les contenus et une formation au métier d’écolier. Cela signifie du sang et des larmes, cela signifie un moment difficile à passer, mais toutes les transitions ne le sont-elles pas. La mise en place de programmes transitifs ne me paraît pas une bonne chose, car ce serait sans doute des programmes allégés qui risqueraient par la suite d’être pérennisés ; autant proposer les véritables programmes et les réaliser au mieux, à condition bien sûr qu’il y ait une bonne communication entre classes lors des passages. Autre condition à cela, la motivation et bonne volonté des enseignants, vous connaissez la force d’inertie dont ils sont capables. Mais, c’est une autre histoire...

Ecrit par : Françoise APPY | 13 août 2007

Quant au courage, peut-on reprocher aux gens de ne pas être kamikazes quand on connaît les méthodes des escadrons pédagogistes ? Pour résister aux pressions et agressions de la hiérarchie, il est indispensable d'être syndiqué dans un vrai syndicat (comme le Snudi-FO par exemple). Quand les collègues voient que l'on est bien défendu, la chape de plomb devient moins oppressante et ils commencent à se sentir plus audacieux !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Syndicalisme... une ébauche de contre-pouvoir.Prévoir un syndicat à l'américaine avec cotisations bien placées en fonds de pension et ainsi à même de payer un bon cabinet d'avocats. On progresse vers une solution efficace.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Décidément je vais encore me faire traiter de "Riton la Science" j'assume...

La citation de Pedro Cordoba "Que cent fleurs s'épanouissent, que cent écoles rivalisent " est due au pinceau de Mao Dze Dong.

Il s'agit d'un clin d'oeil aux anciens de l'extrême-gauche qui passent sur ce blog.

Par ailleurs, il existait effectivement un groupuscule d'Extrême droite particulièrement violent qui s'appelait "Troisième voie" . Sauf erreur de ma part ils se font appeler "Identitaires " mais leur inspiration nationale-révolutionnaire (sic) est restée identique.

Bien entendu, Bernard et Françoise Appy n'on rien de commun avec ces néo-facistes et toute tentative de classer leur initiative à l'extrême-droite relèverait de la calomnie et de la diffamation pure et simple.

Ceci étant je souscrit aux propos de Pedro Cordoba tout en me permettant de lui faire remarquer que l'expression "programmme de transition" est elle aussi politiquement connotée, trotskiste plus précisément....

Pour "le hussard" qui semble être une "hussarde" et Dobolino je place un lien vers ce texte qui me parait rejoindre leur problématique.

Priorité à la compétitivité et à la rentabilité
L’école républicaine mise en bière
Par Louis Weber
mardi 1er mai 2007.

Coincidence significative : au moment précis où la Commission européenne relance le programme libéral de la « stratégie de Lisbonne », le gouvernement français présente un projet de loi sur l’éducation qui s’en inspire directement. Au-delà des dispositions ponctuelles qui suscitent l’hostilité des lycéens et des enseignants, c’est toute une conception du système éducatif qui est en cause : s’agit-il de former des citoyens ou de futurs salariés précaires ?

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=109

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Le tout est de s'entendre sur ce que signifie savoir lire à l'issue du CP.
Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Savoir lire à l’issue du CP n’est pas une compétence différente de savoir lire à l’issue du CE1 ou du CE2 ... Je m’explique.
Pour être lecteur, il faut deux aptitudes d’égale importance : la capacité de décoder les mots rapidement et sans effort ainsi que la compréhension, qui sous-entend une maîtrise du vocabulaire et de la langue et une culture générale.
A la fin du CP, l’élève doit être capable des deux, sachant que la nature des textes qu’il lit doit être adaptée au niveau culturel de sa classe d’âge. Idem pour les autres classes.
Désolée pour certains, mais je suis obligée de m’appuyer sur les enquêtes américaines une nouvelle fois (trouvez-moi les mêmes en France et je n’irai plus puiser au-delà des mers ) Il y a eu aux Etats-Unis, suite au programme NCLB, No Child left Behind, un consensus sur la lecture ; les enseignants se sont mis à utiliser une approche phonologique et alphabétique. Mais problème quelques années après, des mesures ont été faites montrant que le niveau en lecture s’était certes amélioré dans les petites classes mais avait bien baissé dans les plus grandes classes. Pourquoi ? Car on s’est contenté de vérifier le décodage chez les petits et la compréhension de textes vraiment très simples, alors que chez les grands, on a mesuré la compréhension sur des textes de leur niveau culturel supposé. Rien n'avait été prévu pour enrichir cette culture de base qui pourtant est la clé de la compréhension.
Conclusion : ne tombons pas dans le piège de penser que la compréhension est innée, elle se travaille par un apport culturel et langagier qui doit se faire dès les plus petites classes, de manière intense. L’enrichissement culturel se fait tout au long d’une vie, il ne s’arrête pas avec la scolarité. En ce sens on peut affirmer que l’on apprend à lire toute sa vie.

Ecrit par : Françoise APPY | 13 août 2007

Pour vous répondre, Yann, tous ceux qui se rendent compte que 'ça ne marche pas' - en primaire ou dans le secondaire. Seuls les fanatisés continuent sans se poser de questions. Il y a peu de fanatisés - par contre, ils causent, ça, ils sont là, pas de doute possible.

Maintenant, je serais assez curieuse de comprendre l'origine étrange de cet axiome qui voudrait que les professeurs soient, au mieux, des planches à repasser sans âme, capables simplement d'attendre la pause, pour lesquels imaginer conscience professionnelle, conscience morale, conscience en un mot, serait le comble de la fantaisie utopiste ?????

J'ai eu la 'chance' de tester plusieurs écoles primaires pour mon fils, j'aurai celle d'en tester une autre dès la rentrée prochaine, et franchement, je n'ai jamais vu l'un ou l'autre de ces professeurs divers aux âges variables faire montre d'un quelconque fanatisme. Bien au contraire.
Et si j'ai pu m'halluciner en considérant mon petit garçon, qui apprit tous les temps, tous les modes, tous les groupes, en trois semaines, et puis hop on passe à autre chose, qui apprit de la même manière toutes les exceptions d'orthographe, qui apprit quatre manières différentes de procéder à un calcul mental, qui apprit toute l'histoire de l'humanité, et même plus, qui apprit la totalité du globe terrestre, qui ne manqua pas de mettre la main à la pâte et d'éveiller son jeune corps aux exercices sportifs les plus variés, qui en profita pour réaliser tant et tant d'oeuvres en pâte à sel; je ne peux pas en conclure que ses maîtres aient été 'mauvais' et fanatisés.

Ils en ont fait trop, tous, dans toutes les écoles: il y a là une frénésie effarante, et tout à fait improductive si maman n'est pas derrière, à ennuyer le peuple et à faire réviser les leçons disparues dans le gouffre.

Mon fils a eu droit à toutes les méthodes, je crois bien, jusqu'à celle des ceintures ( qui est au passage, tout à fait amusante vue de loin, et tout à fait perverse vue de près ) - aucune n'est plus motivante que les autres, dixit mon mien petit.
Et j'en suis restée, pour ma part, à l'idée fixe et fixée que ce ne sont pas les méthodes qui sont dramatiques, c'est l'obsession du 'tout' - on fait tout tout tout, et encore tout et plus de tout, et chaque année, on charge un peu plus la barcasse, qui sombre, forcément, comment voulez-vous qu'elle ne sombre pas ?

Enfin, non,- bémolons - un professeur qui se contente de filer une leçon, si intelligente que soit la leçon, pourrait aussi bien détruire son violon, ça ne sert à rien avec les petits, et les grands, qui ont besoin d'être pris en compte. Mais ça, c'est une évidence. Il faut de la pédagogie pour que la leçon prenne - c'est pile comme la mayonnaise, faut un coup de main.
Alors reprocher comme ça, à des enseignants de suivre telle ou telle méthode parce qu'ils seraient des sacs de larves, des imbéciles, des paresseux, ou autre joyeuseté, ça me paraît non seulement léger mais aussi et surtout à des lieues de toute réalité. On a besoin de 'prendre le coup de main'. Alors on cherche une méthode.
En quelques années, un professeur construit sa méthode à lui - et passe plus de temps à inventer des procédés qu'à les repomper dans des livres, qui sont d'ailleurs tout à fait illisibles. Il mettra en oeuvre des procédés en fonction d'un 'esprit' de départ, d'accord, pas parce qu'il n'aura rien eu d'autre comme modèle, mais parce que ça lui semble la meilleure voie. Et franchement, ce n'est pas l'Iufm qu'on a en tête quand on construit des cours - ce sont les enseignants qu'on a eus et qu'on a aimés. Ce qui permet d'ailleurs de joyeux chahuts dans les classes d'Iufm, parce que souvent, on leur détruit leurs modèles d'enseignants, et ça ne peut pas marcher - un professeur aussi a un truc qui s'appelle un coeur et marche aussi à l'affectif, y'a pas de raison. Il n'aime pas qu'on lui dise que son prof préféré était un inadapté de la pédagogie. - Donc je ne crois pas du tout à la réalité d'un formatage durable de la part des Iufm. Déjà parce qu'ils sont totalement à l'ouest et ne causent jamais des problèmes concrets des classes. Qu'il y ait de l'enthousiasme juvénile, sans doute - théoriquement les systèmes peuvent avoir l'air jolis - mais tout le monde sait ce que deviennent les enthousiasmes juvéniles, le jour où ils se fracassent aux rocs têtus des réalités d'la vie.

Maintenant, si la volonté réelle est de permettre aux enfants de maîtriser la langue et les mathématiques de base, il s'agirait de ne pas recruter des enseignants qui ne connaissent rien, ou si peu, à la langue et aux bases des maths. Comment voulez-vous qu'un professeur enseigne l'orthographe quand il accumule lui-même toutes les fautes, quand il ne songe jamais à se relire, quand il ne sait pas expliquer la logique grammaticale ???? De même pour les calculs et diverses bases mathématiques/géométriques.
La meilleure volonté du monde ne leur donnera pas ces compétences-là. Or, comme ils ont été recrutés, comme ils sont enseignants, cela signifie tout à fait clairement que ces enseignements-là sont considérés comme négligeables. Et pardon, mais en l'occurrence, la pierre à jeter ne va pas aux enseignants, mais à ceux qui décident du haut de leur tertre que ça n'a pas tant d'importance.

--- Henri, je croyais qu'aux temps bénis d'avant, il existait une section A' ????? qui permettait de caser ceux qui manifestaient un intérêt équivalent aux sciences et aux lettres ? ( c'est ce dont m'avait parlé ma regrettée professeur de mathématiques de Terminale ).
Le fait est que les littéraires vont souvent en S, allaient en C et D, et que sur 9 professeurs de français dans mon lycée, seuls deux viennent de A/L. La défection de la filière n'est pas neuve....

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Guy, je suis désolée que mon pseudonyme vous ennuie - il est toujours plus joli qu'un nom, plus romanesque et me permet de me présenter telle que je suis d'un point de vue professionnel, à savoir un professeur X, dans la moyenne, n'importe qui en somme, qui s'intéresse à son métier et essaie de le faire au mieux, avec des échecs retentissants et des succès plus discrets, selon les années et les classes.

Bah, et puis j'avoue une estime réelle pour le Vieux Cardinal, qui pêcha, à mon avis, par excès de Bondieuserie, il manqua de cynisme, - pris dans l'air du temps, sans doute.

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Mais, tout compte fait, je me suis rendu compte que les instituteurs étaient bien plus capables de produire d’excellents programmes pour chacun des niveaux du Primaire : il suffit d’avoir une bonne expérience du niveau en question pour savoir ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas.

De ce point de vue, “La 3e voie…” n’a besoin de personne d’autre que les instituteurs qui en font partie pour élaborer la liste des connaissances, compétences et habiletés pour chaque niveau. Documents toujours inachevés et sans cesse remaniés en fonction des réalités de terrain et des expériences pratiques.

Ecrit par : Bernard Appy | 13 août 2007

Sur cette perspetive "basiste" voire "autogestionnaire" je ne suis pas totalement d'accord.

Je crois sincèrement qu'il faut "croiser" regards et compétences.

Le regard des Professeurs d'École ayant un minimumn d'expérience ,dix ans peut-être, dans un niveau de classe, pour définir ce qui est faisable ou ne l'est pas est déterminant mais l'architecture globale d'un programme , son économie générale est bien plus délicat. Il faut de plus l'articuler avec ll'Aval, l'École maternelle et l'Amont, le Collège.

Il y a donc la nécessité d'un regard qui dépasse la classe stricto sensu.

Je comprends tout à fait votre irritation à l'encontre des "experts" autoproclamés mais une expérience qui prendrait comme modèle le Mouvement Freinet se heurterait très rapidement aux mêmes difficultés: le dogmatisme.

Si j'ai bien compris votre démarche il s'agit de préciser très exactement les objectifs de chaque année de l'École primaire dans le cadre d'une pédagogie explicite et structurée.

C'est là un projet très ambitieux. je le sais par expérience pour avoir tenté de définir des objectifs annuels intermédaires dans le cadre des programmes LANG en les croisant avec les programmes HABY et en en vérifiant la pertinence dans les classes.

Or les programmes sont nationaux et s'il suffisait de préciser certains points cela serait chose aisée mais dans votre perspective il faut ajouter et/ou retrancher et nous nous heurtons frontalement à l'institution. Le choc risque d'être d'autant plus rude que vous développez un discours critique par aileurs totalement justifié.

C'est pourquoi, je crois qu'il serait souhaitable que "Troisième voie" s'ouvre à d'autres acteurs sans perdre son âme: "Groseillers Pédagogiques", "Extincteurs de l'Éducation".
Nationale.

Le danger est alors le parasitage et je comprends tout à fait votre méfiance même si je ne la partage pas.

Ici aussi, dans un système centralisé la volonté politique du Ministre est essentielle pour permettre à ces acteurs de rompre avec la doxa pédagogiste.

De l’École et du "pédagogisme"
"Écrasons l’Infâme !" Voltaire
dimanche 15 avril 2007.

Henri Grégoire

C’est un topos, un lieu commun, de l’analyse politique que d’utiliser le paradigme du religieux pour décrire les grandes idéologies meurtrières telles le fascisme, le national-socialisme et le stalinisme qui ont ensanglanté le XXème siècle.

Ce paradigme ne serat-il pas pertinent pour comprendre cet étrange idéologie qu’est le pédagogisme ?

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=13

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

"j'avoue une estime réelle pour le Vieux Cardinal, qui pêcha, à mon avis, par excès de Bondieuserie, il manqua de cynisme, - pris dans l'air du temps, sans doute",

écrit Milady.

Par "vieux cardinal", vous faites référence à son Eminence duc de Richelieu ? Question cynisme et machiavélisme, je ne sais pas ce qu'il vous faut, et franchement, je nous en souhaiterait autant aujourd'hui. Lisez donc Gabriel Naudé et ses Considérations politiques sur les coups d'Etat (1640). La "religion" du cardinal devait tenir en bien peu de choses.
JPB

Ecrit par : brighelli | 13 août 2007

Décidément je vais encore me faire traiter de "Riton la Science" j'assume...

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Ce n'était pas méchant, juste une petite pique affectueuse.
Vous me faites penser à mon grand-père. En plus prolixe...

Ecrit par : yann | 13 août 2007

"Prévoir un syndicat à l'américaine avec cotisations bien placées en fonds de pension" "
Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Allez, quelques minutes de hors-sujet.

Placer dans des fonds de pensions les cotisations des salariés qui adhèrent à un syndicat revient à imposer aux salariés dont l'entreprise est pour partie financée par ces fonds de pensions une baisse des salaires voire des charrettes de licenciements, afin de garantir une bonne rentabilité dudit fonds de pension. Bonjour la solidarité entre salariés, bonjour la déontologie !

Adhérer à un syndicat qui utilise ainsi les cotisations de ses adhérents, non, merci !

Pour info, les cotisations d'un vrai syndicat servent à financer les frais de fonctionnement (abonnement au téléphone et internet, équipement informatique, frais de courriers, édition et envoi des journaux syndicaux, frais d'avocat, frais de déplacement pour les réunions nationales...). Bref, il ne reste pas de quoi investir ! A moins que les syndicats de vétos soient très riches !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

"Par "vieux cardinal", vous faites référence à son Eminence duc de Richelieu ?"

!!! Non, je pensais au nouveau cardinal, pas même froqué, dit le Pape de la pédagogie ... il y a des trucs qu'il dit qui m'ont plu - mais à lui manquent cruellement cynisme et machiavélisme à l'état pur - un cynisme à la petite semaine, il a, à mon sens, humble, évidemment.

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

A moins que les syndicats de vétos soient très riches !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Ils doivent l'être : ils sont très chers !!

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Alors reprocher comme ça, à des enseignants de suivre telle ou telle méthode parce qu'ils seraient des sacs de larves, des imbéciles, des paresseux, ou autre joyeuseté, ça me paraît non seulement léger mais aussi et surtout à des lieues de toute réalité.

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Merci de me répondre, Milady. Mais je n'ai quand même pas dit de telles horreurs.
La solution passe, comme vous le soulignez, par la liberté pédagogique, qui permet à chacun de construire ses méthodes de travail.

Françoise, tant mieux si les américains se sont rendus compte du désastre. Nous avons toujours dix ans de retard sur eux, pour le pire comme pour le meilleur, patience !

Pedro, merci de cette mise au point. Il est important que chacun agisse dans son domaine de compétence, mais cela empêche-t-il de tout lancer en même temps, de réformer à la fois primaire, secondaire, supérieur et formation des profs ?
Avec de bons programmes à tous les niveaux, sans oublier de bons manuels. Qui peut enseigner correctement avec ceux de maths ou de physique, par exemple ?
Il y aura une période de transition ? Et alors, toute la vie est comme ça.
Il y aura de la casse ? Il y en a déjà, difficile de faire pire.

PS : Milady, c'est quoi la méthode des ceintures ? Ca a un rapport avec les ceintures de couleur au judo, ou avec les coups de ceinture sur les fesses ?

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Ne perdons pas de vue que notre priorité est l'instruction fournie à nos élèves , à nos enfants .... alors, évitons les querelles . Les mouvements instructionnistes ont à coeur de donner le meilleur apprentissage à nos élèves . C'est ce qu'il faut retenir : chaque fois qu'un élève peut bénéficier d'un apprentissage explicite , c'est une victoire , un bienfait pour cet enfant. Alors, ne donnons pas d'arguments aux constructivistes pour alimenter ces querelles. Les différents mouvements cités ont des divergences , certes ... mais toutes petites à côté du gouffre qui nous sépare des courants constructivistes.
J'encourage tous les professeurs des écoles à franchir le pas pour pratiquer une pédagogie explicite : les enfants n'en retirent que des avantages. Pour connaître les uns et les autres, je sais que de nombreuses personnes de ces différents mouvements fournissent un travail extraordinaire et je les en remercie tous car ils me permettent de progresser tous les jours dans ma pratique de classe .
Puisqu'il s'agit ici de la troisième voie, je voudrais remercier Françoise et Bernard pour leur travail , leur tolérance , la mise à disposition des outils qu'ils construisent auprès des collègues.... et leur bonne humeur.
petit message perso: je sais que l'on m'attend au tournant ..... mais j'ai toujours eu l'honnêteté de dire ce que je pense et ce sous mon vrai nom et pour moi , je le redis les différents mouvements instructionnistes sont complémentaires.

Ecrit par : Magali Pichon | 13 août 2007

Adhérer à un syndicat qui utilise ainsi les cotisations de ses adhérents, non, merci !

Pour info, les cotisations d'un vrai syndicat servent à financer les frais de fonctionnement (abonnement au téléphone et internet, équipement informatique, frais de courriers, édition et envoi des journaux syndicaux, frais d'avocat, frais de déplacement pour les réunions nationales...). Bref, il ne reste pas de quoi investir ! A moins que les syndicats de vétos soient très riches !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Moins que ceux des pharmaciens. Question de nombre d'adhérents.
Cotisation annuelle: 454.75 euro
C'est quoi, un vrai syndicat vs un faux syndicat?

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

"je le redis les différents mouvements instructionnistes sont complémentaires".
Ecrit par : Magali Pichon | 13 août 2007

COMPLÉMENTAIRES. Yes !!! Bis repetita placent !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Conclusion : ne tombons pas dans le piège de penser que la compréhension est innée, elle se travaille par un apport culturel et langagier qui doit se faire dès les plus petites classes, de manière intense. L’enrichissement culturel se fait tout au long d’une vie, il ne s’arrête pas avec la scolarité. En ce sens on peut affirmer que l’on apprend à lire toute sa vie.

Ecrit par : Françoise APPY | 13 août 2007

Une fois de plus, je suis d'accord avec vous et la relation que vous faites de cette enquête américaine est éclairante. Elle recoupe largement mes propres observations forcément limitées.

Ce que l'on appelle les "connaissances encyclopédiques ", à ne pas confondre avec l'encyclopédisme, sont capitales pour la compréhension en lecture.

C'est bien là une des carences de l'École maternelle que de ne donner pas assez de "nourriture culturelles" aux enfants qui lui sont confiés et de s'épuiser dans des apprentissages non seulement inefficaces mais apparemment nuisibles tel quel'approche idéovisuelle de la lecture.

L'influence des thèses de Jean Foucambert et d'Évelyne Charmeux siur l'hétérogénéité foncière de l'Oral et de l'Écrit a été, de ce point de vue, catastrophique.

Le pasage dificile au CP tient à la différence entre la complexité de ce que les élèves peuvent comprendre à l'écrit et à l'oral.

Lorsque la maîtrise du code est devenu automatique ce hiatus disparait mais chez de trop nombreux élèves en France la maîtrise du code reste insuffsante.

Ensuite, et nous avons eu de nombreux échanges à ce sujetsur ce blog, c'est l'indigence des manuels de lecture qui posent problème. Certains recourent à la photocopie d'autres utilisent des manuels des années soixante souvent usés. Bref le système D.

Un autre problème que j'ai pu constater est la quasi disparition de la Rédaction. Or les deux compétences Lire et Écrire sont étroitement liées. Et les résultats à l'entrée en Siième sont révélateurs de cet état de fait.

Évaluation des Évaluation
Français : le véritable état des lieux à l’entrée en sixième
par Mireille Grange et Michel Leroux
mardi 1er mai 2007.

"Chaque année, au début du mois de septembre, les élèves de sixième subissent des tests d’évaluation nationaux, en français. Il s’agit, aux yeux des concepteurs de cette « passation », d’une « évaluation diagnostique » censée permettre « d’analyser certains savoirs et savoir-faire importants à l’entrée au collège ».

Ce serait pourtant gravement en méconnaître les finalités que de regarder ces tests comme de simples instruments d’analyse. Il s’agit sans doute d’y vérifier la maîtrise de certaines compétences et rien n’est apparemment plus légitime que de fonder une évaluation sur des critères clairement définis. Mais c’est la nature et le nombre de ces critères qui doivent retenir ici l’attention...."

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=58

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

C'est vrai que c'est déjà bien, ce que font tous ces enseignants qui se dévouent pour expliquer et promotionner leurs méthodes sensées et explicites, qui tenten de remettre les pendules à l'heure.Ceux qui, comme Magali Pïchon, vont aux renseignements, frottent leur propre expérience à celles des autres et ainsi améliorent leur efficience et en feront profiter les enfants à eux confiés mais ils sont loin d'être d'un poids suffisant et je crains qu'ils n'en prennent pas vraiment le chemin.
C'est ce qui me préoccupe dans mes multiples "hors-sujet".

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Yann, les ceintures sont les 'ceintures de compétence', venues effectivement d'un art martial - c'est une déviance de Freinet, dont j'ai oublié le nom.
Il s'agit d'attribuer à chaque enfant une ceinture en fonction de sa réussite à de 'petits examens' -
Le pervers de la chose ( oh, que la dame était jolie, j'y repense, elle aurait dû essayer le coup de ceinture... p'têt bien que mon biau fils aurait accepté de passer une ceinture ) étant que les résultats étaient affichés en classe : ceux qui traînaient la blanche en orthographe, en calcul, en ci, en ça, ceux qui avaient atteint la noire, ... et du coup les voilà tous en compétition les uns avec les autres, leurs performances mises sous les yeux de tous, à la grande joie des enfants qui avaient eux, les meilleures ceintures.
Les enfants avaient la possiblité de ne pas passer leurs ceintures - il fallait qu'ils soient motivés. ( mis à part les deux premières ). Mon mien enfant, et nombre de ses camarades, - pour ne pas dire presque tous sauf ceux qui aimaient la compétition-, s'est donc refusé toute une année à passer les ceintures-pas-obligatoires, et je n'ai pas eu le coeur de chercher à le convaincre.

J'ai dit que vous disiez des choses horribles ? Moi ? --- bon, admettons que je me sois laissée prendre à tirer sur le fil....

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

"C'est quoi, un vrai syndicat vs un faux syndicat?"
Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Entre autres, c'est

1) un syndicat qui ne nique pas les autres salariés en investissant dans des fonds de pensions ;

2) un syndicat qui ne passe pas son temps à pérorer sur les techniques professionnelles (pédagogie pour les instits, brasure ou cintrage pour les plombiers...). Il y a des revues professionnelles et des stages de formation continue pour ça.

3) un syndicat qui fait son boulot : assurer la défense des intérêts matériels et moraux, individuels et collectifs de ses syndiqués ; défendre les services publics qui sont un de nos précieux acquis.

4) Lis donc la Charte d'Amiens pour le reste !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Assurer la défense des intérêts moraux de ses syndiqués, n'est-ce pas défendre leur droit à exercer leur profession en leur âme et conscience? Défendre un service public, n'est-ce pas en assurer la pérennité et donc l'efficacité?
Enfin, pour votre petit 1), Hussard, vous sous-entendez que syndicat est synonyme absolu de gauche antilibérale?

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Oups, et j'oubliais l'évidence pour le point 2 : il y a les associations comme GRIP-SLECC et "3ème Voie" pour les instits !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

M Guy Morel, remerciez-moi de m'être présentée avec clarté sinon j'arrête mes efforts de persuasion.
Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Mille excuses pour avoir tardé à prendre acte de votre présentation; et d'autres pour m'être trompé de cible dans mon intervention. Figurez-vous que j'ai de plus en plus de mal à mémoriser les noms propres alors les pseudos, c'est un désespoir !
Bien à vous,
GM

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Yann, les ceintures sont les 'ceintures de compétence', venues effectivement d'un art martial - c'est une déviance de Freinet, dont j'ai oublié le nom.

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Amusant, en effet, le truc des ceintures.
Ce que son promoteur à l'école a oublié, c'est que le système ne fonctionne sans aigreur que si les gamins ont en face d'eux un modèle prestigieux quasi-inaccessible, en l'occurence le prof avec une ceinture noire, si possible 3eme ou 5eme dan.
Et pour ceux qui se la pètent avec leur ceinture noire, il y a les rouges et blanches !
Moralité : tous les profs en pyjama avec une ceinture noire ! Ca détendra l'atmosphère ...

Ecrit par : yann | 13 août 2007

J'ai dit que vous disiez des choses horribles ? Moi ? --- bon, admettons que je me sois laissée prendre à tirer sur le fil....

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

J'ai quand même dû laisser trainer un bout de fil (exprès ?), et vous avez tiré dessus.
C'est bénin, et ça prouve que vous avez un tempérament joueur ;o)

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Merci pour l'info, Yann. Voilà un argument qui me permettra de mettre de l'ambiance en conseil des maîtres lorsqu'un génie de la pédagogie remettra cette brillante idée sur le tatami !

Pour la proposition "tous les profs en pyjama avec une ceinture noire", c'est non. Que ferions-nous lorsque, dans les périodes de l'année où nous sommes sur les rotules, la tentation d'un petit roupillon se ferait encore plus irrésistible ?!!!

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Mille excuses pour avoir tardé à prendre acte de votre présentation;

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

De toute façon, je n'aurais pas arrêté pour autant! C'était une boutade.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Très intéressé par l'existence d'une instruction...

... qui laisse aux parents le soin et la responsabilité d'élever leurs enfants sans empiéter de manière totalitaire sur leur fonction,
... qui permette à tous -et donc les plus démunis en "capital culturel"-, de revevoir une instruction poussée,
... qui soit efficace et stimulante tant pour l'élève que, d'ailleurs, d'un point de vue professionnel, qui transmette des savoirs fondamentaux de manière cohérente, explicite, efficace,
... qui ne se transforme pas une éducation globale et totale réduite de fait à un "enseignement de l'ignorance" (lire le petit ouvrage de J.C. Michéa), mais qui au contraire permette de maintenir et d'élever le niveau culturel, qui assure la transmission efficace et durable des savoirs,
... qui soit assez exigeante pour permettre aux générations qui nous succèderont de penser leur condition, leur rapport au monde et aux autres,
... qui (pour ce qui me concerne à titre personnel) soit à même de permettre éventuellement (leurs orientations idéologiques et politiques dépendront de ce qu'ils feront à partir de leurs savoirs) à ces futurs adultes de retrouver, d'expérimenter des manières de fonctionner ensemble de manière "libre, égale et décente" pour reprendre les mots d'Orwell (car comment une société composée de personnes libres et égales serait-elle possible si elle n'est qu'un agglomérat d'individus abrutis, ignorants, et, donc, tout-puissants?),

... pour toutes ces raisons (pédagogiques, politiques, personnelles), je soutiens la promotion d'une pédagogie explicite, à travers ce que propose cette Troisième Voie. Le texte de présentation de ce fil, rédigé me semble-t-il par Mme Appy me semble très pertinent. Une critique de la domination du constructivisme, de ses présupossés et de ses conséquences doit être poursuivie.
Pour ne pas abonder dans le sens narcissique de tous ces blogs où chacun vient se mirer, exposer ses petites misères existentielles, ou encore "combattre" à distance (alors que les vrais combats sont ailleurs !), je clos mon intervention en souhaitant bon vent à la Troisième Voie.

Ecrit par : Huronoi | 13 août 2007

Cher Pedro,
tu avais utilisé l'humour, j'ai répondu par le persiflage qui est aussi une forme d'humour. Cela dit, ta réponse pose des questions auxquelles je tente, au fil du texte de répondre avec le plus grand sérieux.

PC : "Je ne comprends pas qu’il faille passer des années pour la « réfection » des programmes du primaire. Surtout s’il s’agit, à peu de chose près, de recopier ceux de 1923. Même en calligraphiant avec la sergent-major et l’encre violette, qui a l’inconvénient de sécher vite, ça fait long la page."

GM : Non, il ne s'agit pas de recopier les programmes de 1923 à l'encre violette ( ne nous refais pas le coup de la nostalgie !), la preuve, les programmes de calcul lisibles sur le site du GRIP et puis le petit texte écrit par Laurent Lafforgue sur le même sujet. Par parenthèse, ce dernier m'a dit qu'il lui faudrait encore un peu de temps pour traiter de l'enseignement de la géométrie à l'école primaire car la question est infiniment plus délicate que celle du calcul ; il ne m'a pas parlé dutemps de séchage de l'encre violette te moi non plus.
Le Grip a mis en route aussi la rédaction de programmes de grammaire : la première phase du travail nous a pris deux mois et un dimanche entier pour une réunion avec quinze participants et nous en sommes au tout début.
Faire des programmes, cela prend du temps et de la sueur ; c'est ainsi et l'on n'y peut rien. La commission composée de grammairiens illustres qui a rédigé la nomenclature grammaticale de 1910 a travaillé deux ans. Il est vrai que son travail a servi pendant 66 ans."

PC : "A ce rythme combien de temps faudra-t-il consacrer au collège et au lycée ?"
GM : " Je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est qu'il faut faire dabord des programmes du primaire qui tiennent debout. J'appelle d'ailleurs toutes les bonnes volontés à venir nous aider à venir à bout de la tâche."
PC : "Les problèmes du secondaire sont infiniment plus complexes et aussi plus institutionnels et politiques : orientation ou pas en fin de cinquième, maintien ou pas du doublon séries technologiques / séries professionnelles (qui à ma connaissance n’existe qu’en France et nulle part ailleurs), refonte des séries générales pour éviter la disparition des L et le refuge des bons élèves en S y compris quand ils vont ensuite faire des Lettres, etc. Or tous ces problèmes doivent être réglés avant de commencer à réfléchir aux programmes."
GM: "Les problèmes du secondaire ne sont pas plus complexes et ils le seront d'autant moins si le primaire a de bons programmes. Quant à la disparition des L, je m'en bats les flancs, au moins autant que de l'attrait de la S pour des élèves qui sont d'ailleurs de moins en moins bons ( renseigne-toi ) et sont même en passe de devenir en masse aussi nuls que ceux des autres filières. Est-ce qu'on ne peut pas en finir avec cette filiarisation S/L pour faire une voie longue débouchant sur le supérieur avec une formation équilibrée, littéraire et scientifique. "

PC : "Avec les tout petits pas programmatiques du GRIP, ce n’est plus 15 ans qu’il va falloir attendre pour toucher aux licences mais 20 ou 30 !"

GM : "Là tu as raison. Mais je suis par nature débonnaire et ne veut pas penser à ce qu'aurait fait le Timonier au début de la Longue marche à qui lui aurait tenu ce genre de propos. ( c'est de l'humour !)

PC : "Toutes ces questions ne se posent pas dans le primaire puisque tous les élèves suivent nécessairement le même cursus. Tout le monde aussi est à peu près d’accord sur ce qu’il faut savoir à l’entrée en sixième."

GM : Ben non, parce que pour savoir ce qu'il convient qu'un élève sache avant d'entrer en sixième, il faut avoir des programmes du primaire, qui ne garantiront d'ailleurs pas que tous les maîtrisent. Il faut d'alleurs se poser la question de savoir s'il convient de maintenir l'entrée en sixième pour tous et s'il ne faut pas rétablir quelque chose qui ressemblerait au Primaire supérieur."

PC : " Et pour autant que je sache, Bernard et Françoise Appy ne s’occupent pas que de pédagogie. Il y a aussi sur leur site la liste de ce que doivent savoir les élèves année par année. Si ça n’est pas un programme, ça y ressemble beaucoup."

GM : "Ben non, cela ressemble comme deux gouttes d'eau à une liste de compétences comme celles qui sévissent aujourd'hui, avec en plus des notions qui viennent en droite ligne, par exemple en grammaire, de chez nos amis didacticiens et pseudos linguistes pédagos. Mais de cela je veux bien discuter avec Bernard et Françoise Appy et quelques autres, dans un endroit calme."
Bien à toi.
Guy Morel

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

PC : "A ce rythme combien de temps faudra-t-il consacrer au collège et au lycée ?"
GM : " Je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est qu'il faut faire dabord des programmes du primaire qui tiennent debout. J'appelle d'ailleurs toutes les bonnes volontés à venir nous aider à venir à bout de la tâche."

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Pourquoi "d'abord" ?
Ce ne sont pas les mêmes superhéros qui vont rédiger les programmes généralistes du primaire et ceux de chaque spécialité du secondaire.
Ca ne me parait pas insurmontable de faire des propositions dans tous les domaines à la fois.

Ecrit par : yann | 13 août 2007

GM: "Les problèmes du secondaire ne sont pas plus complexes et ils le seront d'autant moins si le primaire a de bons programmes."

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Bien sûr que si. Comme l'a dit PC, orientation, filières, etc., c'est un peu plus complexe que le primaire "unique".

"Quant à la disparition des L, je m'en bats les flancs,"

Ca va faire chaud au coeur de JPB, ça !

"Est-ce qu'on ne peut pas en finir avec cette filiarisation S/L pour faire une voie longue débouchant sur le supérieur avec une formation équilibrée, littéraire et scientifique. "

Avec 50 heures par semaine, ça devrait être jouable ...

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Yann, les ceintures sont les 'ceintures de compétence', venues effectivement d'un art martial - c'est une déviance de Freinet, dont j'ai oublié le nom.
..Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Merci Milady pour cette précision où l'on voit que les petits épigones du grand Freinet utlisent mutatis mutandis les mêmes méthodes pour susciter l'émulation chez leurs élèves que les Révérends Pères de la Compagnie de Jésus...

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Je vous en prie. J'ai retrouvé l'origine - C'est Fernand Oury, à l'expérience de Judoka.
Ca s'appelle la pédagogie institutionnelle....

Pitit extrait :
* 1 Outils
o 1.1 Le quoi de neuf ?
o 1.2 Le conseil de classe coopératif
o 1.3 Les ceintures de comportement et de compétences
* 2 Pédagogie institutionnelle et mouvement Freinet
* 3 Les deux courants de la pédagogie institutionnelle
* 4 Voir aussi
* 5 Références

L'institution-clé constitue essentiellement en des "lieux de paroles" mis en place dans les classes L'entraide et la fraternité existent et l'enseignant donne toute sa place à la parole de l'enfant.

Le quoi de neuf ? :

Le quoi de neuf est un temps de parole quotidien au cours duquel, le matin en arrivant, l’élève peut dire à la classe ce qu’il a envie de lui faire partager. Le but est double :

* Permettre à l’enfant de déposer ce qui lui tient à cœur, afin d'être ensuite plus disponible pour entrer dans les activités scolaires. C’est une transition entre l’école et la maison.
* Encourager l'expression orale, en mettant en place des situations de communication vraie au cours desquelles l’élève s’adresse à la classe parce qu’il a réellement quelque chose à lui dire.

Le conseil de classe coopératif :

Le conseil de classe coopératif est la réunion des élèves où se discute tout ce qui a trait à la vie de la classe. Généralement hebdomadaire, il traite du règlement des conflits, des projets, des décisions à prendre.

La pédagogie institutionnelle refuse en bloc l'approche non-directive. Un enfant à qui on laisse faire tout ce qu'il veut ne peut pas avoir envie de grandir. Un enfant peut se constituer contre une loi, mais pas contre du brouillard. Il faut qu'il y ait des lois en classe qui ne soient pas transgressées. Si elles le sont, on en parle au conseil. Le conseil est aussi en quelque sorte une réunion thérapeutique.

Les ceintures de comportement et de compétences :

Pour élaborer toutes les compétences, Oury s'est aussi inspiré de son expérience de judoka, partant du postulat de départ qu'une classe homogène n'existe pas. Les ceintures de niveau permettent aux enfants d'évaluer leur réussite dans tel ou tel domaine d'activité de la classe. Une ceinture élevée se doit d'aider un débutant, autrement dit, plus un enfant a une ceinture élevée, plus on peut être exigeant avec lui. Grâce au tableau des ceintures affichées en permanence dans la classe, les enfants savent toujours où ils en sont."

Ben, mon fils à moi a vécu ça - haine farouche vouée aux ceintures, mépris absolu du quoi de neuf, et traumatisme presque pour "le conseil" .... il ne devait pas être assez bien formé avant ????

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

PC : " Et pour autant que je sache, Bernard et Françoise Appy ne s’occupent pas que de pédagogie. Il y a aussi sur leur site la liste de ce que doivent savoir les élèves année par année. Si ça n’est pas un programme, ça y ressemble beaucoup."

GM : "Ben non, cela ressemble comme deux gouttes d'eau à une liste de compétences comme celles qui sévissent aujourd'hui, avec en plus des notions qui viennent en droite ligne, par exemple en grammaire, de chez nos amis didacticiens et pseudos linguistes pédagos. Mais de cela je veux bien discuter avec Bernard et Françoise Appy et quelques autres, dans un endroit calme."
Bien à toi.
Guy Morel

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Je crois avoir enfin compris la violence de cet affrontement!!!

Pour autant, je ne l'en trouve pas moins stérile.

Je persiste à penser que les deux démarches sont complémentaires. Du reste puique Ferdinand Buisson est notre référence commune, il ne faut pas oublier que la plupart des textes pédagogiques fondateurs ont été dicuté dans les Conférences Pédagogiques qui n'avaient rien à voir avec les actuelles "Animations" et qui faisaient remonter observations et prpositions de ce que l'on appellerait aujourd'hui le "terrain".

Il serait souhaitable de retrouver un peu de sérénité dans les rapports entre le GRIP et "Troisième voie"

"Trop souvent, les questions d'éducation ont servi de thème à de vaines déclamations. Des plans chimériques, des théories ambitieuses et vides ont parfois compromis plutôt qu'avancé le progrès. Il faut que nos instituteurs se persuadent que la pédagogie est une science positive qui s'appuie sur l'expérience."

Conférences pédagogiquesi, in Dictionnaire de pédagogie de Ferdinand Buisson ( 1911)

http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=2425.

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

"Ben, mon fils à moi a vécu ça - haine farouche vouée aux ceintures, mépris absolu du quoi de neuf, et traumatisme presque pour "le conseil"...."

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Et il existe une variante avec les passeports !

Merci pour le témoignage, car plus on a d'arguments et d'exemples pour expliquer aux collègues pourquoi on refuse de pratiquer la pédagogie institutionnelle, mieux c'est !

Remarquez, c'est bien pratique : le conseil de classe, qui traite du règlement des conflits et gère en principe l'attribution des ceintures ou passeports, permet à l'adulte couille-molle (ou ovaire-mou) de courageusement se décharger de toute responsabilité en la matière !

Ce qui est très positif aussi, c'est que quand une classe "accueille" des enfants ayant de très sérieux troubles du comportement voire des troubles psychiques, leurs malheureux camarades qui pâtissent déjà abondamment des perturbations que cela cause dans la vie de la classe ont en outre le plaisir de voir ces enfants monopoliser l'ordre du jour du conseil de classe.

Mais le pompon, c'est le "quoi de neuf". Dans le meilleur des cas, les grandes gueules ou du moins ceux qui s'expriment volontiers et spontanément à l'oral occupent l'espace et le temps avec des anecdotes ou considérations qui ne présentent pas nécessairement d'intérêt pour leurs camarades. Dans de nombreux autres cas, c'est l'immixion pure et simple dans l'intimité des familles. Bonjour la déontologie !

Et bien sûr, le pauvre gosse qui se coltine déjà un paquet de soucis parfois très lourds à la maison, se retrouve le nez dans la gadoue, au lieu de pouvoir poser son fardeau en arrivant à l'école et de l'oublier pendant la journée en se jetant à corps perdu dans les apprentissages (et souvent, il n'attend que ça).

Bref, si votre fils a rejeté tout cela, c'est sûrement qu'il a du caractère et qu'il n'a pas envie de se trouver embarqué dans n'importe quoi. Et puis les amours de Milady et d'Artagnan ou Athos, son business avec le cardinal... ça ne regarde pas l'instit de son fils, non mais !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

Ben, mon fils à moi a vécu ça - haine farouche vouée aux ceintures, mépris absolu du quoi de neuf, et traumatisme presque pour "le conseil" .... il ne devait pas être assez bien formé avant ????

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Cela me surprend toujours de voir la facilté avec laquelle dans un service public et au nom de la "liberté pédagogique" un adulte rémunéré par l'État a tout loisir de prendre des enfants en otages et de les transformer en cobayes au gré de ses propres fantasmes pourvu qu'il sache enrober le tout d'un verbiage vaguement pédagogiste.

Raison de plus pour avoir des programmmes exigeants mais courts, simples à lire et surtout applicables et pour définir la liberté pédagogique pour éviter de tels errements.

Par ailleurs on a aboli la notation chiffrée, l'encre rouge, les classements bref tout ce qui faisait consensus autour de la culture scolaire et qui demandait seulement à être encadré et aménagé.

Le "quoi de neuf?" a même été rendu obligatoire en 1970 sous la forme de l'entretien (15 mn par jour soit 1h 15 par semaine) alors que les horaires étaient passé de 30 à 27 heures...

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Il serait souhaitable de retrouver un peu de sérénité dans les rapports entre le GRIP et "Troisième voie"

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Pour sûr, Henri, leurs guerres picrocholines ne les grandissent pas.
Les Meirieu, Charmeux, and Co ont les coudes bien serrés, eux. Et c'est pour ça qu'ils gardent leur place bien au chaud.

Désolé pour les petits noms. J'en éprouve un soudain remords. J'espère pour vous que votre retraite forcée, qui vous laisse tant de temps pour le web, n'est pas due à un quelconque accident qui nous obligerai à vous appeler "Riton la canne" ;o)

Ecrit par : yann | 13 août 2007

obligerait, oups...

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Bonjour cher ABC,
Vous écrivez : "Il serait souhaitable de retrouver un peu de sérénité dans les rapports entre le GRIP et "Troisième voie"".
Je ne vois pas en quoi mes propos peuvent donner à penser que je ne suis pas serein et n'envisage pas avec sérénité les rapports entre le GRIP et Bernard Appy. Seulement la sérénité, ou tout au moins la conception que je me fais de rapports sereins, n'exclut pas la franchise et la netteté des positions, et la formulation des désaccords éventuels. C'est d'ailleurs bien le moins que l'on doive à quelqu'un à partir du moment où il a pris la peine de mettre sur la place publique les résultats de son travail.
Quant au DP de Buisson, vous savez que j'en publie avec Michel Delord un choix d'articles commenté ( édition 1887), et il serait bien étonnant que je méconnaisse l'existence et la teneur des conférences pédagogiques. Je ne m'attends pourtant pas à ce que cette publication soit reçue comme un oracle, ni à être immédiatement béatifié. J'ai indiqué ici, dès l'ouverture de ce fil, que j'étais ouvert au dialogue avec la 3e voie. J'attends avec une grande sérénité.

Bien à vous,
GM

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Désolé pour les petits noms. J'en éprouve un soudain remords. J'espère pour vous que votre retraite forcée, qui vous laisse tant de temps pour le web, n'est pas due à un quelconque accident qui nous obligerai à vous appeler "Riton la canne" ;o)

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Hélas Yann, vous avez tout juste...

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Un petit S.O.S à l'attention de Pedro Cordoba (en tant qu'hispaniste)

C'est un peu hors-sujet, mais tant pis !

Vous savez que, depuis quelques années, nous sommes censés, à l'école primaire, enseigner les langues vivantes.

Nous sommes un certain nombre à considérer que cela est complètement... insensé... vu qu'il y a déjà fort à faire avec l'enseignement du français et que nos compétences en la matière restent à démontrer, mais bon... Toujours est-il que dans l'attente de nouveaux programmes, nous sommes dans l'obligation de le faire, et la pression des familles est très forte sur ce point-là.

Et bien, dans certaines académies, il est désormais impossible d'enseigner l'espagnol à ses élèves -même si on le parle décemment- et notre hiérarchie nous impose d'enseigner l'anglais ou l'allemand, même si on les parle comme une vache... espagnole.

Certains prétendent que l'enseignement précoce des langues vivantes peut s'avérer utile pour la maîtrise du français. Soit, je n'ai pas compétence à en juger, même si j'ai quelques doutes. Mais dans ce cas, il me semble que l'enseignement d'une langue latine, à la grammaire particulièrement riche, comme l'espagnol, avec une conjugaison plus proche de la nôtre que celle de l'anglais, serait plus approprié et devrait au moins être autorisé.

Bref, il faudrait peut-être que les hispanistes mettent leur nez dans cette affaire, si ce n'est déjà fait !

Merci !

Ecrit par : Un hussard | 13 août 2007

"Est-ce qu'on ne peut pas en finir avec cette filiarisation S/L pour faire une voie longue débouchant sur le supérieur avec une formation équilibrée, littéraire et scientifique. "

Avec 50 heures par semaine, ça devrait être jouable ...

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Affirmatif! On va quand même pas goinfrer les littéraires avec la chimie organique et la mécanique ondulatoire, non?

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

GM : "Ben non, cela ressemble comme deux gouttes d'eau à une liste de compétences comme celles qui sévissent aujourd'hui, avec en plus des notions qui viennent en droite ligne, par exemple en grammaire, de chez nos amis didacticiens et pseudos linguistes pédagos. Mais de cela je veux bien discuter avec Bernard et Françoise Appy et quelques autres, dans un endroit calme."
Bien à toi.
Guy Morel

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Vous avez écrit plus haut : "nous ne sommes pas loin d'être d'accord".

Manifestement, si !!
Ecrit par : yann | 13 août 2007

Je ne crois pas que "plus haut" il ait été question des programmes de la 3e voie. Maintenant si vous voulez que l'on discute sérieusement de ces programmes - qui à mes yeux n'en sont pas et sacrifient à l'idéologie des compétences, on le fait sur pièces. Mais pas ici : on peut créer ailleurs un site de discussion des programmes.
PS. Au passage, un signe, personnel et amical, à Bernard et Françoise Appy.

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Et pourquoi pas ?
A condition que les scientifiques aient 8 heures de philo et 6 heures de littérature par semaine en terminale.

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Palsambleu ! Grillé !
Le "pourquoi pas" s'adressait à Dobolino.

Toujours pour elle, qui se plaint du manque de smileys :

Essaye ça : http://www.rigoler.com/Blagues2/ascii.shtml

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Je dois être dyslexique, je n'arrive jamais à recopier du premier coup le code de sécurité.
Foutue méthode globale !!

Ecrit par : yann | 13 août 2007

"A condition que les scientifiques aient 8 heures de philo et 6 heures de littérature par semaine en terminale"
écrit Yann…

Et ils baisent quand ?

Ecrit par : Abraxas | 13 août 2007

Aucune importance, de toutes façons, il n'y a que les littéraires qui soient baisables, et elles sont en cours de chimie orga !!

Ecrit par : yann | 13 août 2007

"Affirmatif! On va quand même pas goinfrer les littéraires avec la chimie organique et la mécanique ondulatoire, non?
Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Surtout pas ! Des fois que cela leur donnerait des idées. Et pas de culture technique non plus, ça donne des boutons !
Pour Yann, qui doit être bien jeune : j'ai passé mon premier bac ( à l'époque il y en avait deux) série M en 1964. Les reçus faisaient ensuite Maths élémentaires, sciences expérimentales ou philo. Jusqu'en classe de première tous avaient eu la même formation généraliste : lettres, maths, physique, sciences naturelles, Histoire-géo et langues vivantes. Sauf pour les latinistes et les hellénistes, les grosses têtes qui se tapaient cela en plus, les horaires tournaient autour de 28 heures par semaine, si l'on ne compte pas les cinq heures hebdomadaires de sport. Étonnant non quand on voit ce que les lycéens s'engament comme horaires aujourd'hui, les presque 40 heures des sections techno par exemple, pour apprendre ce qu'on apprenait en une année de Cours Pigier ?
Cordialement,
GM
PS. Jusqu'en classe de quatrième, les pauvres petits élèves du lycée Pasteur ( Neuilly-sur Seine) pouvaient aussi s'inscrire à raison de deux heures semaine à des cours de menuiserie et d'électricité.

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Pour Yann, qui doit être bien jeune ...

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Vil flatteur, pas tant que ça (enfin, un peu plus que vous tout de même !).
Vous étiez à Pasteur ? Prof ou élève ?

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Cher GM

J'attends avec impatience l'édition du DP et j'espère que ce sera un succès éditorial. Je possède seulement l'édtion de 1911 et sauf erreur de ma part l'article "Conférence pédagogique" est beaucoup plus complet dans l'édition de 1887.

Si j'ai cité cet article c'est pour indiquer aux internautes curieux l'existence de cette édition en ligne mais aussi pour rappeler que ce que l'on appelle toujours dans les textes réglementaires "Conférences Pédagogiques" ou plus souvent "Animations " n'avait plus rien à voir avec l'original.

J'ai senti dès le départ de ce fil de dicussion une tension qui m'a surpris. Je crois avoir compris que le désaccord portait sur la conception des programmes, l' approche résolument scientifiquedu GRIP s'oppsant à l'approche plus pragmatique de "Troisième voie".

Personnellement, je crois que ces deux approches sont complémentaires l'une pour s'assurer que la formulation didactique n'est pas en contradiction avexc le savoir académique, l'autre pour s'assurer que les notions et/ou concepts sont enseignables à un niveau donné.

Vous le savez je suis un partisan résolu de la franchise mais j'ai eu l'impression qu'en fait un contentieux vous opposait déjà à "troisième voie " .

Si je me suis trompé, je vous prie de m'en excuser.

En ce qui me concerne, au rique de paraître quelque peu sentencieux, j'essaie d'éviter la polémique tant les sujets qu'il nous arrive de traiter sont sérieux. Par exemple, si je suis opposé à un usage abusif et mal maîtrisé de la linguistique, je ne m'interdis pas d' y chercher des références tant la grammaire scolaire traditionnelle présente de carences sur certains points, le système verbal du français par exemple et qu'il est impensable de ne pas prendre en compte le travail d'Émile Benveniste.

Même démarche en ce qui concerne les Sciences de l'Éducation qui ne se réduisent pas à la doxa pédagogiste.

Le travail d'Éric Plaisance par exemple sur l'École Maternelle permet de mieux comprendre au regard de la situation actuelle la genèse du pédagogisme.

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

A condition que les scientifiques aient 8 heures de philo et 6 heures de littérature par semaine en terminale"
écrit Yann…

Et ils baisent quand ?

Ecrit par : Abraxas | 13 août 2007
Les scientifiques ne baisent pas! Et, quand une fille leur propose de finaliser leurs fantasmes, ils l'accusent volontiers de nymphomanie ou de harcèlement sexuel. Ouarf!

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Je ne crois pas que "plus haut" il ait été question des programmes de la 3e voie.

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Bon, en fait, lecture trop rapide, c'est avec le Hussard que vous étiez (presque) d'accord.
Au temps pour moi.

(petit message perso : Robin, où êtes vous ?)

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Les scientifiques ne baisent pas! Et, quand une fille leur propose de finaliser leurs fantasmes, ils l'accusent volontiers de nymphomanie ou de harcèlement sexuel. Ouarf!

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Damned !! Je suis donc un littéraire fourvoyé chez les scienteux !

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Pour Yann, qui doit être bien jeune : j'ai passé mon premier bac ( à l'époque il y en avait deux) série M en 1964. Les reçus faisaient ensuite Maths élémentaires, sciences expérimentales ou philo. Jusqu'en classe de première tous avaient eu la même formation généraliste : lettres, maths, physique, sciences naturelles, Histoire-géo et langues vivantes.

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007
Pour Guy Morel, qui n'est pas si vieux que ça: mon père qui a passé le bac vers 1947/48 était une notoire nullité en maths et physique-chimie. Heureusement, le programme était ultra-léger et à l'époque, un littéraire pur pouvait aller de la sixième à la philo avec un zéro en maths, sans souci, ce qui fut plus ou moins son cas.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Ouais, c'est pas faux.
(Tiens, au fait, où est Perceval, encore en vacances ?)

Et toi, tu te classes dans les littéraires ou les nymphomanes ?
%-)))

(En attendant, qu'est ce qu'il ramasse, le paternel ! J'espère qu'il n'a pas Internet ...)

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Vous me pardonnerez de revenir comme un cheveu sur la soupe, mais Hussard m'a fait dresser l'oreille : Le quoi de neuf est obligatoire dans les classes de primaire ???? Et les conseils ???? Et on a laissé faire cette infection ????
Je croyais que ce n'était que la fantaisie - dommageable - d'une jeune PE qui croyait aux miracles.

- Au fait, Dobo, je me souviens avoir choisi C parce qu'il y avait là tous les garçons mignons et chauds comme les braises. Me semble qu'ils sont tous devenus scientifiques pur sucre, les mignons de l'époque.
Y aurait-il des vrais et des faux scientifiques, comme il y a des vrais et des faux syndicats ?????

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Pour Yann, qui doit être bien jeune : j'ai passé mon premier bac ( à l'époque il y en avait deux) série M en 1964. Les reçus faisaient ensuite Maths élémentaires, sciences expérimentales ou philo. Jusqu'en classe de première tous avaient eu la même formation généraliste : lettres, maths, physique, sciences naturelles, Histoire-géo et langues vivantes

Ecrit par : guy morel | 13 août 2007

Certes mais à partir de 1965, la réforme Fouchet a mis en place les Filières dès la Classe de Seconde. L'enfer en C, "la voie royale "avait dit le Proviseur.

Cette réforme très technocratique, il s'agissait de "fournir" plus d'ingénieurs, a finalement tourné au désastre. Elle a marqué la fin d'une culture commune certes très élitiste mais qui avait le mérite d'exister.

En tout état de cause, il n'est pas interdit de rêver ...

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

C'est vrai qu'on était mignons et chauds.
Et nous, on courait après les A !!!

C'est cruel, la vie, Milady ...

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Au fait, tout en étant hors-sujet, j'admets - j'avais fait C parce que c'était , déjà, le Bac réputé le plus difficile, donc le plus valorisant ensuite.
Pour revaloriser la L, suffirait d'en faire un bac difficile. Où les profs auraient, par exemple, la liberté pédagogique de noter les copies en toute rigueur et conscience.
Ce qui permettrait aux élèves l'obtenant de rêver de Sciences Po ou de Khâgne sans avoir à cauchemarder d'avance pour se remettre à niveau.

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Ce qui permettrait aux élèves l'obtenant de rêver de Sciences Po ou de Khâgne sans avoir à cauchemarder d'avance pour se remettre à niveau.

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Vous voulez ruinez le petit commerce des prépas d'été à Sciences Po ???

Ecrit par : yann | 13 août 2007

Yann, me souviens pas d'échecs sentimentaux en C - nous flirtions sur nos exercices - sous ? nos exercices - , nous nous remettions en cours d'anglais et de philo, nous ricanions bêtement en Géo... de vrais élèves de 17 ans, 18 au max. Que de révisions communes dans les parcs, dans les chambres, dans les endroits obscurs.... tout un monde de plaisir - sans pluriel - il s'agit de celui de l'étude, évidemment.

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Vous voulez ruinez le petit commerce des prépas d'été à Sciences Po ???

Ecrit par : yann | 13 août 2007

****$m^p))°°°°°°°°° à moi ! Je n'avais pas pensé à la survie du petit commerce. Oublions, oublions ! J'étais distraite.

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

"Certains prétendent que l'enseignement précoce des langues vivantes peut s'avérer utile pour la maîtrise du français. Soit, je n'ai pas compétence à en juger, même si j'ai quelques doutes."

Aucun doute.
Cela dit, vu comment c'est fait en ce moment, c-a-d n'importe comment, ça ne peut que les embrouiller un peu plus.
C'est tout nouveau, les premiers vont jongler ....
Imaginez les neuneu qui testent "vista" en ce moment. :o)

Ecrit par : toto | 13 août 2007

"Le quoi de neuf est obligatoire dans les classes de primaire ???? Et les conseils ???? Et on a laissé faire cette infection ????
Je croyais que ce n'était que la fantaisie - dommageable - d'une jeune PE qui croyait aux miracles."
Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Non, non, rassurez-vous, le quoi de neuf et le conseil de classe façon pédagogie institutionnelle ne sont pas obligatoires.

Mais quand vous débarquez dans une école qui a inscrit ces pratiques dans son "projet d'école" (et là je pense très fort à tous les gros mots que je connais), il faut bien connaître les textes et ne pas avoir froid aux yeux pour refuser de mettre en place ces foutaises dans sa classe. Car les pressions du "conseil des maîtres", des conseillers pédagogiques et de l'inspecteur peuvent devenir très... lourdes. Et là, sans syndicat, on est mal!

Les programmes de 2002 nous ont quand même imposé la 1/2 hebdomadaire de débat... que certains utilisent pour les conseils de classe... Mais bon, avec un petit zeste de mauvaise foi et un soupçon de jésuitisme, on arrive à l'utiliser pour mettre en place des apprentissages rigoureux !

Ecrit par : un hussard | 13 août 2007

Affirmatif! On va quand même pas goinfrer les littéraires avec la chimie organique et la mécanique ondulatoire, non?

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Aucun risque ! Même en filière S, on ne fait que très peu de chimie organique, on ne fait pas du tout de mécanique ondulatoire (pas avant la Math Spé), et qu'en général les notions élémentaires d'optique géométrique, qui devraient être traitées à la fin de l'année de 1ère, ne sont pas abordées, faute de temps (c'est pourquoi on reprend les bases en Math Sup).

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Milady, les scientifiques dont je parle ont dépassé la cinquantaine! Nous ne sommes pas dans le même contexte.
Une époque où les littéraires étaient la crème et les matheux moins considérés.
D'ailleurs, vous dites tous et j'en suis bien d'accord que S n'est plus une vraie filière scientifique. Le mouvement s'amorçant déjà nettement lorsque Yann et moi étions lycéens, qu'en était-il dix ans plus tard?
N.B.: Bac C 1976 et les futurs hypokhagnes étaient déjà, en partie, avec nous.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Désolé, j'ai lu "optique ondulatoire" pour "mécanique ondulatoire", mais "mécanique ondulatoire", ça ne désigne pas grand chose je crois, ou alors c'est le prélude à la mécanique quantique (L3).

De toute façon, ce que j'ai dit reste vrai : pas d'onde avant le Supérieur.

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Aucun risque ! Même en filière S, on ne fait que très peu de chimie organique, on ne fait pas du tout de mécanique ondulatoire (pas avant la Math Spé), et qu'en général les notions élémentaires d'optique géométrique, qui devraient être traitées à la fin de l'année de 1ère, ne sont pas abordées, faute de temps (c'est pourquoi on reprend les bases en Math Sup).

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007
Pioupiou, dans notre débat, nous partions du principe préliminaire qu'on relevait aussi le niveau des études!
Mécanique ondulatoire, chimie organique, et optique physique étaient franchement abordées en terminale C à ma lointaine époque.
L'optique géométrique était aux programmes de première C et D.
Nos profs de prépa approfondissaient à partir de notions déjà acquises pour de vrai.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Vous aviez de la chance...

A ce propos, j'ai deterré dans le grenier un cahier de 3ème de feu mon grand-père paternel, année scolaire 1912-1913, où l'optique géométrique était traitée. Je n'ai vu cela qu'en maths sup, 81 ans plus tard.

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Non, non, rassurez-vous, le quoi de neuf et le conseil de classe façon pédagogie institutionnelle ne sont pas obligatoires.

Ecrit par : un hussard | 13 août 2007

Disons que le "Quoi de neuf? " n'est plus obligatoire mais il l'a été dans les Instructions de 1970 sous la forme de l'entretien que j'ai évoqué plus haut. Ceci étant je vous rejoins quant au "Projet d'école" qui , heureusement, est rarement pris au sérieux.

Plus généralement, tout ce qui pouvait réguler l'enseignement a été, sous des prétextes divers supprimés cependant qu'on a imposé de nouveaux "gadgets" chronophages.

Le projet d'École directement dérivé du Projet d'Entreprise en est un bon exemple. C'est devenu un pur pensum pour les Directeurs et les IEN qui doivent les lire pour les valider.

Qu'en pense Bernard et Françoise Appy?

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Tiens, développons un peu sur la physique, autre parent pauvre ici. Mon frère ainé, père d'un garçon de seize ans étudiant à Philadelphie, et moi-même, mère d'un garçon de seize ans étudiant en France, sommes attristés de voir le sort réservé à la physique, matière qui nous a passionnés tous deux et qui est enseignée à présent à un niveau à peine plus relevé que celui de nos leçons de chose d'école primaire.
Nous avons tout deux supposé que la baisse effrayante du niveau en maths ne permet plus de faire travailler aux élèves de vrais problèmes de physique.
Difficile de faire naître de vrais vocations de chercheurs et d'ingénieurs quand la découverte de la physique se réduit à un aride et stérile apprentissage par cœur de données incompréhensibles et inapplicables.
S'il y avait une première urgence, ce serait de créer, pour rattrapper les dégats, deux années de ... disons propédeutique?... après le bac: option Lettres, option Sciences Humaines, Option Sciences. Mais, deux années de boulot sérieux, pas deux années pour faire baisser les chiffres du chomage, hein?
Bon, là, c'est du domaine du fantasme pur!
Abraxas, créez-nous un blog pour fantasmes purs, de toutes obédiences...

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Pioupiou, dans notre débat, nous partions du principe préliminaire qu'on relevait aussi le niveau des études!
Mécanique ondulatoire, chimie organique, et optique physique étaient franchement abordées en terminale C à ma lointaine époque.
L'optique géométrique était aux programmes de première C et D.
Nos profs de prépa approfondissaient à partir de notions déjà acquises pour de vrai.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Je confirme, je suis rentré en C en 1965 et tous ces sujets d'études étaient au programme notamment la Chimie organique qui, pour moi, était un véritable cauchemar.

Je n'avais pas pris conscence des dimensions de cet "allègement".

Il serait intéressant qu'un scientifique de notre génération nous fasse un topo sur la question?

Qu'en pense JPB?

Où Guy Morel?

Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Nous avons tout deux supposé que la baisse effrayante du niveau en maths ne permet plus de faire travailler aux élèves de vrais problèmes de physique.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

C'est parfaitement exact. Songez seulement qu'en terminale les seules équations différentielles dont la résolution est connue des étudiants, sont les équations linéaires du premier ordre, à coefficients constants ! Encore la solution générale est-elle proposée dans les sujets de bac, et les élèves n'ont qu'à plus trouver les constantes.

Post bac c'est déjà plus honnête, mais la situation est tout de même bien moins bonne qu'il y a quelques années : de plus en plus, en physique, on se targue de "raisonner qualitativement" afin de négliger certains termes, si d'aventure l'équation obtenue est trop exotique.

C'est le " nouvel esprit des programmes ".

Par exemple, des exercices posés il y a 10 / 20 ans aux oraux des concours X / ENS ne sont plus du tout dans " l'esprit des nouveaux programmes " car il faut introduire des séries entières [que pourtant, les élèves continuent d'étudier en maths], des fonctions de Bessel etc.

Moi qui suis plutôt matheux, cela m'a complètement détourné de la physique qui m'est apparue plus proche de la cuisine que d'une science exacte. Et, réciproquement, les étudiants qui choisissent d'approfondir la physique éprouvent souvent une certaine antipathie pour les mathématiques, antipathie dont on peut se demander si elle est compatible avec des études poussées en physique...

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Abraxas! Un sujet pour vous sur le Forum education de france2!
Doit-on inculper la démocratie????????????
Beau lapsus qui ouvre des abimes.
http://forums.france2.fr/france2/Education/censure-exessive-desinteret-sujet_5659_1.htm

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

J'ai ici mon livre de physique de TC (bac 76), livre qui fut celui de mon frère, Bac71.
Sont rayés par ma main comme n'étant plus au programme 1976 (programme 1966):
Tout le chapitre sur l'énergie potentielle: état initial et état final. Principe de Carnot
Dans le chapitre sur phénomènes périodiques: nature vibratoire du son (célérité, valeur) et notions très sommaires sur les vibrations forcées et la résonnance
Pour optique physique: existence des radiations infrarouges et ultraviolettes(!) et réalisation d'une expérience de polarisation rectiligne; transversalité des vibrations lumineuses.
Pour électricité et phénomènes corpusculaires: Existence des courants de haute fréquence, propagation des ondes électromagnétiques, et notions sommaires sur les rayons X.

En plus ancien, marqués d'astérisques, des annotations de mon frère pour les questions qui ne pourront faire l'objet de contrôles au bac 1971 et qui étaient contrôlées au bac 1966:
Enoncé du théorème de l'énergie cinétique: application au solide animé d'un mouvement de translation ou de rotation. (!!!)
Pendule pesant: étude expérimentale.
Ondes Stationnaires.

Voili-voilou!! C'est pas d'aujourd'hui, ni même de Haby ou du grand Djack...

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Il faut se méfier des énoncés des programmes : eux n'ont pas tellement variés, je crois, au cours du temps, contrairement à la manière dont sont traités les sujets !

Par exemple, aujourd'hui en première / terminale on parle de l'énergie potentielle du ressort, de l'énergie potentielle dont dérive la gravitation etc, mais on ne définit jamais ces grandeurs : on se contente d'habituer les étudiants à les manipuler sans en comprendre le sens. Ce n'est qu'en maths Sup qu'une définition générale et rigoureuse (avec le gradient) est donnée aux étudiants.

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Ce n'est qu'en maths Sup qu'une définition générale et rigoureuse (avec le gradient) est donnée aux étudiants.

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Il faudrait que vous compulsiez ce livre que je tiens, les problèmes qui y sont à résoudre, vous comprendriez mieux. Je ne peux les copier ici. C'était VRAIMENT de la physique!

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Principe de Carnot ---> plus de thermodynamique au lycée.

Tout ce qui est ondulatoire ---> au lycée on utilise encore le terme " d'onde " mais on ne définit pas du tout de quoi il s'agit. On stimule une corde et on dit : " ça c'est une onde " ; on provoque des vagues dans une bassine d'eau et on dit : " ça aussi, c'en est une " etc. On ne parle pas de vecteur (transversalité etc...) : c'est vraiment de la charlatenerie.

Mécanique --> pas de solide, on ne traite que les points matériels.

Mais encore une fois, il faut rappeler que la nature même des exercices posés aux élèves exclut toute réflexion (mais recquiert des réflexes pavloviens) qu'il n'existe que 4 ou 5 exercices susceptibles de tomber le jour du bac.

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Tenez, Pioupiou, je vous donne un exemple réel: mon très jeune frère, bac 94 (mention TB), pour préparer son entrée à Louis le Grand en sup (entré second à polytechnique et sorti major) a étudié pendant les vacances entre terminale et sup, nos livres de maths de TC Condamine-Vissio et ce livre de physique et s'en est trouvé fort aise pour embrayer sa prépa et tenter le mieux.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Mais encore une fois, il faut rappeler que la nature même des exercices posés aux élèves exclut toute réflexion (mais recquiert des réflexes pavloviens) qu'il n'existe que 4 ou 5 exercices susceptibles de tomber le jour du bac.

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Je sais, c'est un tue la science! Ma très petite sœur, bac 96, a eu une question à l'écrit de physique du bac du genre:
la densité de l'eau est de 1 (sic!)
celle de l'essence de lavande est de 0.8 et des poussières.
Qui surnage dans l'alambic?
Niveau certificat d'études 1960 pour les garçons de Haute Provence!
Donner la valeur de la densité de l'eau, c'est une insulte aux élèves et à leurs professeurs§

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Tout ce qui est ondulatoire ---> au lycée on utilise encore le terme " d'onde " mais on ne définit pas du tout de quoi il s'agit. On stimule une corde et on dit : " ça c'est une onde " ; on provoque des vagues dans une bassine d'eau et on dit : " ça aussi, c'en est une " etc. On ne parle pas de vecteur (transversalité etc...) : c'est vraiment de la charlatenerie.

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007
Ce n'est pas de la charlatanerie! C'est de la leçon de choses, ce que nous faisions en primaire.
Si j'entends encore un gars se plaindrequ'on ne sicite pas les vocations de chercheurs et d'ingénieurs, sans qu'il propose les vrais solutions, je l'étripe. J'emprunterai un crochet de boucher au mari de l'excellente Cécilia.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Il faudrait que vous compulsiez ce livre que je tiens, les problèmes qui y sont à résoudre, vous comprendriez mieux. Je ne peux les copier ici. C'était VRAIMENT de la physique!

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Comment le compulsez ?

http://www.sauv.net/ctrc.php?id=806

Lisez cet article !

Je l'ai lu aujourd'hui, et je peux vous confirmer que les trois exercices posés à la fin des années 90 (force de Laplace, accéléromètre, machine d'Atwood) sont d'un niveau de prépa actuelle et poseraient des difficultés insoutenables pour la majorité des taupins.

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Eh bien, pour susciter les vocations en mathématiques, quelques heures de mathématiques seront supprimées l'an prochain, pour faire joujou avec un logiciel comme Excel !

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Je l'ai lu aujourd'hui, et je peux vous confirmer que les trois exercices posés à la fin des années 90 (force de Laplace, accéléromètre, machine d'Atwood) sont d'un niveau de prépa actuelle et poseraient des difficultés insoutenables pour la majorité des taupins.

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Oui! hélas... et fin 90, je vous ai expliqué à quel point c'était, pour nous, élèves de section scientifique de 1970 à 1980 qui attérrions déjà nos ainés, atterrant!
A part la grève sauvage des contributions ou la machette, je n'ai pas d'autre solution à ce que subissent nos enfants.
Et, si nous désignons un ou des responsables et les pendons haut et court, obtiendrons-nous un résultat?
Allez, messieurs les littéraires, notre mouise est au moins égale à la votre!
Les études s'allongent démesurément, leur coût en devient prohibitif, nos enfants sont ignares et, même pas heureux, portent en eux un poids de culpabilité et de haine extraordinaires.
On va résoudre ça avec des lecteurs de DVD à cent balles, pas de problème. Nos catoblépas broutent leurs pattes avant qui repoussent encore au fur et à mesure et se chamaillent pour des histoires de programmes malgré un constat et des solutions communes...
Et comme Tartuffe "cachez ce sein que je ne saurais voir!", déclinent toute ambition de pouvoir. "Moi, ma chère, mais vous n'y pensez-pas! Mes idées sont les meilleures! Elles s'imposeront par la grâce de Dieu!".
Allez, vous êtes mûrs pour vous encarter chez les écolos!

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Les études s'allongent démesurément, leur coût en devient prohibitif, nos enfants sont ignares et, même pas heureux, portent en eux un poids de culpabilité et de haine extraordinaires.
On va résoudre ça avec des lecteurs de DVD à cent balles, pas de problème.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007
et du Shitt et des lignes et du crack et des bitures express et de l'aide sociale, un petit RMI, une petite allocation parent isolé, un peu de deal toléré... VA-z-y donc! La tête hors de l'eau un jour sur trois, on respire encore et on est suffisamment faible pour ne pas bouger.
Encore une nuit du quatre août de passée! Et hop! Nous voici au treize! Un an de gagné!
Que les syndicats enseignants français continuent leur honnêteté républicaine, sans fonds de pension et sans bénéfices incongrus, avec des adhérents qui ne lacheront surtout pas leur catalogue de la CAMIF pour l'ombre, nous saurons nous placer du bon côté si le bain de sang arrive, ce qu'à Dieu ne plaise.

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Et puis bon, l'autre jour sur ce forum, quelqu'un se gargarisait de ce qu'il faille, pour rentrer à Polytechnique et consorts, passer une épreuve de dissertation, portant sur l'étude d'un thème illustré par la lecture de trois ouvrages.

Il est intéressant de lire des forums de préparationnaires, pour voir à quel point la lecture de trois ouvrages de 200 pages au maximum, pèse à nos futures "élites".

Un amour de Swann ? Quelle horreur, il ne se passe rien §§§

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Un amour de Swann ? Quelle horreur, il ne se passe rien §§§

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

Sans vouloir paraphraser, voilà qui nous promet pour bientôt, de la sueur, du labeur, du sang et des larmes, et rien d'autres.
Je me surprends parfois à bénir mon bon sens d'avoir épousé quelques hectares à l'arrosage où faire pousser patates et courgettes et quelques vieux jas aux toits à peu près étanches pour abriter ma descendance. Que ne me suis-je abstenue d'en avoir une, hélas?

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Pourquoi dites-vous cela ? Je n'ai pas compris le sens de votre message.

Ecrit par : pioupiou | 13 août 2007

" ma descendance". Que ne me suis-je abstenue d'en avoir une, hélas?

Ecrit par : dobolino | 13 août 2007

Cest à votre descendance, justement, qu'on a envie de laisser les commandes un jour...
Des jeunes qui auront eu l'habitude de lire, de discuter, de réfléchir, de s'informer, de contester..... de ne pas être des mauviettes consommatrices et niaises.

Ecrit par : Maminou | 13 août 2007

Rien ne vaut une question bête pour traiter les t'chots coups de flou : à quoi diantre vous servirent ces connaissances multipliées , et amoindries, qu'on n'offre plus de nos jours ?
Pour moi, bachelière C des années 80, la réponse générale est à rien, j'ai quasi tout oublié et m'en porte fort bien. Suis allée vers ce que j'aimais, comme tout un chacun...
Le secondaire, ce n'est jamais qu'un avant-goût.

Ecrit par : Milady | 13 août 2007

Je n'avais pas pris conscence des dimensions de cet "allègement".

Il serait intéressant qu'un scientifique de notre génération nous fasse un topo sur la question?

Qu'en pense JPB?

Où Guy Morel?
Ecrit par : Henri Grégoire | 13 août 2007

Il me semble qu'il y a sur le site du GRIP pas mal de textes sur la dissolution des enseignement scientifiques : André Vachalde, IPR de sciences physiques , JPDemailly, membre correspondant de l'Académie de sciences, Laurent Lafforgue qui est qui vous savez, mais encore Laurent Robin ingénieur centralien et agrégé de maths, et d'autres comme Rudolf Bkouche.

Merci à tous qui avez suivi ce fil de discussion sur l'homme complet, je veux celui qui maîtrise au moins les connaissances élémentaires acquises par un honnête élève de troisième, je veux dire de niveau Primaire supérieur, en Lettres ( La Fontaine n'est pas un argumentateur) , en physique ( ne pas confondre les jeux de bassine chers à la MAP avec Archimède), en maths (le théorème des parallèles), en sciences nat ( au moins les classifications) etc.
Sur ce, bonne nuit, et rendez-vous à Roncq : faut se bouger les enfants, et avec le tejebeu, le Nord, c'est la porte à côté.
GM
PS. Pour Yann : oui Pasteur, Bd d'Inckerman, Neuilly-sur-Seine, comme élève, avec Pierre Kaldor et le fils Maspéro, entre autres.

Ecrit par : guy morel | 14 août 2007

" à quoi diantre vous servirent ces connaissances multipliées , et amoindries, qu'on n'offre plus de nos jours ? "

Effectivement on est passé aux connaissances divisées, peut-être pour compenser le fait qu'on ne voit plus la division qu'en CM2...

Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007

Ecrit par : nathalie | 14 août 2007

Des souvenirs de ce qu'on m'en a dit, je précise aussi, quand même, voili voilou;)

Ecrit par : nathalie | 14 août 2007

Message pour Henri Gregoire!
Je n'ai jamais fait d'analogie entre la "3ème voie" lyonnaise et la 3ème voie d'ici, ce sont juste des souvenirs qui sont remontés, je ne disais rien d'autre ;)
Bonne journée à tous!

Ecrit par : nathalie | 14 août 2007

Je n'en doute point, j'ai moi-même eu les mêmes souvenirs.

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Le secondaire, ce n'est jamais qu'un avant-goût.

Ecrit par : Milady | 13 août 2007
C'est bien ça: toutes ces connaissances devraient ouvrir aux élèves de multiples pistes nouvelles et complémentaires à celles qu'ouvrent les familles et l'environnement proche. Ça permet de faire un choix raisonné large pour ses études et ses loisirs.
Les connexions nerveuses qu'a créé dans votre cerveau la pratique des mathématiques vous sont peut-être très utiles pour mener à bien vos explications de texte. De même que la découverte d'œuvres littéraires m'a offert, outre un vaste champ de plaisir et de consolation, des arguments qui me servent au quotidien dans mon travail.
Le système nerveux central est plastique. Les réseaux se créent et se renforcent si on en sollicite la genèse. L'enfance et l'adolescence sont des périodes idéales pour créer ces réseaux. Tout exercice mental ou physique sera bénéfique, autant qu'une bonne alimentation diversifiée et qu'un bon sommeil réparateur.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Veuillez m'excuser, Dobolino, mais je n'ai pas appris l'allemand.
Ben oui, je la méritais la sanction : comme tous les gosses il m'arrivait de faire l'andouille , et il n'y avait pas que le maître pour me faire comprendre que j'allais à l'école pour apprendre : les aînés et les parents prenaient la relève. Conjuguer les verbes en cachette de la famille dans mon cagibi secret, c'était pas mal du tout finalement. J'apprenais à jongler avec les verbes, les groupes , les modes, les temps, tout en me persuadant que le danger était proche et qu'il me fallait mener le travail sans me tromper. Quand j'avais terminé, je relisais les lectures et les poésies de mon "Dumas" .
Je revois toujours ce maître et nous échangeons des livres et des films.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 14 août 2007

Veuillez m'excuser, Dobolino, mais je n'ai pas appris l'allemand.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 14 août 2007

Je ne comprends pas pourquoi vous écrivez ceci. Quelques neurones me font-ils défaut?
Je vous prie de bien vouloir m'excuser, Hélène, je n'ai pas appris l'anglais.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Au fait, j'ai été virée définitivement du cours d'allemand à la fin de la première pour chahut permanent et refus obstiné de travail.
Si le professeur avait eu le courage de me flanquer un rapport au proviseur en début de première, j'aurais peut-être quelques neurones supplémentaires?

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Nos nous sommes quelque peu éloigné du thème de discussion intial: les prositions de "Troisième voie" concernant l'enseignement élémentaire et sa nécessaire reconstruction/ refondation.

Le débat serait-il épuisé?

C'est bien possible auquel cas le présent commmentaire serait sans objet.

Dans cette éventualité cela montrait les difficultés à engager un débat constructif entre les différents acteurs de l'enseignement scolaire au delà de pétitions de principes.

Par aileurs les divergences entre "Troisième voie" et le GRIP me semblent dues uniquement à des différences d'approche et notamment de la perspective temporelle dans laquelle se situent ces deux mouvements.

Ces différences se traduisent par des modalités de travail différentes: extrême vigilance du GRIP sur le contenu des programmes, attention porté par "Troisième voie" à la "faisabilité" des programmes dans le cadre de la pédagogie explicite et donc d'une progression annuelle reprenant peu ou prou les intitulés des programmes actuels au respect duquel sont astreints les Professeurs des Écoles.

Pour autant, le GRIP ne négige pas le court terme puisqu'il pilote l'expéroimentation SLECC agrée par le Ministère ni Troisième voie le long terme puisque, par approximations sucessives, il entend permettre aux enseignants du Premier Degré de disposer de documents de travail utilisables cohérents avec leur culture professionnelle et les exigences institutionnelle.

Comme je l'ai écrit plus haut ces deux démarches qui peuvent paraître contradictoire ne le sont plus si l'on se place dans une perspective dialectique recherchant dans la synthèse non un compromis illusoire mais un véritable dépassement.

Nous sommes d'accord sur le constat et sur les objectifs. Nous divergeons sur la stratégie. Cela est normal mais ne démobilisons pas nos troupes par des querelles picrocholines.

« Il faut refonder l’école primaire »
Laurent Lafforgue, membre de l’Institut, lauréat de la médaille Fields
lundi 23 avril 2007.

En 2000, une association de professeurs de français a fait faire à 2 000 élèves de seconde une dictée de 1988. Un quart des copies ont obtenu zéro. Même exercice en 2004, sur 2 500 élèves : la moitié des copies obtenaient un zéro.

Cet exemple vient à l’appui de la pétition lancée par Laurent Lafforgue, Marc Le Bris, Jean-Pierre Demailly et Michel Delord. Membre de l’Institut, professeur à l’Institut des hautes études scientifiques, Laurent Lafforgue est lauréat de la médaille Fields, l’équivalent du prix Nobel de mathématiques. Il a démissionné du Haut Conseil de l’Education, en déplorant l’application de « théories pédagogiques délirantes ». Instituteur depuis trente ans, Marc Le Bris est l’auteur de « Et vos enfants ne sauront pas lire... ni compter ! » (Stock). Jean-Pierre Demailly est, lui aussi, mathématicien, professeur à l’université de Grenoble, membre de l’Institut. Il préside le Groupe de réflexion interdisciplinaire sur les programmes, dont Michel Delord, professeur certifié de mathématiques, est vice-président.

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=37

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

"Le débat serait-il épuisé? (...)
Dans cette éventualité cela montrait les difficultés à engager un débat constructif entre les différents acteurs de l'enseignement scolaire au delà de pétitions de principes."
Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Allons, allons, Henri, vous savez bien qu'il n'en est rien !

Mais comme les GRIP-SLECC et la "3ème Voie" ont aussi en commun de privilégier l'action bien concrète -ce qui n'exclut nullement le débat- nul doute que chacun s'affaire également à préparer ses rencontres respectives et à fourbir de nouveaux outils pour la rentrée, qui s'approche à grands pas ! Et puis aussi, tout simplement, à profiter des derniers jours de congé avant le grand rush !

Et comme l'ont dit les uns et les autres, des échanges fructueux -donc forcément très techniques à un moment ou à un autre- se mettront mieux en place dans un autre cadre...

Ecrit par : Un hussard | 14 août 2007

Les trois sont nécessaires:
-les polémistes vont éveiller l'opinion publique en la provoquant, en la faisant rire, en l'émouvant, en la choquant à l'aide de tous les médias disponibles
-les praticiens de tous niveaux font remonter leurs fructueuses expériences de terrain et en débattent entre eux, éventuellement en se chamaillant, et avec:
-les théoriciens qui mettront en textes et instructions propres à servir de base à une loi d'orientation.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Voilà des paroles d'une grande sagesse, hussard. Et pour les instits indécis je ne peux que les encourager à suivre l'exemple de Magali qui est intervenue un peu plus haut : qu'ils participent aux travaux de la 3ème voie et de SLECC et qu'ils se forgent leur propre avis : peut être trouveront-ils les deux complémentaires, peut être choisiront-ils l'un des deux, peut être s'enfuiront-ils, mais ils auront au moins essayé. Quant aux profs, je leur rappelle qu'il y a aussi du travail pour SLECC-secondaire. A bientôt, à Roncq.

Ecrit par : Pascal Dupré | 14 août 2007

Difficile d'être polémiste et théoricien. Quant au praticien qui veut devenir théoricien, il doit à un moment ou l'autre s'investir à fond et quitter, au moins en partie, la pratique quotidienne.
enfin, il me semble...

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Intéressant débat sur la physique au lycée.
Les programmes évoluent au gré des modes : pourquoi pas ?
On a supprimé l'énergie potentielle du programme, on l'a remis (aux dernières nouvelles). Et alors ?
Franchement, la thermo en terminale, quel intérêt ? L'optique, beaucoup plus, tout le monde (ou presque) a des yeux.
On pourrait gloser longtemps sur le contenu en physique, pour moi, l'important est dans les méthodes.
La main à la pâte, kolossale konnerie !!
Quelqu'un a-t-il essayé de comprendre quelque chose dans un manuel de physique, ces temps-ci ? Moi, oui. Et sur des sujets que je connaissais, je n'ai strictement rien compris au propos.
Assez de floc-floc dans une bassine, assez de TP débiles !
Ce qui importe, c'est la compréhension, pas l'apprentissage par coeur, ou par la découverte (beuurkkk !).
Mais les jeunes profs de physique sont-ils formés à faire comprendre ?
J'ai un peu peur que non.

Ecrit par : yann | 14 août 2007

Franchement, la thermo en terminale, quel intérêt ? L'optique, beaucoup plus, tout le monde (ou presque) a des yeux.

Ecrit par : yann | 14 août 2007

Tout le monde a un réfrigérateur, un congélateur et des boites de conserve. Chauffage, pompe à chaleur, climatisation, circuit de refroidissement du moteur de la voiture. Rupture de la chaîne du froid.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Dubolino , le hussard nous sommes donc bien d'accord et je ne crois pas avoir fait preuve de pessimisme exagéré ce qui nous unit étant nettement plus fort que ce qui nous divise.

Mais l'un des effets pervers du débat sur la Toile est de radicaliser les postions.

J'ais toutefois posé deux questions qui sont restées sans réponses.

Quelles sont les propositions de troisième voie pour la rédaction et, notamment, ses animateurs partagent-ils le constat que je fais à mon échelle à savoir que, à l'école élémentaire, cet exercice est littéralement sinistré ce qui explique pour partie les difficultés des enseignants du secondaire? Si oui quelles en sont les causes spécifiques et que proposent-ils pour y remédier?

Quelle est la postion du GRIP sur la périodisation des programmes : annuelle ou par cycles?

Quid d'un Cours Préparatoire sur deux ans avec un CP 1 commençant à 5 ans et centré sur l'apprentissage des prérecquis notamment la discrmination phonologique, la compréhension du langage oral, les habiletés psychomotrices?

À quel moment commencer l'apprentissage de la lecture, sachant qu'en l'état actuel des choses le plus grand flou règne sur la questio?.

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Des instituteurs et institutrices de “La 3e voie…” se sont manifestés sur ce fil. Tant mieux, chez nous, chacun est libre de sa parole et de ses choix. Comme le signale Pascal, certains d’entre nous, ne voulant sans doute rien perdre, sont engagés dans les deux projets instructionnistes. Ils nous l’ont dit, nous le savons et bien sûr, ils n’encourent de notre part aucun reproche. Nous avons besoin de leurs idées, de leur énergie, de leur expérience et de leur participation à nos chantiers. Dès lors qu’ils souscrivent à notre charte pédagogique (http://appy.ecole.free.fr/3evoie/charte.htm) et se comportent avec courtoisie, nous respectons la liberté des instituteurs qui nous rejoignent. Ainsi, nous faisons preuve de cette nécessaire sérénité attendue par Henri Grégoire (dont je salue les efforts) et par beaucoup d’autres.

Nous préparons très activement les Premières rencontres de “La 3e voie…”, d’où notre faible participation à la discussion.

Ecrit par : Bernard Appy | 14 août 2007

Tout le monde a un réfrigérateur, un congélateur et des boites de conserve. Chauffage, pompe à chaleur, climatisation, circuit de refroidissement du moteur de la voiture. Rupture de la chaîne du froid.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Ouais, aussi. Mais c'est pas le problème.

Ecrit par : yann | 14 août 2007

Quid d'un Cours Préparatoire sur deux ans avec un CP 1 commençant à 5 ans et centré sur l'apprentissage des prérecquis notamment la discrmination phonologique, la compréhension du langage oral, les habiletés psychomotrices?

À quel moment commencer l'apprentissage de la lecture, sachant qu'en l'état actuel des choses le plus grand flou règne sur la questio?.

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Je le dis et le répète, mais apparemment ceci ne trouve aucun écho...
Le CP1 puis le CP2 , en commençant à 5 ans se pratique en Afrique francophone.... cela fonctionne très bien dans la petite école que je fréquente chaque hiver.
Renseignez-vous, ces gens là auraient des choses à nous apprendre.

Ecrit par : Maminou | 14 août 2007

Je reviens un instant sur le débat sur la physique, même si je suis à cette heure-ci totalement hors-sujet.
Et je développe.
Je n’ai malheureusement rencontré que très peu de profs de physique capables de faire comprendre leur discipline aux élèves. Ils ont sans doute eux-mêmes compris. Ou savent appliquer des connaissances. Et les transmettre approximativement. Mais les faire comprendre en profondeur, bernique !
Ce souci était sans doute à l’origine des initiatives de la main à la pâte. Mais comme toujours, une bonne idée appliquée de travers, ça ne donne rien de bon. Surtout si on s’enferre dans son erreur.
Le problème en physique n’est pas dans les programmes. Ou alors dans la coordination entre programmes de maths et de physique.
Mais la méthode actuelle (découverte, TP, MAP, etc.) ne permet pas de faire COMPRENDRE les phénomènes physiques. Ou bien il faudrait que chaque prof soit Richard Feynman.
Piou-piou, on peut expliquer les ondes avec une bassine d’eau. Mais il y faut le génie de Feynman. Ou, à tout le moins, des manuels bien faits, clairs, précis. La physique EST une leçon de choses. Et il faut l’enseigner (jusqu’à un certain niveau, en tous cas) comme telle.

Ecrit par : yann | 14 août 2007

J'avais oublié le dernier étage: quelque(s) bon(s) tribun(s), doté de solides relations ou pouvoirs à Paris et Bruxelles, pour relayer le travail des théoriciens. A négocier évidemment car ce tribun ne travaille pas vraiment à l'idéalisme.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Quelle est la postion du GRIP sur la périodisation des programmes : annuelle ou par cycles?

Quid d'un Cours Préparatoire sur deux ans avec un CP 1 commençant à 5 ans et centré sur l'apprentissage des prérecquis notamment la discrmination phonologique, la compréhension du langage oral, les habiletés psychomotrices?

À quel moment commencer l'apprentissage de la lecture, sachant qu'en l'état actuel des choses le plus grand flou règne sur la questio?.
Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Nous nous orientons vers des programmes par Cours : GS/CP - CE - CM.
Pour la lecture, les activités que vous décrivez correspondent plus à la moyenne section. En GS( ou CP1), c'est à la maîtresse de juger du moment où l'on passe à l'apprentissage de la lecture. À titre personnel - les instituteurs du GRIP diront là-dessus ce qu'ils ont à dire -, je pense qu'un pas décisif sera franchi quand on aura retrouvé l'artisanat de l'écriture-lecture.
GMorel

Ecrit par : guy morel | 14 août 2007

Mon Dieu, que c'est bavard, des profs !

Juste une remarque : "Troisième voie" ne me semble pas très heureux.

Dans un article récent concluant "Nous sommes tous des thatcheriens", le principal conseiller de Tony Blair a avoué implicitement que la troisième voie était un thatcherisme déguisé (ce qui, à mes yeux est un compliment, mais c'est une histoire).

Il n'y a pas de troisième voie entre la vérité et l'erreur, entre des méthodes efficaces et d'autres qui ne le sont pas.

Et si les méthodes qui fonctionnent semblent traditionnelles, c'est la preuve de l'intelligence de nos prédécesseurs et voilà tout.

Ecrit par : fboizard | 14 août 2007

Je réponds maintenant à Henri Grégoire et en profite pour lui dire que je suis sensible à sa courtoisie, à son désir de faire avancer les choses et à la faculté qu’il a d’être un bon lecteur (décodage et compréhension !).
Henri vous écrivez : « Le débat serait-il épuisé? (...)
Dans cette éventualité, cela montrait les difficultés à engager un débat constructif entre les différents acteurs de l'enseignement scolaire au delà de pétitions de principes. »

Les lieux publics ne sont pas les endroits idéaux pour des débats de fond surtout sur un sujet comme le nôtre, tellement politisé et apte aux dérapages tant idéologiques que personnels. Les controverses publiques, c’est-à-dire celles qui s’exhibent, ne peuvent guère donner plus. Les débats techniques ont d’autres protocoles et d’autres espaces. N’attendons donc pas d’une simple conversation sur un sujet donné, entre personnes venues d’univers multiples, les conclusions d’un débat de spécialistes. Au mieux, on aura quelques amorces parfois un peu superficielles. Ceci dit, la conversation publique a ses vertus ; elle met en rapport des personnes, elle diffuse des idées.

Par ailleurs, je ne suis pas sûre que le véritable débat, celui qui ferait changer les choses, soit celui-là, même s’il se livrait dans un cadre et sous des formes adéquates. Quand il y a le feu, les pompiers ne disputent pas sur la couleur des lances à incendie. Le bon débat serait plutôt celui qui arriverait à convaincre ceux qui ont le pouvoir, de changer les choses. Ne nous trompons pas de chemin. La « 3ème Voie... » dont le maître mot est efficacité, reste fidèle à ses objectifs initiaux et souhaite établir un contact avec les preneurs de décision.

Ecrit par : Françoise APPY | 14 août 2007

Cher Henri, les réponses aux questions que vous posez se trouvent dans le programme suivant.

Roncq

Mercredi 22 août
10h – 12h

Séance d’ouverture
- Jean-Pierre Demailly, Président du Grip
- Gilbert Sibieude, Président de l'association Lire- Ecrire
- Les parents du comité de l'école Jacques Brel à Roncq
- Les enseignants de l'école Jacques Brel.
14h – 18h30

La loi Montchamp : Isabelle Voltaire, témoignage de Brigitte Guigui.
Ecriture Lecture au CP : Rachel Boutonnet, Julien Lachieze, Brigitte Guigui.
Histoire en primaire : Guillaume Gouhier, Morgane Page.
Lecture en grande section : de l'écoute des sons à la lecture : Thierry Venot.

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Jeudi 23

8h30 – 12h30

Vocabulaire rédaction : Françoise Candelier .
Un exemple de leçon de grammaire:
en CE : Muriel Strupiechonski.
en CM : Marc Le Bris
au collège : Cécile Revéret.

14h – 18h30

L'importance du calcul posé: Michel Delord.
Les outils pour apprendre à calculer Pascal Dupré.
L’enseignement des 4 opérations au CP : Fabienne Messire.
Les programmes proposés par le GRIP en grammaire : Cécile Revéret.
Les programmes proposés par le Grip en calcul : Michel Delord.

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Vendredi 24
8h30 – 12h

La géométrie entre mathématiques et sciences physiques : Rudolf Bkouche
Géographie, de l’échelle au plan et à la carte : Guy Morel.
Leçon de choses : Jean-Pierre Picandet.

14h – 16h30

La formation des maîtres : Rudolf Bkouche.
Le doublement ? Quelles solutions pour l’élève en difficulté ? Marc Le Bris.
Clôture des journées GRIP – SLECC Jean-Pierre Demailly.

16h30
Conférence de presse
Verre de l’amitié

Inscriptions : [email protected] ou M. Fontaine : 06 19 53 78 91

Ecrit par : guy morel | 14 août 2007

Mon Dieu, que c'est bavard, des profs !

Ecrit par : fboizard | 14 août 2007

Il est plus facile de les faire parler que de les faire taire...

Ecrit par : Maminou | 14 août 2007

Je le dis et le répète, mais apparemment ceci ne trouve aucun écho... Ecrit par : Maminou | 14 août 2007

Maminou, j'avais bien noté votre position et votre référence à l'Afrique francophone ainsi que celle de Françoise Appy mais celle du GRIP ne m'est pas connue.

Comme je l'ai déjà écrit, sur ce point précis je reste dans l'expectative d'autant plus qu'il peut y avoir d'importantes différences de maturité biologique entre les élèves mais surtout entre l'âge mental et l'âge scolaire.

Un exemple volontairement carricatural:

Soit X et Z conçus a peu près à la même époque par deux voisines de palier.

X est né le 31 décembre 2000 il est donc rentré au CP le 1er septembre 2006.

Z est né le 1er janvier 2001 il rentrera au CP le 1er septembre 2007.

Voilà donc deux élèves probablement très proches séparés par ce qui est à cet âge-là un abîme: un an de scolarité...

La "fragilité" des élèves du dernier trimestre de l'année civile est bien connue des praticiens . Elle a même fait l'objet d'études de psychologues sans que jamais aucune conclusion n'en ait été tirée pour atténuer les effets de ce qu'André Legrand, ancien Directeur des Écoles, et pédagogiste tempéré, apppelle la "dictature de l'État Civil".

Un cycle de deux ans permettrait dans ce cas précis de garder une grande souplesse tout en permettant de s'assurer que les prérecquis indispensables à l'apprentissage structuré et explicite de la lecture de l'écriture et du calcul sont bien enseignés et surtout maîtrisés.

Dans le cadre d'un apprentissage collectif, il reviendrait dond aux enseignants de déterminer quand et selon quelles modalité ils passerait à l'étape ultérieure sachand que l'objectif à atteindre est celui qui serait déterminé par les Programmes et instructions sans attendre un hypothétique "déclic"; lire oralement un texte court sans difficulté majeures, manifester sa capaciter à comprendre silencieusement des courtes phrases, écrire sous la dictée un texte très court ne comprenant aucune difficulté orthographique...Bref les compétences qui diivenr petre ma^trisées à l'entrée du cours élémentaire.

Pour terminer je citerai cet adage entendu en début de carrière (1971)

"Avec une bonne maîtresse (sic) de CP un tiers de la classe sait lire à Noël, le second tiers à Pâques et le troisième à Paques"

In petto, je pensais alors au "quatrième tiers" voués au redoublement...

Influence du César de Marcel Pagnol, sans doute.

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Un cycle de deux ans permettrait dans ce cas précis de garder une grande souplesse tout en permettant de s'assurer que les prérecquis indispensables à l'apprentissage structuré et explicite de la lecture de l'écriture et du calcul sont bien enseignés et surtout maîtrisés.
Henri Grégoire
Tout a fait d'accord avec ce paragraphe et celui qui suit : un cycle de 2 ans, CP1-CP2, pour "éponger" les écarts de maturité et ne pas perdre de temps avec ceux qui ont la maturité requise pour l'écriture-lecture et le calcul-numération. On ne tire pas sur la fleur pour la faire pousser selon l'image de Célestin, mais on la nourrit, on l'arrose, on la protège des ravageurs et des mauvaises herbes.

Ecrit par : Pascal Dupré | 14 août 2007

La "fragilité" des élèves du dernier trimestre de l'année civile est bien connue des praticiens . Elle a même fait l'objet d'études de psychologues sans que jamais aucune conclusion n'en ait été tirée pour atténuer les effets de ce qu'André Legrand, ancien Directeur des Écoles, et pédagogiste tempéré, apppelle la "dictature de l'État Civil".

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Quand je recevais la liste des enfants que je devais accueillir au CP, mon premier coup d'oeil allait aux dates de naissance...
Une majorité d'enfants nés en septembre, octobre, novembre décembre... et je savais que j'adapterais le rythme pour tous les CP , puisque "les plus vieux" auraient le loisir de laisser traîner une oreille du côté des CE1, voire des CE2...
Les rares redoublants de CP que j'ai suivis au long de ma carrière ne faisaient jamais partie de ces enfants nés en fin d'années.
Ils sont souvent plus vite fatigués, un peu plus lents, mais aussi souvent de très bons éléments.

Ecrit par : Maminou | 14 août 2007

Merci François Appy et Guy Morel pour vos réponses. Nous continuerons donc la réflexion.

Le bouillonnement des idés est bien là , merci à Pedro Cordoba pour sa citation codée, le problème est donc bien maintenant un problème politique.

Comme je l'ai écrit plus haut l'actuel Ministre de l'Éducation a exprimé des convictions fortes, il lui reste à montrer qu'il les assume sans qu'il soit besoin de passer le Ministère au Kärcher...(1)

En effet, sans relais au niveau des décideurs comme le remarque fort justement Dobolino toute l'énergie déployée se perdra dans les sables de la Rue de Grenelle et l'on se retrouvera dans la situation des annés 90 avec un retour en force du "pédagogisme" tel qu'on l'a connu après le bref intermède de Jean-Pierre Chevénement.

Plus grave, les "entrepreneurs d'École" disposeront d'un marché et la Droite Libérale pourra mener à son terme son projet de "chèque-éducation qu'elle nourrit depuis les années 60 du siècle dernier, la déliquescence du Service Public devenant ainsi un argument de vente...

« L’école est un marché de dupes »Xavier Darcos, ancien Doyen de l’Inspection Générale de l’Éducation nationale
Entretien réalisé par Gérard SPITÉRI
jeudi 14 juin 2007. UNSA

Illettrisme aggravé, diplômes dévalués, inégalité sociale accentuée, violence dans les classes, enseignants réduits à des rôles d’animateurs sociaux, tel est le bilan désastreux du système scolaire établi par Xavier Darcos, doyen de l’inspection générale de l’Éducation nationale de 1995 à 1998, dans son ouvrage l’Art d’apprendre à ignorer (Plon). Au-delà des discours démagogiques et des réformes vouées à l’échec, des vérités crues sont mises en évidence par cet universitaire qui enseigna les lettres dans le secondaire pendant une dizaine d’années à Périgueux, ville dont il est le sénateur-maire divers droite depuis 1998. Xavier Darcos est l’un des rares hommes de droite à s’intéresser de près aux questions d’éducation.

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=281

(1) voir ici même Gargantua.

« Il faut inciter de nouvelles équipes à fabriquer les manuels scolaires dont nous aurons besoin, dès que nous aurons toiletté les programmes et les couloirs de la rue de Grenelle - au kärcher, s’il le faut !

« Car je crains bien moins les voyous des cités que la racaille de la haute administration, si imbue de ses privilèges, si loin du peuple... Je ne m’imagine pas ministre de l’Education autrement qu’en garant de l’accès au Savoir de tous. Il est scandaleux que tant de pédagogie ait enfanté les écoles privées et les cours du soir dans lesquels les plus fortunés comblent le vide intellectuel du Collège et du Lycée. Scandaleux que tant de jeunes grands-mères aient à apprendre à lire à leurs petits-enfants ! Et bien plus scandaleux encore qu’une frange déshéritée soit abandonnée à elle-même - nous donnerons plus à ceux qui ont moins, et qui veulent vraiment davantage.

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Sans connexion internet depuis presque trois semaines, j’ai beaucoup de mal à me remettre à jour ( je suis loin d’avoir lu les quelques 300 ou 400 commentaires parus sur le blog ) mais que voila d'intéressants débats sur le rôle des programmes, leurs contenus, la structure de l’école primaire etc…

A mon sens, c’est important à un double titre certes par l’importance intrinsèque des sujets traités mais surtout par le fait que les opposants aux programmes de 95, 2002 ( et même ceux de 70 pour moi) montrent que, une fois que leurs axes d’accord sont clairs ( et c’est important comme point de repère public comme colonne vertébrale de la refondation de l’école ), ils ont des divergences qu’ils peuvent exposer en public sans aucune gêne. Ce qui montre qu’il ne se comportent pas en sectes ; et ils doivent même les exposer en public car après tout, même si le travail de conviction par rapport aux divers pouvoirs en place, qu’ils soient de droite ou de gauche, est important ( j’ai beaucoup donné dans ce domaine ingrat), l’essentiel reste de convaincre les enseignants et de leur donner non seulement des programmes et des progressions ( le pire résultat du « pédagogisme » a été de détruire la notion de progressions par la pédagogie de projet) mais ce qui fait que la possibilité d’exercer la liberté pédagogique n’est pas un leurre : la formation disciplinaire qui leur permet de choisir entre diverses progressions.*

Sur ce, quelques petites remarques :

- Pascal Dupré est aussi vice-président du GRIP depuis sa dernière AG

- Sur la question des cours et de la justification de l’existence du CE et CM par exemple, lire
http://michel.delord.free.fr/scolarprim.pdf , qui est loin d’être un argumentaire complet mais qui comporte quelques éléments de réflexion ( la contrainte était qu’il fallait que ça rentre sur une page). Je peux compléter.

- Je reviens ce soir ou demain sur la question des programmes

Michel Delord

* Et c’est probablement là un point difficile et probablement le plus difficile car l’ancienneté de la dégradation de l’enseignement fait que de nombreux enseignants n’ont plus la formation disciplinaire nécessaire pour maîtriser des programmes de bon niveau.

Ecrit par : Michel Delord | 14 août 2007

Je rêve ou êtes-vous l'auteur de "L'Horreur Pédagogique", cher Guy Morel ???

J'ai énormément apprécié votre livre, mais devant le constat que vous dressez devant l'état de destruction massive de notre système, j'avoue que je suis consternée et révoltée....

JPB le sait fort bien, j'espère que vous continuerez de résister, encore faut-il que nos élites politiques emboîtent le pas et se réveillent...

Ecrit par : Sandra WAGNER | 14 août 2007

D'ailleurs à ce propos, un livre sublime à remettre entre les mains de tout le monde, (si ce n'est déjà fait) : La barbarie de Michel Henry, un de nos grands philosophes.

Bonne lecture !

Ecrit par : Sandra WAGNER | 14 août 2007

"D'ailleurs à ce propos, un livre sublime à remettre entre les mains de tout le monde, (si ce n'est déjà fait) : La barbarie de Michel Henry, un de nos grands philosophes"

écrit SW.

Ça, Sandra, c'est véritablement vrai, si je puis dire. Michel Henry était (il est mort il y a quelques années, d'un cancer que son radiologue n'avait pas vu à temps…) un esprit tout à fait remarquable — et le plus remarquable c'set qu'on parle de "philosophes" à deux balles du style BHL, dont la pensée s'est toujours arrêtée au choix de la chemise et à la profondeur du décolleté, et qu'un homme comme Michel Henry sombrera dans l'oubli, sauf pour une poignées d'entre nous.
JPB
PS. Dobolino, on peut être polémiste et théoricien — voyez Voltaire ou Diderot — ou tout le XVIIIe, en vrac. Et Voltaire se payait même le luxe d'être un praticien — voyez la façon dont il avait rationalisé l'agriculture sur ses terres de Ferney, suivant les préceptes de l'Encyclopédie et des physiocrates. Il y a parfois des gens complets…

Ecrit par : brighelli | 14 août 2007

J'ajoute juste un mot sur les propos de Michel Delord : le problème qu'il évoque ("l’ancienneté de la dégradation de l’enseignement fait que de nombreux enseignants n’ont plus la formation disciplinaire nécessaire pour maîtriser des programmes de bon niveau.") n'est pas sans rappeler les difficultés qu'ont eu dans d'autres domaines les pays de l'est à la chute du mur de Berlin.

Comment passer d'un système économique à un autre alors que la génération qui avait la pratique de l'économie marchande était à la retraite - ou pire ?

Avec le recul, on constate que la réponse la plus adaptée est non pas le gradualisme mais la coupure franche.

Je soupçonne qu'il en est de même dans le domaine de l'éducation ; le gradualisme ne ferait qu'entretenir la confusion. Concours plus exigeants, méthodes revues, programmes refondus, tout cela est connu des familiers de ce blog.

Il reste un problème fondamental que je vous soumets en anticipant que je serai désapprouvé par la majorité, mais allons y :

je pense que c'est l'existence même d'une éducation nationale, c'est-à-dire étatique, qu'il faut remettre en cause.

L'éducation nationale est par essence un "mammouth". Tant que le "mammouth", par hasard ou par intelligence, fait les bons choix, ça donne "l'école de Jules Ferry" (qui n'était pas parfaite mais tout de même meilleure). Cependant, quand un groupe d'idéologues s'empare des commandes du "mammouth", c'est la catastrophe actuelle. Catastrophe d'autant plus durable et sévère, qu'on peut avoir tous les bons arguments et toutes les bonnes raisons du monde, tant qu'on n'est pas au pouvoir, on compte pour rien.

A mes yeux, c'est l'idée même que, par l'intermédiaire d'une administration, ils puissent y avoir quelques postes clés qui décident de l'éducation en France qui est fautive.

Je préférerais un système plus libéral (et oui, ce n'est pas une insulte), avec aides et bourses, mais qui laisserait les parents devant des choix beaucoup plus ouverts.

Dans un tel système, les erreurs seraient fréquentes mais aussi plus aisément réparées. Il est même probable que la pression de la concurrence sélectionnerait les meilleures pratiques.

On peut remarquer que le système auquel je pense ressemble au système américain actuel : il y a des aberrations, des folies, mais au moins les parents ne sont pas prisonniers.

Alors qu'en France, les parents sont prisonniers du système. Les moyens d'évasion sont connus (école hors contrat, contournement de carte scolaire, etc ...) mais souvent (très) onéreux.

Bref, puisque qu'il faut choisir ses emmerdes, je préfère les inconvénients de la liberté aux soucis de l'étatisme.

Ecrit par : fboizard | 14 août 2007

Au sujet de la rédaction, je partage pleinement le constat d'Henri selon lequel "cet exercice est littéralement sinistré, ce qui explique pour partie les difficultés des enseignants du secondaire".

Compte tenu de l'importance capitale de la maîtrise de la rédaction pour la réussite de la scolarité ultérieure (et pour l'élaboration de la pensée), elle mérite de faire l'objet d'une réflexion approfondie de la part des instructionnistes. Je me contenterai de livrer, en vrac, quelques petites remarques d'une instit de base.

Personnellement, je considère que cet exercice est l'exercice le plus difficile qui soit proposé aux élèves, puisqu'il exige de mobiliser tous les acquis liés à la maîtrise de la langue (élocution, lecture-écriture, grammaire, conjugaison, vocabulaire, orthographe...) avec une bonne dose de réflexion, de rigueur et d'effort.

Au vu de la déroute dans l'ensemble de ces disciplines, il n'est pas étonnant que la rédaction se porte si mal. Il y a donc tout un travail à faire pour remettre en place un enseignement efficace en grammaire, conjugaison, vocabulaire, élocution..., et en le faisant réinvestir constamment dans l'écriture ne serait-ce que de quelques phrases.

Par ailleurs, dans ce domaine tout autant que dans les autres, il me semble indispensable de mettre en place un apprentissage organisé selon une progression rigoureuse, méthodique, structurée.

Mais je crois que le début du commencement, c'est l'apprentissage de la lecture/écriture avec des méthodes purement synthétiques (Léo&L;éa, Boscher, Fransya, Delille, etc.), en liant de manière rigoureuse lecture et écriture.

Pour ce que j'ai pu observer auprès de mes élèves, la différence entre les enfants qui ont bénéficié de ces méthodes et les autres est spectaculaire dans le domaine de la rédaction.

Enfin, je pense que cette mode des 1er jet, 2ème jet, 3ème jet... en "production d'écrits" (comme ils disent !), très pratiquée chez de nombreux collègues, est non seulement inefficace, rébarbative mais que de plus elle produit des effets pervers. En effet, l'élève prend l'habitude de donner libre cours à sa logorrhée pour le 1er jet, d'essayer vaguement de structurer ce merdier pour le 2ème jet, et commence parfois seulement au 3ème jet à envisager de prendre en compte les fameuses contraintes syntaxiques et orthographiques... On imagine ce que cela donnera, bien plus tard, le jour où il aura à pondre une dissertation sur table en 4 heures !

Ecrit par : Un hussard | 14 août 2007

Savez-vous comment je l'ai découvert JPB, car figurez-vous que durant mes cours de philo, je n'en ai jamais entendu parlé ???? En téléchargeant Apostrophes sur le site de l'INA, une émission datant de 1984 et ayant pour thème : la crétinisation générale de la société.

D'ailleurs j'ai acheté au passage un autre bouquin : bouillon de culture de Bruno Lussato et le Dictionnaire critique de la Révolution Française de Mona Ouzouf et François Furet. La première parution pardi !

J'ai de quoi lire avec les autres livres de François Furet. J'ai découvert cet auteur en téléchargeant une autre émission d'Apostrophes.

Merci qui ??? Bernard Pivot !!! Je le regrette déjà et d'ailleurs je regarde en ce moment une autre de ses émissions avec Chevènement, Bourdieu, le Président de Dauphine en 1984 et un agrégé de Lettres qui avait publié un pamphlet (paraît-il fameux) : Lettre ouverte à tous les illettrés.

Hélas je ne me rappelle plus de leur nom...Ma mémoire me fait faux bond sur ce coup. Du reste je me régale avec Bernard Pivot.

Ma carte bancaire va chauffer, je le sens. Mais c'est pour la bonne cause, comme dirait l'adage. C'est toujours plus engageant que La Star'Ac à la c..... des années 2000....

PS : désolée je me suis trompée de chapitre, si je puis dire donc je le renote ici...

Ecrit par : Sandra WAGNER | 14 août 2007

- Sur la question des cours et de la justification de l’existence du CE et CM par exemple, lire
http://michel.delord.free.fr/scolarprim.pdf , qui est loin d’être un argumentaire complet mais qui comporte quelques éléments de réflexion ( la contrainte était qu’il fallait que ça rentre sur une page). Je peux compléter.

Ecrit par : Michel Delord | 14 août 2007

Bonjour, je trouve ce texte excellent, je me suis permis de le reprendre sur le site les "Amis de l'ABC" car sur le point des Cycles de deux ans nos réflexions se rejoignent.

Organisation de la scolarité et programmes en primaire
par Michel Delord
mardi 14 août 2007.

Principes

- 1) La scolarité du primaire - qui commence là où on apprend effectivement à lire, écrire, compter et calculer (1) - dure six ans et est organisée en trois cours de deux ans :

* Cours Préparatoire : CP1 : ancienne Grande Section de maternelle, CP2 : ancien cours préparatoire

* Cours élémentaire : CE1 et CE 2

* Cours moyen : CM1 et CM2

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=310

J'ajoute que le CP en une seule année à 6 ans est d'origine relativement récente , 1923 sauf erreur de ma part. Antérieurement on parlait de Classes enfantines (voir un de mes ciommentaires plus hauts).

La réaction de "Troisième voie" est parfaitement légitime tant la "Politique des Cycles" a été présentée comme la panacée et s'est traduite dans les faits par une confusion totale.

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Je rêve ou êtes-vous l'auteur de "L'Horreur Pédagogique"...
Ecrit par : Sandra WAGNER | 14 août 2007

C'est lui-même.
Gmorel

Ecrit par : guy morel | 14 août 2007

C'est lui-même.
Gmorel

Ecrit par : guy morel | 14 août 2007

Je pense que vous tombez là sur une admiratrice, car en tappant dans google votre nom, ainsi que le titre de votre ouvrage, je suis tombé sur le site d'amazon où était signé par Sandra WAGNER un commentaire élogieux datant de... 2004 !

Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007

"La réaction de "Troisième voie" est parfaitement légitime tant la "Politique des Cycles" a été présentée comme la panacée et s'est traduite dans les faits par une confusion totale."
Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Et ce n'est pas un hasard si c'est l'un des points de débat. Ce système d'organisation de la scolarité primaire en cycles a pu fonctionner par le passé. Mais la doxa constructiviste est passée par-là et a été imposée avec un autoritarisme sans limites, martelée sans répit dans les esprits... Je crains bien qu'elle ne soit solidement implantée et en mesure, si on la mésestime, de freiner l'efficacité d'une réforme instructionniste.

Même si nous obtenons enfin la parution de programmes qui tiennent la route, leur mise en oeuvre n'ira pas de soi, en particulier du fait de la résistance des corps d'inspection (on en a eu un avant-goût avec cette malheureuse circulaire sur la lecture !).

C'est pourquoi tout ce qui peut permettre à ces gens-là de s'engouffrer dans une faille pour paralyser la reconstruction de l'Ecole républicaine doit être évité. Et même si je comprends et respecte les arguments énoncés dans le texte de M. Delord, la définition des contenus niveau par niveau me semble une garantie à ne pas négliger.

Ecrit par : Un hussard | 14 août 2007

PS. Dobolino, on peut être polémiste et théoricien — voyez Voltaire ou Diderot — ou tout le XVIIIe, en vrac. Et Voltaire se payait même le luxe d'être un praticien — voyez la façon dont il avait rationalisé l'agriculture sur ses terres de Ferney, suivant les préceptes de l'Encyclopédie et des physiocrates. Il y a parfois des gens complets…

Ecrit par : brighelli | 14 août 2007

On peut...
Etre complet est de plus en plus ardu.Le droit international aussi bien que les technologies agricoles se sont pas mal étoffées depuis Voltaire. Quant aux théories de ces messieurs,ce ne sont pas eux qui les ont exploitées et mises en pratique. Leurs polémiques ont éveillé l'opinion publique. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Voltaire était mort en 1789? D'ailleurs, peut-on affirmer qu'il aurait approuvé? La peine de mort a été abolie quand même quelques années après l'affaire Calas et combien d'innocents ont été sommairement exécutés sur des dénonciations fantaisistes dans les quarante ans qui ont suivi l'intervention de Voltaire?
J'ai beau creuser ma cervelle, je ne vois pas beaucoup d'effets immédiats aux réflexions de Voltaire et Diderot? Je ne me souviens pas que l'un ou l'autre ait joué en personne un réel rôle politique ou ait été l'initiateur de réformes immédiates. Voltaire a approuvé peut-être la cession de "quelques arpents de terre enneigée" lors du traité qui mit fin à la guerre de Sept ans? (si je me trompe, je vais en prendre pour mon grade...).
Alors, nous faudra-t-il attendre votre mort et plus encore pour réformer l'enseignement?
A l'heure actuelle, peu me chaut que mes arrière-petits-enfants célèbrent votre mémoire en transportant vos cendres au Panthéon.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Merci qui ??? Bernard Pivot !!! Je le regrette déjà et d'ailleurs je regarde en ce moment une autre de ses émissions avec Chevènement, Bourdieu, le Président de Dauphine en 1984 et un agrégé de Lettres qui avait publié un pamphlet (paraît-il fameux) : Lettre ouverte à tous les illettrés.

Hélas je ne me rappelle plus de leur nom...Ma mémoire me fait faux bond sur ce coup. Du reste je me régale avec Bernard Pivot.

Ecrit par : Sandra WAGNER | 14 août 2007

C'est Paul Guth le professeur de lettres et Henri TEZENAS DU MONTCEL fut le président de Dauphine...

Ecrit par : Sandra WAGNER | 14 août 2007

Effectivement Piou Piou, j'en fais partie...(sourires)

Ecrit par : Sandra WAGNER | 14 août 2007

Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Voltaire était mort en 1789?

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Ma mémoire plus fraîche (j'ai passé le bac de français il y a 5 ans) me dit plutôt qu'il est mort en 1778, trois mois environ avant Jean-Jacques. Mais Voltaire était plus âgé que ce dernier de 18 ans (1694 / 1712), et plus riche (trois cent mille livres de rente).

Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007

Leurs réflexions ont été exploitées par Catherine de Russie et Frédéric de Prusse, c'est vrai! Bon...inutile d'en dire plus.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Ma mémoire plus fraîche (j'ai passé le bac de français il y a 5 ans) me dit plutôt qu'il est mort en 1778,
Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007
Et alors???? s'il était mort en 1779, a fortiori l'était-il en 1789! Lisez attentivement avant de vous moquer!

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Exact... mais je ne me suis pas moqué.

Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007

Exact... mais je ne me suis pas moqué.

Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007

C'était pour dire...D'ailleurs, sérieusement, ma tournure de phrase était une pauvre tentative d'illettrée ambitieuse de faire un peu de style! Il est si facile de taper biographievoltaire sur son moteur de recherche. ou guerre de sept ans ou Traité de Paris1763 etc...

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

De même Sandra écrit Lettre ouverte à tous les illettrés et hop! Elle préfère lancer le dialogue.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

ah, je viens d'essayer: le titre exact est lettre ouverte aux futurs illettrés.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Même si nous obtenons enfin la parution de programmes qui tiennent la route, leur mise en oeuvre n'ira pas de soi, en particulier du fait de la résistance des corps d'inspection (on en a eu un avant-goût avec cette malheureuse circulaire sur la lecture !). Ecrit par : Un hussard | 14 août 2007

Les corps d'inspection, feront ce que le Ministre leur dira de faire. Le problème les concernant n'est pas là. Il est dans leur mode de recrutement, dans leur formation et dans la gestion de leur carrière.

"Il n'a qu'une carotte mais les ânes sont nombreux" a l'habitude de dire un de mes collègues.

Les ruptures intervenus depuis des décrets d'application de la Loi Jospin ont entraîné la disparition des Inspecteurs Primaires et les nouveaux IEN n'ont plus grand chose à voir avec leurs aînés.

Il reste quelques dinosaures marginalisés, vous voyez de qui je veux parler , qui essaient tant bien que mal de promouvoir valeurs républicaines et "pédagogie explicite".

"En matière de pédagogie du Français, mieux vaut être un conservateur éclairé qu'un rénovateur à foucades" est un de mes boutades favorites de même que:

"Il ya deux types de pédagogie, la primaire et la mauvaise" due à un collègue malheureusement décédé.

Ils ne sont pas forcément appréciés des PE avides de projets divers et plus soucieux d'animation que d'instruction...

Hors sujet: pour donner la parole aux deux parties de la controverse en cours, j'ai repris le texte de synthèse de Françoise Appy.a « 3ème Voie... »
Par Françoise Appy
mardi 14 août 2007.

Des mêmes auteurs

Il s’agit d’un groupe d’enseignants du Primaire réunis en association loi 1901 pour construire un mouvement pédagogique basé sur une pratique spécifique, la pédagogie explicite, dans le cadre général de la transmission des savoirs. La motivation initiale est l’efficacité, hors des dogmes ou autres a priori, plus idéologiques que pragmatiques. Pour atteindre cette efficacité, la « 3ème Voie... », en plus de sa pratique sur le terrain, développe une vision particulière de la mission d’enseignement, du rôle de chacun, et plus largement, de la façon dont doit fonctionner une classe efficace.

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=311

Je persiste à penser que les deux approches sont complémentaires et que "la pédagogie comme la politique ce n'est pas l'art du souhaitable mais l'art du possible"

Rien n'interdit de concevoir des programmes par cours suivant une progression concentrique et identifant très précisément ce qui relève des deux années du cycle.

Mais à l'évidence les temps ne sont pas venus pour une synthèse. Par contre l'accord est total pour ce qui concerne la concision des futurs programmes et le refus de toute pédagogie "officielle".

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Exact Dobolino, merci de m'avoir rectifié cette erreur, au passage.

Ecrit par : Sandra WAGNER | 14 août 2007

Exact Dobolino, merci de m'avoir rectifié cette erreur, au passage.

Ecrit par : Sandra WAGNER | 14 août 2007

Pas de quoi! c'est Google...

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

"Les corps d'inspection feront ce que le Ministre leur dira de faire."
Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Mordiou, vous êtes d'un optimisme infernal à cette heure de la journée !

Je sais bien que quelques très rares "dinosaures marginalisés" s'efforcent de lutter à leur niveau, mais ils approchent peu à peu de la retraite et les nouveaux ptérodactyles, eux, sont nombreux, bien cramponnés à leur gâche et remarquablement retors.

Quant au Ministre, ils lui disent peut-être "oui bwana" par devant, mais par derrière... ils continuent à fliquer leurs troupes avec tout le zèle d'un bon pétainiste et à essayer de briser consciencieusement tous ceux qui veulent instruire leurs élèves sans se cacher !

Ecrit par : Un hussard | 14 août 2007

Voltaire, Diderot et Rousseau ont eu impact certain sur les hommes, dont de nombreux nobles, qui ont fait la Révolution. Ceci étant si nous devons attendre comme le dit Dobolino la panthéonisation de JPB autant se trouver d'autres loisirs.

J'insiste lourdement sur le fait que des promesses ont été faites.

L’ Observatoire des Amis de l’ABC, pourquoi ?
mercredi 27 juin 2007.

Alors qu’historiquement, l’introduction du pédagogisme dans l’École primaire et la création du Collège unique sont l’oeuvre de deux Ministres de Droite, Edgar Faure et René Haby, la communication politique en direction des Enseignants et des Parents d’élèves du candidat Nicolas Sarkozy a martelé le thème de la responsabilité de Mai 68 en général et de la Gauche en particulier, dans le délabrement qualitatif incontestable de l’Éducation Nationale.

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=304

Il ne s'agit pas de rentrer dans les arcanes de la politique politicienne bien entendu mais de savoir si des promesses précises notamment sur la rédaction de nouveaux programmes vont être rapidement tenues où si, une fois de plus un comité Théodule va être chargé d'un enième rapport...

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Comité Théodule! pour sûr. Les promesses électorales n'engagent que ceux qui les écoutent.
Si ça devait se faire, se serait en route comme les allègements fiscaux et la suppression de certains droits de succession, le service minimum dans les transports en commun, la suppression de postes à l'EN, l'accélération de l'expulsion des clandestins et l'allègement de la surveillance du travail au noir dans la restauration. Nous avons un gouvernement qui nous prouve qu'il sait aller vite en besogne et un Président très actif et très impliqué.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

ce!

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Toujours pour Monsieur Henri Grégoire
Rhoooo, nous avons les mêmes souvenirs à ce sujet, mais je ne pense pas que ce soit le lieu pour les évoquer ...;))

Ecrit par : nathalie | 14 août 2007

Henri Gregoire a écrit :

« J'ajoute que le CP en une seule année à 6 ans est d'origine relativement récente, 1923 sauf erreur de ma part. Antérieurement on parlait de Classes enfantines (voir un de mes commentaires plus hauts). »

* * * *

Voila ce que j'en sais :

a) Le premier manuel général pour le Cours préparatoire sort en 1897 , sous la signature de E. Cazés, inspecteur général.
Il y a quelques éléments et extraits aux pages 7 et 8 du texte SLECC de janvier 2004
Http://michel.delord.free.fr/slecc.pdf

b) Le Dictionnaire pédagogique en dit déjà dans son édition de 1911(l’article paru sous ce nom dans la première édition est très différent) :

"L'école à sept classes, une pour chaque année de scolarité légale (de six à treize ans), nous offre, en théorie tout au moins, le type de la meilleure répartition des élèves : une classe d'initiation (ou classe préparatoire, ou section enfantine), et deux divisions (1re année, 2° année) pour chacun des trois cours."

MD

Il me semble que, ensuite, le mot « classes enfantines » désigne souvent les PS, MS et GS qui sont physiquement dans des écoles primaires tandis que le vocable « Classes maternelles » désigne les mêmes classe lorsqu’elles ne dépendent pas d’une ecole primaire mais d’une école maternelle.

Ecrit par : Michel Delord | 14 août 2007

Il me semble que les gentils intervenants ont tort de faire la distinction entre ministres de droite et ministres de gauche concernant l'EN, tout simplement parce que les ministres n'ont pas de réels pouvoirs.

Les ministres passent, les apparatchiks pédagogistes restent.

Pardonnez mon noir pessimisme : je trouve nos discussions bien intéressantes, j'en tirerai pour ma part des enseignements et beaucoup d'entre vous aussi je suppose, mais j'ai bien peur que cela soit sans effet sur le "mammouth".

Qu'en pensent les initiés aux arcanes de l'EN ?

Ecrit par : fboizard | 14 août 2007

Merci de cette précision voici ce qu'en dit le DP de1911
Classes enfantines

L'article 15 de la loi du 30 octobre 1886, modifiant l'article 7 de la loi du 16 juin 1881, a mis au nombre des écoles primaires publiques donnant lieu à une dépense obligatoire pour la commune, à la condition qu'elles soient régulièrement créées, les classes enfantines publiques comprenant des enfants des deux sexes et confiées à des institutrices. — Voir Ecoles primaires publiques facultatives.

Ces classes forment le degré intermédiaire entre l'école maternelle et l'école primaire. Elles ne peuvent exister que comme annexe d'une école primaire élémentaire ou d'une école maternelle.

Les enfants des deux sexes y sont admis depuis l'âge de quatre ans au moins à celui de sept ans au plus. Ils y reçoivent, avec l'éducation de l'école maternelle, un commencement d'instruction élémentaire. (Décret du 18 janvier 1887, art. 2.)

Pour faciliter la transformation en classes enfantines des écoles maternelles publiques existant dans les communes de moins de 2000 âmes, le Conseil départemental peut exceptionnellement, lorsqu'il y a lieu, fixer l'âge d'admission à trois ans (Circulaires des 20 mars et 16 novembre 1887).

L'enseignement dans les classes enfantines comprend :

1° Des jeux, des mouvements gradués et accompapagnés de chants ;

2° Des exercices manuels ;

3° Les premiers principes d'éducation morale ;

4° Les connaissances les plus usuelles ;

5° Des exercices de langage, des récits ou contes ;

6° Les premiers éléments du dessin, de la lecture, de l'écriture et du calcul. (Décret du 18 janvier 1887, art. 4.)

Sauf décision spéciale de l'inspecteur primaire, les élèves ne peuvent passer de la classe enfantine à l'école primaire qu'à l'une des trois époques suivantes ; rentrée d'octobre, 1er janvier, rentrée de Pâques. (Arrêté du 18 janvier 1887, art. 6.)

Le mot d'écoles enfantines, employé antérieurement à 1886, a disparu de la législation : voir Enfantines [Ecoles).

http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=2346

Il apparaït que déjà la pratique anticipait sur les textes réglementaires

Organisation pédagogique des écoles primaires publiques

I. Classement des élèves. — Dans toute école maternelle publique, les enfants sont divisés en deux sections, suivant leur âge et le développement de leur intelligence. (Décret du 18 janvier 1887, art. 7, § 1.) Aucune division particulière n'est prescrite pour les classes enfantines.

Dans les écoles primaires élémentaires, l'enseignement est partagé en trois cours : cours élémentaire, cours moyen, cours supérieur. Le cours élémentaire est, en principe, destiné aux enfants de sept à neuf ans ; le cours moyen, aux enfants de neuf à onze ans ; le cours supérieur, à ceux qui ont dépassé la onzième année ; mais cette répartition est plus conforme à la lettre des règlements qu'à la réalité. Bien que l'arrêté organique (art. 9, § 2) ait prescrit comme obligatoire dans toutes les écoles la constitution de ces trois cours, quel que soit le nombre des classes et des élèves, en fait, dans la plupart des écoles de campagne et même dans un bon nombre d'écoles de villes, le cours supérieur n'est pas organisé ou n'existe que de nom, par suite de la fâcheuse habitude prise de présenter au certificat d'études primaires des écoliers de onze ou douze ans qui sortent du cours moyen et qui, pourvus de ce petit diplôme, ne viennent plus à l'école, comme le permet malheureusement la loi du 28 mars 1882, relative à l'obligation scolaire (art. 6, § 2).

L'arrêté organique prévoit, pour les écoles où cela semble nécessaire, la constitution d'une section enfantine pour les élèves au-dessous de sept ans (art. 10).

http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=3307

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Il me semble que, ensuite, le mot « classes enfantines » désigne souvent les PS, MS et GS qui sont physiquement dans des écoles primaires tandis que le vocable « Classes maternelles » désigne les mêmes classe lorsqu’elles ne dépendent pas d’une ecole primaire mais d’une école maternelle.

Ecrit par : Michel Delord | 14 août 2007

Juste pour information...

Il y a 5 ans à peine on a créé un regroupement scolaire pour les enfants de 3 à 6 ans, pour plusieurs villages des environs de la zone rurale que j'habite.

Donc, il t a encore 6 ans, il y avait "une section enfantine" dans la classe unique de notre village.

Les enfants, dont les miens, n'étaient scolarisés qu'à 5 ans, dans la classe unique de notre village et commençaient par fréquenter cette section enfantine avant de passer au CP.

Ecrit par : Maminou | 14 août 2007

Il me semble que les gentils intervenants ont tort de faire la distinction entre ministres de droite et ministres de gauche concernant l'EN, tout simplement parce que les ministres n'ont pas de réels pouvoirs.

Ecrit par : fboizard | 14 août 2007

Vous avez vu quelqu'un faire une distinction? Je ne connais pas plus que ça les arcanes de l'EN (enfin un peu quand même,en ayant été abreuvée dès le berceau) mais le fait est que les apparatchiks tiennent bien et dispensent un discours qui arrange à peu près tout le monde et qui est politiquement correct.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Pardonnez mon noir pessimisme : je trouve nos discussions bien intéressantes, j'en tirerai pour ma part des enseignements et beaucoup d'entre vous aussi je suppose, mais j'ai bien peur que cela soit sans effet sur le "mammouth".

Qu'en pensent les initiés aux arcanes de l'EN ?

Ecrit par : fboizard | 14 août 2007

La même chose que vous cher ami. Je suis entré dans l'Éducation Nationale en 1971 et j'ai toujours suivi l'actualité de ce Ministère où les Ministres n'ont jamais qu'un pouvoir marginal. Les "apparatchiks pédagogistes" ,que j'appelle pour ma part les Khmers gris, ont toujours deux fers au feu. La carricature en est le Recteur Christian Forestier pédagogiste notoire, Franc-maçon revendiqué, qui est au Ministère quand la gauche est au pouvoir et Recteur, (c'est à dire représentant du Gouvernement) quand la Droite est au pouvoir.

Actuellement il est Inspecteur Général et membre d'un Comité Théodule le Haut Conseil de l'éducation [H.C.E.]

C'est pourquoi, en dehors de toute appréciation politique je n'au pas accordé grand crédit à certaines prises de position mais je peux me tromper. Sauf mouvement social l'actuel Ministre a la durée pour lui, ce n'est pas négligeable.

Ecrit par : Henri Grégoire | 14 août 2007

Cher JPB

Je viens que de voir que le message que j’avais posté le 28 juillet sur la note « Programme » n’était pas passé.

Comme tu as clos la possibilité de faire des commentaires sur ce sujet, je reposte ici mon commentaire d’alors, en lien pour ne pas encombrer et sans changer et telle quelle même si le débat a évolué depuis sur certains points.
http://michel.delord.free.fr/blog_jpb-28juillet2007.pdf

Michel Delord

Ecrit par : Michel Delord | 14 août 2007

Ecrit par : toto | 14 août 2007

'Pardonnez mon noir pessimisme '

On te pardonne, pourquoi crois-tu que ce bloug existe :o)))))))

Je ne compte que sur les bonnes volontés.
Elles sont de plus en plus nombreuses ;o)

Ecrit par : toto | 14 août 2007

Et j'ai écrit ça :

"je reposte ici mon commentaire d’alors, en lien pour ne pas encombrer et sans changer et telle quelle " ...

Bon :-)

MichelDelord

Ecrit par : Michel Delord | 14 août 2007

"ma tournure de phrase était une pauvre tentative d'illettrée ambitieuse de faire un peu de style!"

Vi, mais cela l'a suffisamment déstabilisé (lecture rapide) pour qu'il fasse une erreur d'interprétation ...
'tention, pioupiou, c'est significatif, àmha.
:)

Ecrit par : toto | 14 août 2007

J'avoue avoir eu envie de t'appeler: "Toto, Pioupiou, il n'a pas appris à lire dans Léo et Léa!". Finalement, tu t'en es rendu compte tout seul...

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Juste pour information...

Il y a 5 ans à peine on a créé un regroupement scolaire pour les enfants de 3 à 6 ans, pour plusieurs villages des environs de la zone rurale que j'habite.

Donc, il t a encore 6 ans, il y avait "une section enfantine" dans la classe unique de notre village.

Les enfants, dont les miens, n'étaient scolarisés qu'à 5 ans, dans la classe unique de notre village et commençaient par fréquenter cette section enfantine avant de passer au CP.

Ecrit par : Maminou | 14 août 2007

Selon couleur des mairies et du conseil général, c'est plsu ou moins automatique. Chez nous, voilà bien longtemps que les regroupements pédagogiques et un transport scolaire avec accompagnateur obligatoire permet une scolarisation dès deux ans. Nos collectivités locales, sous le poids considérable de l'électorat de gauche et écolo, n'hésitent pas à faire des frais pour porter leurs repas aux vieux et mener les petits à l'école.

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

Chez nous les écolos qui sont tràs nombreux ne veulent pas entendre parler de petits à l'école...
Ils les mettent, en Suisse, à l'école Rudolf Steiner vers 7 ans.

Personnellement je ne suis pas écolo, mais j'ai beaucoup aimé avoir mes enfants libres jusqu'à 5ans, gardés par la paysanne du coin et son mari où une vocation précoce très orientée leur a fait entrevoir une association agricole certaine.
Un des jumeaux s'occuperait des animaux, l'autre cultiverait les champs.

Et ils ont fini par aller à l'école, tout de même, il le fallait bien...

Et des études relativement longues leur ont fait oublier leurs rêves d'enfants...

Mais les souvenirs restent...
Et je pense que c'était plus riche que l'école maternelle...
Mais , ne vous fâchez pas, ceci n'engage que moi, et si c'était à refaire , je le referais...

Ecrit par : Maminou | 14 août 2007

J'avoue avoir eu envie de t'appeler: "Toto, Pioupiou, il n'a pas appris à lire dans Léo et Léa!". Finalement, tu t'en es rendu compte tout seul...

Ecrit par : dobolino | 14 août 2007

C'est exact en plus ! J'ai appris à lire dans Ratus. Cela dit, j'ai l'impression de savoir lire plutôt correctement, méchants que vous êtes.

Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007

ratus.

Ceci explique cela.

Désolé, reformatage tu dois faire .

Ecrit par : toto | 14 août 2007

Comment dois-je m'y prendre ?

Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007

L&L; no other solution .
Va sur F2 ou L&E;, là je suis obligé de rentrer un PUTAIN DE CODE :o)))))))))

Ecrit par : toto | 14 août 2007

Mince c'est passé du premier coup :o))))

ouuups désolé

Ecrit par : toto | 14 août 2007

RATUS C'EST C'LA MERDEUUUUUUUU

Avec L&L; tu vas te corriger ton tout chtit problème de vision (du monde, aussi), ne crains rin, ça fait po mol :o)

Un chtit peu au cul, qd même. :)

Ecrit par : toto | 14 août 2007

Je trouvais ça sympathique, Ratus ! (et Belo le papa...)

Même un jour, la maîtresse nous a demandé d'écrire une lettre à Ratus, et les deux meilleures (sur 20 lettres) ont été envoyées à Ratus, et la mienne avait été sélectionnée !

Inutile de dire que je tire de cet épisode une fierté qui ne me quittera jamais.

Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007

font 'suer' ces nouveaux... ;)

"Lire avec Léo et Léa" édition BELIN 18€ po chir

BIEN LIRE LE LIVRE DU MAÎTRE/PARENT

Ecrit par : toto | 14 août 2007

"Je trouvais ça sympathique, Ratus ! (et Belo le papa...)"

Ben, vi, chuis d'ac avec toi, MAIS UNIQUEMENT QUAND TU SAIS DEJA LIRE, SINON C'EST D'LA GROSSE MERDEUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU

Ecrit par : toto | 14 août 2007

Va sur F2 je te colle L&L; vs Ratus

Ecrit par : toto | 14 août 2007

VA là

http://forums.france2.fr/france2/education/planete-alphas-sujet_2297_157.htm#bas

Ecrit par : toto | 14 août 2007

http://forums.france2.fr/france2/

éducation

direct
http://forums.france2.fr/france2/education/planete-alphas-sujet_2297_157.htm

Ecrit par : toto | 14 août 2007

J'ai déjà entendu parler de Léo et Léa dans ' Marianne '...

Je veux bien croire que ce soit une méthode qui fonctionne avec le plus de monde, et notamment les enfants qui sont plutôt lents et qui ne sont pas aidés à la maison, mais en ce qui me concerne j'ai bien aimé Ratus.

Je ne me souviens pas d'avoir photographié des mots, et j'ai conscience que les lettres sont composés de syllabes...

Enfin, je ne suis pas vraiment nouveau : je lis ce blog depuis très longtemps, sans pour autant y poster.

Voilà.

Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/08/13/8-billet-n6-les-anti-pedagos#co

"Enfin, je ne suis pas vraiment nouveau "
zyva, pète un coup, ma poule, j'déconne.

"mais en ce qui me concerne j'ai bien aimé Ratus."
N'empêche, tu ne sais po lire 'correctement' (voir ci-dessus)

Up to you (double sens :o) ) Essaie L&L.; àmha

Ecrit par : toto | 14 août 2007

"et notamment les enfants qui sont plutôt lents "
Pour toi, ça va être parfait.

Ecrit par : toto | 14 août 2007

Je ne souhaite pas rentrer dans des polémiques si puériles....

Ecrit par : pioupiou | 14 août 2007

"Je ne souhaite pas rentrer dans des polémiques si puériles...."

Tu as oublié une chtite chose, tu es sur un bloug.

................... .. ... /´ /)
.................... ..,../¯ ..//
.................... ..../... ./ /
.................... ..,/¯ ..//
.................... ./... ./ /
............./´¯/' ...'/´¯`•¸
........../'/.../... ./... ..../¨¯
........('(...´(... ....... ,~/'...')
................... ..... ../..../
..........''....... ..... . _.•´
................... ..... ..(
................... ..... ...

:o))))))))))

Ecrit par : toto | 14 août 2007

Sinon, à part ça, qu'est-ce qu'elle est conne l'amie Molette, non Toto?
Et c'est mensonge sur mensonge sur son blog...

Ecrit par : Loki | 14 août 2007

bijour, :o))))))

si j'en bien compris le neuneu, elle a fait des erreurs, mais il ne faut "aPsolument" pas qu'elle les reconnaissent, sinon, là, elle passera pour une conne (?)

Il est malade, le neuneu, non ?

Bon, j'étais mort de rire sur son erreur de lecture (tika), ce n'est pas la première fois, àmha, et donc, je remets en doute toutes ses "recherches".
Qui nous dit qu'elle n'a pas mal interprété certaines données ?

ps: désolé pioupiou, c'étions pour rire, j'étions trop déchiré hier soir. Cela dit, méfies toi, j'aime po trop que l'on se moque de L&L;, surtout par qq'un qui a eu Ratus.... :)

Ecrit par : toto | 15 août 2007

oups /j'ai/ va savoir c'ki s'est' possé ? :) trp tôt :)

Ecrit par : toto | 15 août 2007

Très franchement, je ne comprends rien à l'échange ci-dessus qui me semble davantage relever du tag et du vandalisme que du débat sur les propositions de "Troisième voie" et des contre-propositions du GRIP.

Pour relancer le débat, je publie un compte rendu de Denis Colin sur un ouvrage de Gilbrt Molinier.

La gestion des stocks lycéens. Idéologies, pratiques scolaires et interdit de penser,
Une critique de Denis COLLIN
mercredi 15 août 2007.

Sous ce titre volontiers provocateur, Gilbert Molinier, professeur de philosophie en banlieue parisienne, donne une des meilleurs analyses de la crise mortelle à laquelle est confrontée l’école en France. Pas seulement une analyse théorique, mais aussi une tentative de restituer par la pensée les individus singuliers, les individus vivants mais aussi souffrants. La rentrée 99 a été riche en pamphlets sur l’école, en pro et anti-Allègre, toute une littérature qui finit par être lassante. Le livre de Molinier va bien au delà, c’est un véritable livre de philosophie, mais qui prend parfois les allures d’un journal de bord ; un livre où la culture la plus élevée est mise au service de l’écoute de ceux à qui on interdit l’accès à cette culture

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=156&var;_mode=calcul

Ecrit par : Henri Grégoire | 15 août 2007

Françoise Appy pense que le niveau des élèves à la fin de la grande section de maternelle est déterminant pour la suite de leur scolarité ; elle précise même que cette classe est à ses yeux une des plus importantes. Comme elle a raison ! Je la rejoins tout à fait sur ce point, mais de quel niveau s’agit-il ?
Pour qu’un niveau puisse être évalué encore faut-il que les enfants aient suivi un programme digne de ce nom qui leur permette d’acquérir les connaissances souhaitées. En GS les programmes sont inexistants et que dire des méthodes ! ( la totale quoi !)… un vague catalogue de compétences et d’objectifs plus ou moins clairs où se mêlent : reconnaissance visuelle de mots, quelques rares exercices de phonologie, activités de reproduction graphique d’écrits (plus proches du dessin que de l’écriture) et de nombreuses activités qui non seulement n’ont pas de lien entre elles mais qui, de plus, sont souvent antinomiques. Comme le précise fort justement « Frère Guy Morel » ( Tout le monde sait maintenant que le GRIP est une secte) la maternelle est le temple de l’idéo-visuel. Tout ce « travail » ( mot magique) est pourtant évalué dans un livret de compétences plus proche d’une petite annonce que d’une évaluation des connaissances : Pierre travaille bien ( ??) ; il connaît ses comptines par cœur mais ce petit coquin manque de soin ( oh le vilain !) ; il est toujours souriant et gentil avec ses camarades ; tout le monde adore Pierre…Comme c’est mignon !) Bien sûr que c’est mignon et on ne peut pas y être insensible ! Mais que signifie cette mise en avant du relationnel ? Et les apprentissages dans tout ça ? Derrière cet écran de fumée des bons ( ou mauvais) sentiments … dooorrrmez parents, dooorrrmez…
Dans les faits et à part quelque rares exceptions, la totalité du boulot revient à l’instit de CP qui en une année doit apprendre à lire à trente gamins et qui, de plus, doit se battre contre les mauvaises habitudes prises en GS ( devinez au lieu de lire , dessinez au lieu d’écrire …). Pour que cela change , il faut impérativement écrire un programme adapté aux élèves de grande section ; c’est un des chantiers du GRIP et sa réalisation est en bonne voie. J’ai modestement apporté ma pierre à cet édifice en mettant au point une méthode qui propose une progression sur l’année. Je me suis donc fait constructiviste par obligation ( Que sont nos maîtres devenus ?) j’ai a mis au point cet outil par tâtonnement expérimental en utilisant les connaissances que j’ai progressivement acquises auprès des élèves en difficultés ( je suis instit « dit » spécialisé ).J’ai proposé ce programme dans trois classes et les résultats ont dépassé mes espérances. Les instits de CP vont être aux petits soins avec moi cette année (café et petits gâteaux à la récré).
Donc, pour la grande section, un impératif : des programmes dignes de ce nom. Pour la méthode : alphabétique bien sûr, ça va de soi ! Pour la pédagogie : de l’explicite , toujours de l’explicite et encore de l’explicite…
Pour en savoir plus, rendez- vous à Roncq.
Dernière minute : Le GRIP offre le champagne et deux DVD à tous les membres de la troisième voie présents à Roncq.
DVD 1 : Super Fracko et les réacs (critique de télérama : Dans cette farce désopilante un super héros sans consistance se bat contre des ennemis imaginaires ; deux heures de franche rigolade ; à voir en famille)
DVD 2 : Constructivistor contre explicitus ( critique de télérama : deux super héros se livrent à une lutte sans merci ; on peut regretter une issue un peu prévisible. Ce film comporte des scènes très violentes ; à réserver à un public averti).
Partisan de « l’explicite » sans modération, deux questions me turlupinent : C’est quoi la première voie ? C’est quoi la deuxième voie ?
Amicalement
Thierry Venot

Ecrit par : Thierry Venot | 15 août 2007

Quand les parents ne sont pas très au fait du niveau qu'ont atteint leurs enfants et de ce qu'ils auraient dû savoir en sortant de grande section, pensez-vous que le solution qui reste à leur disposition soit l'apprentissage de la lecture et des rudiments du calcul, à la maison, juste avant d'entrer "à la grande école"?

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Thierry Venot, c'est un bonheur de lire votre texte ! Merci.

Quant aux DVD, ils vont hélas me passer sous le nez, car les tôliers nous font embaucher de plus en plus tôt dans certains endroits. Les joies de la déréglementation, quoi !

En espérant que ce ne soit que partie remise...

Ecrit par : Un hussard | 15 août 2007

Yo Thierry,

zyva, on ne peut po les trouver sur le net, tes dividi ?
Je suis preneur.

"Très franchement, je ne comprends rien à l'échange ci-dessus"
Très franchemetn, je ne suis po étonné.

"pensez-vous que le solution qui reste à leur disposition soit l'apprentissage de la lecture et des rudiments du calcul, à la maison, juste avant d'entrer "à la grande école"?"
Houlààààà, malheureuse, il faut laisser faire les professionnels. ;))))) (genre dcms chô les marrons)

ps: Yo Michel ;)

Ecrit par : toto | 15 août 2007

Merci Therry Venot pour ce commentaire qui relance le débat. La grande section a besoin d'un vrai progamme . l'expérience m'a montré que c'était une clase où l'on pouvait voir le pire, fréquent et le meilleur , rare.
La difficulté est de ne pas tomber dans la caricature et donc de bie, marquer la progresssion entre ces deux années;

À quel moment placez-vous les premiers débuts de l'apprentissage structuré de la lecture et de l'écriture ?

Quelle est l'articuation entre GS et CP? Quel est le rôle des actuels, et obligatoires , conseils de cycle?

Pour préserver leur "spécificité" beaucoup de PE de Grandes sections refusent tout contact autre que formel avec les PE de CP. l'actuelle conception des cycles avec la GS qui appartient à la fois au cycle I et au Cycle II ne facilitent pas les contacts et perpétue les stéréotypes .

Comment avez- vous résolu ce problème?

Il semble bien se dégager un consensus pour donner à la GS un vrai contenu donc un programme et lui fixer des objectifs évaluables.

Ecrit par : Henri Grégoire | 15 août 2007

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Mais les souvenirs restent...
Et je pense que c'était plus riche que l'école maternelle...
Mais , ne vous fâchez pas, ceci n'engage que moi, et si c'était à refaire , je le referais...

Ecrit par : Maminou | 14 août 2007
Je ne vous en veux pas, pour ma part! Je me permets néanmoins de vous rappeler que la maman des jumeaux en question était, si j'ai bien compris, institutrice de l'école laïque et obligatoire française et non diplomée du RMi et de l'allocation parents isolé, que leur papa était avec leur maman et cultivait des plantes licites, adhérent ou non à la FNSEA mais quend même bien intégré.

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Tenez, une faute superbe d'une bonne élève de douze ans, entrant en quatrième et ayant appris à lire par méthode ultra exclusivement globale et se goinfrant de l'ORL depuis le CE2 (faut pas commencer trop tôt, ça contrarie leur développement).
Dans une lettre à une amie (pour Maminou: il s'agit d'Adja), ma fille écrit spontanément: "Chez fait du cheval" pour j'ai fait du cheval.
Typique, non?

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Bonjour, adhérente de la Troisième Voie, j'ai appris l'existence de ce fil par la liste de diffusion... Rentrant de quelques jours de vacances j'ai entrepris de lire vos discussions... Alors, je ne sais pas si cela intéresse quelqu'un mais je voulais juste transmettre mon petit avis : Je suis surtout praticienne et...pas toute jeune, donc des aventures pédagogiques multiples et variées, j'en ai connu quelques unes. A priori, bercée et "éduquée" par l'Ecole Normale, je partais plutôt pour une carrière constructiviste, et j'étais même prête à défendre cela... L'atterrissage n'en est que plus rude !
Assez curieusement, je constate, chez moi, et maintenant chez mes plus jeunes collègues, qu'on ne se pose plus les questions de la même façon quand on devient soi-même parent !! Comme c'est étrange !!! Tout à coup, on est confronté aux problèmes de l'efficacité, des contenus, des acquis et non plus de l'idéologie... Je dis ça en toute conscience de mes propres égarements...
Pour en revenir à la Troisième Voie : Je ne sais pas comment je suis tombée sur le site, mais ce jour est à marquer d'une pierre blanche pour moi, puisqu'il m'a conduite par la suite sur le site du SLEC et du GRIP etc... C'est ce que je voulais dire : Quelle importance qu'on s'appelle Troisième Voie, Mouton à Cinq Pattes, SLECC, GLIOUPS ou autre... Ce qui me plaît, c'est d'avoir l'impresson que nos discussions de récré ne sont plus juste du vent... Et qu'on va peut-être pouvoir les avoir à haute voix... Car en effet, de plus en plus, j'entends des collègues insatisfaits de ce qu'on leur demande implicitement de faire, et mécontents des résultats de leur travail. Tous très concernés, et convaincus qu'il faut redonner du savoir à nos élèves ! Il y a encore 5 ou 6 ans, ce genre de discussion se tenait seulement entre collègues "qui se connaissaient" car on craignait de passer pour des ringards au mieux, pour des tyrans dangereux au pire...
J'aime l'idée d'adhérer à une association de recherche pédagogique non "située" politiquement et idéologiquement, ce qu'on veut c'est que nos élèves reçoivent à l'école un enseignement efficace et de qualité, et on postule que si c'est cas ils seront plus heureux... et non l'inverse ! (Quand j'entends certains affirmer qu'à l'école il faut surtout "être bien" que le reste suivra, je ne veux ni ne peux plus être d'accord).
De plus, je remercie ici les gens plus avancés que moi dans leurs pratiques et leurs réflexions (et plus dégourdis devant un ordi !), notamment F. et B. Appy, qui nous permettent d'avancer plus vite en mettant à notre disposition des tonnes de documents théoriques ou pratiques.
Car cela aussi est une caractéristique des formations de nos IUFM : surtout ne pas donner de réponse claire et pratique à une question claire, mais seulement de la théorie... Quelle hypocrisie !
Donc jusqu'ici je faisais de l'instructionnisme sans le savoir, mais dès la rentrée je deviendrais beaucoup plus explicite dans ma démarche notamment au niveau des familles, et cela grâce aux apports trouvés parmi vous tous !
Je tiens à préciser, que nous avons la chance d'avoir ici un inspecteur qui était avant "instit" dans le coin, on a beau dire, mais ça change tout ,un inspecteur qui a connu des vrais enfants et des vraies classes, j'ai donc la prétention de croire que je ne me ferai pas "assassiner" lors de ma prochaine inspection... On verra ! Et bonne rentrée à tous ceux pour qui cela approche (moi le 24 !)

Ecrit par : Ayla16 | 15 août 2007

Partisan de « l’explicite » sans modération, deux questions me turlupinent : C’est quoi la première voie ? C’est quoi la deuxième voie ?
Amicalement
Thierry Venot

Ecrit par : Thierry Venot | 15 août 2007

Dommage, M. Venot, que vous veniez poster quand Catmano est en vacances Dieu sait où!
A quand la création d'un forum sur les buts, rôles et devoirs de l'école Maternelle?

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

On verra ! Et bonne rentrée à tous ceux pour qui cela approche (moi le 24 !)

Ecrit par : Ayla16 | 15 août 2007

Avec un tel pseudo, ne vous étonnez pas si on vous traite de préhistorique...

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Dans une lettre à une amie (pour Maminou: il s'agit d'Adja), ma fille écrit spontanément: "Chez fait du cheval" pour j'ai fait du cheval.
Typique, non?

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

A-t-elle participé à ce stage d'équitation en Alsace, cette petite cavalière provençale?

Ici, je n'ai jamais considéré une confusion de ch et j, ou k et gue comme un signe de dyslexie ou de grave problème orthographique...
Ici , on vous accueille toujours avec le sourire et un joyeux "ponchour"... et tout le monde comprend (certains rigolent, mais à l'intérieur...)

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Les bienfaits évenuels de la Maternelle sont actuellement littéralement impossible à apprécier puisqu'elle scolarise, à l'exception de cas très marginaux la totalité ses enfants entre 3 et 5 ans. Même pour les 2 ans les experts sont très priudents.

Par contre le coût de la scolarisation en Maternelle est bien connu.

Le seul effet remarquable de l'école maternelle gratuite est son impact positif sur la démographie, étudié notamment par des comparaisons entre la France est l'Allemagne.

Il est à souhaiter que "Troisième voie", ou le GRIP, je ne suis pas sectaire, s'implante suffisamment en Maternelle pour mieux percevoir les apports d'une pédagogie explicite opposée à la "pédagogie de projet" hégémonique à ce niveau de scolarisation.

Faute de quoi l'AGIEM nous ressortira son habituel dicours puérocentriste mâtiné maintenant de technicisme idéo- visuel.

Ecrit par : Henri Grégoire | 15 août 2007

A-t-elle participé à ce stage d'équitation en Alsace, cette petite cavalière provençale?

Ici, je n'ai jamais considéré une confusion de ch et j, ou k et gue comme un signe de dyslexie ou de grave problème orthographique...
Ici , on vous accueille toujours avec le sourire et un joyeux "ponchour"... et tout le monde comprend (certains rigolent, mais à l'intérieur...)

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Il me semble que vous faites une confusion entre un "accent régional" , germanophone en l'occurence, qui peut entraver ou non la compréhension, et une faute d'orthographe due si elle n'est pas isolée à une mauvaise maîtrise du système phonologique du Français (opposition sourde sonore si mes lointains souvenirs de phonétique ne me trahissent pas.).

Raison de plus pour fixer à la Maternelle des objectifs précis en matière de prononciation normalisée sinon ce seront ceux qui n'ont pas de référence claire dans leur mileu familial qui seront, une fois de plus victimes de discriminations scolaires

Précision: Je suis un Français de l'intérieur..

Ecrit par : Henri Grégoire | 15 août 2007

Précision: Je suis un Français de l'intérieur..

Ecrit par : Henri Grégoire | 15 août 2007

Je suis aussi une française de l'intérieur vivant depuis très longtemps dans cette belle Alsace où les gens disent toujours:
"Là-bas, en France..."

Ma réponse à Dobolino se voulait un petit peu légère et humoristique, car je la sens inquiète quand elle constate une telle faute dans un écrit de sa fille.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de s'inquiéter outre mesure, mais qu'on est en droit d'être scandalisé du résultat d'un enseignement qui n'a pas été à la hauteur...

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Ecrit par : Pascal Dupré | 15 août 2007

Je ne vous en veux pas, pour ma part! Je me permets néanmoins de vous rappeler que la maman des jumeaux en question était, si j'ai bien compris, institutrice de l'école laïque et obligatoire française et non diplomée du RMi et de l'allocation parents isolé, que leur papa était avec leur maman et cultivait des plantes licites, adhérent ou non à la FNSEA mais quand même bien intégré.

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Sans doute, sans doute...

Mais nous n'étions pas les parents de tous les gamins du village dont un pourcentage non négligeable parlait anglais, suisse allemand, alsacien à la maison et dont les parents étaient aussi agriculteurs, éleveurs de chèvres et fabricants de fromages (bios) ou simples employés souvent sans qualifications professionnelles puisque travailleurs frontaliers... attirés par le Franc suisse.

J'avoue tout de même que mon petit fils qui fréquente une école maternelle en Savoie, en a beaucoup profité....

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

La confusion entre "chez" et "j'ai" ne relève pas de la simple erreur de transcription phonologique, c'est le remplacement d'un idéogramme par un autre idéogramme, sans aucune attention portée au sens de la phrase. C'est sans doute le résultat d'une pédagogie obsédée par la "prise de sens".
Ecrit par : Pascal Dupré | 15 août 2007

Peut-être aussi le résultat de l'utilisation de hiéroglyphes en lieu et place des lettres de l'alphabet, faute d'un apprentissage rigoureux de l'écriture. Depuis la Chine jusqu'à l'Egypte antique, beaucoup d'écoliers de CP sont plongés dans un cruel exotisme !

Ecrit par : Un hussard | 15 août 2007

Peut-être aussi le résultat de l'utilisation de hiéroglyphes en lieu et place des lettres de l'alphabet, faute d'un apprentissage rigoureux de l'écriture. Depuis la Chine jusqu'à l'Egypte antique, beaucoup d'écoliers de CP sont plongés dans un cruel exotisme !

Ecrit par : Un hussard | 15 août 2007

Je persiste à croire que les choses peuvent s'arranger et que la maman ne doit pas ainsi se désoler...

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Je persiste à croire que les choses peuvent s'arranger et que la maman ne doit pas ainsi se désoler...
Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Bien sûr, et heureusement ! A coeur vaillant rien d'impossible. Mais quel gâchis... en particulier pour tous les enfants issus de milieux défavorisés !

Ecrit par : Un hussard | 15 août 2007

"Je persiste à croire que les choses peuvent s'arranger et que la maman ne doit pas ainsi se désoler..."
Avé un chtit travail quotidien, aucun souci ;)

Ecrit par : toto | 15 août 2007

Je persiste à croire que les choses peuvent s'arranger et que la maman ne doit pas ainsi se désoler...
Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Si c'est une faute isolée, une "méprise" comme disent nos amis canadiens aucun souci, même chez les adultes cela arrive en cas de grosse fatique par contre si c'est fréquent voire régulier c'est nettement plus ennuyeux chez "une bonne élève de douze ans, entrant en quatrième et ayant appris à lire par méthode ultra exclusivement globale et se goinfrant de l'ORL depuis le CE2 (faut pas commencer trop tôt, ça contrarie leur développement)."

Si j'ai bien compris ce qu'écrit Dobolino il y aurait un lien de cause à effet entre cette manifestation de "dysorthographie" et la "pédagogie " subie par sa fille.

Ecrit par : Henri Grégoire | 15 août 2007

Ma réponse à Dobolino se voulait un petit peu légère et humoristique, car je la sens inquiète quand elle constate une telle faute dans un écrit de sa fille.

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Non pas, enfin plus, inquiète mais résignée... Je ne suis pas experte en apprentissage de la langue écrite mais ce que j'ai vu, c'est deux ans (CP;CE1) avec Buldo et la vieille dame en globale stricte: un cauchemar! L'enfant connaissait les textes par cœur, devait y repérer des mots globalement et "mettre du sens". Les progrès sont énormes au bout de deux ans de collège, même "par séquences". En fin de CM2, la phrase aurait pu être "chai fé duch val" ou "géfai du je bal" ou du même type.
A présent, à peine 32 fautes sur une page et demi! Quelques fautes d'orthographe, de nombreuses fautes de grammaire (infinitif/part passé surtout) et ce "chez" en lieu de "j'ai", résurgence d'un passé révolu mais qui périodiquement ressurgit comme une sorte de mécanisme inconscient. La demoiselle a acquis la notion de mot et elle les sépare les uns des autres. On peut comprendre ce qu'elle écrit et faire des traits dans la marge pour qu'elle trouve ses fautes et les corrige. Il y a deux ans, à la fin du CM2, avant de corriger, il fallait commencer par tenter de comprendre, séparer les syllabes accolées à la va comme j'te pousse puis les recoller comme il faut en tentant soi-même une correspondance graphème-phonème (c'est comme ça qu'on dit). Car le chez pour j'ai tout seul sur un texte, ça se comprend mais quand c'est deux à trois fois par ligne, un parent ne sait plus que faire.
Alors, chapeau bas aux professeurs de sixième et cinquième qui les font lire et écrire puis corrigent dans toutes les matières et pas seulement en français.
Quand je les ai remerciés pour leur travail en disant que je leur avais amené une illettrée, ils ont éclaté de rire et m'ont dit:" Si vous saviez! ce n'est pas ça, un illettré!".
Ils sont encore pires que ça, les autres? Je n'ose imaginer ce que ce doit être...

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Je persiste à croire que les choses peuvent s'arranger et que la maman ne doit pas ainsi se désoler...

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

La maman ne se désole pas car la petite vit dans un milieu intellectuellement riche, conscient du déficit et l'incitant vivement à lire et lire et écrire, que le collège a des professeurs de sixième et cinquième proches de la retraite, dévoués et conscients, qui ont fourni un travail exemplaire et nous ont donné les consignes de soutien par l'intermédiaire de devoirs à la maison bien conçus, de leçons à apprendre par cœur.
Lisez le psychanalytic-poème que la gamine écrit pour l'anniversaire de son père, sans une faute:
"Sous les ailes d'une colombe
J'ai trouvé un grain d'or
Ce grain d'or c'était toi
Mon papa que j'adore
Je garderai dans mon cœur
Ce grain d'or qui me donna la vie
Dans les montagnes et les mille prairies. "
Donc, ça va mieux, mais, en cas de stress, à un examen quelconque, un à la place de une, le à la place de la, chez à la place de j'ai ressortiront longtemps car? ?? l'automatisme mis en place au départ était délétère. Méthode globale et production d'écrits libre sans sanctions sur l'orthographe. Ceci du CP au CM2.
Alors, oui, Hussard, quel désastre pour des enfants issus de milieux défavorisés. Ici, il s'agit d'un milieu très ultra favorisé mais momentanément dépassé pour raisons personnelles quand la petite était en primaire avec, qui plus est, un grand frère à gros, gros problèmes.

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Le "global intégral", c'est ce que j'ai eu quand j'étais gamine et je m'en souviens comme d'un cauchemar très pénible...

Mais après, à partir du CE1, nous avons noirci, à la plume et agrémenté de pas mal de taches..., tant et tant de cahiers pleins d'exercices, tant de rédactions, tant de devoirs à faire à la maison, tant de livres à lire car nous n'avions pas la télévision,qu'on arrivait en 6ème avec un niveau à peu près correct.

Mais je crois que cette façon d'apprendre à lire m'a laissé des séquelles... cette sale manie de sauter des mots et de devoir relire parce qu'il manque des éléments et que le sens n'y est pas du tout...

Alors les gens qui vous disent que la seule façon de donner du sens c'est d'apprendre avec une méthode globale me donnent envie de mordre...

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

"Sous les ailes d'une colombe
J'ai trouvé un grain d'or
Ce grain d'or c'était toi
Mon papa que j'adore
Je garderai dans mon cœur
Ce grain d'or qui me donna la vie
Dans les montagnes et les mille prairies. "

Il en a de la chance, ce papa là, d'avoir une fille qui sait avec tant de délicatesse transformer les mots en perles rares pour en faire des colliers à offrir...

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Il en a de la chance, ce papa là, d'avoir une fille qui sait avec tant de délicatesse transformer les mots en perles rares pour en faire des colliers à offrir...

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Le papa a de la chance! Quant aux futurs amants, ils auront certainement du fil à retordre! Que le meilleur gagne...

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Le papa a de la chance! Quant aux futurs amants, ils auront certainement du fil à retordre! Que le meilleur gagne...

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Si la fille ressemble à la maman, son entourage ne s'ennuiera jamais...
c'est ce qui met du "piment" dans la vie quotidienne...

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007

Ceci dit, il s'agit d'une gamine que ses parents ont endormie bébé sur Le Messie de Haendel, qui a à sa disposition et à son regard et à son oreille maints et maints livres, films et musiques...
La même en mileu défavorisée, va droit aux paradis artificiels ou à la "dépression".
Saisi sur le vif: j'étais au débit de journaux à faire la queue. Devant moi, trois gamines, de neuf à douze ans, accompagnées d'une maman, achetaient des jeux à gratter devant le panneau "les jeux sont interdits au moins de 18 ans". Je demande au vendeur (le patron) s'il était autorisé à vendre ces jeux à ces enfants. La mère offusquée me fait remarquer que c'était sous sa responsabilité. Je m'écrase... Et voici la dernière petite, onze ans maximum, qui s'achète un jeu à gratter et une revue... La revue, ce n'est pas WITCH ou Mickey ou Wapiti, c'est, oserais-je le voir?... Voici (ou Voilà?...)
Faut-il mettre Voici au programme littéraire des sixièmes?
Alors, oui, c'est franchement Mozart qu'on assassine...

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Si la fille ressemble à la maman, son entourage ne s'ennuiera jamais...
c'est ce qui met du "piment" dans la vie quotidienne...

Ecrit par : Maminou | 15 août 2007
Maminou, excusez-moi, mais il y a des jours où l'entourage préfèrerait s'ennuyer!

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

"Maminou, excusez-moi, mais il y a des jours où l'entourage préfèrerait s'ennuyer!"
Fallait po fer d'gamins lol

Ecrit par : toto | 15 août 2007

"Maminou, excusez-moi, mais il y a des jours où l'entourage préfèrerait s'ennuyer!"
Fallait po fer d'gamins lol

Ecrit par : toto | 15 août 2007
Et toi, t'en as bien fait des gamins? Alors, ne la ramène-pas à me donner des leçons de bon sens!
Ceci dit, il est vrai que si nous cessions de procréer bêtement, en ânes que nous sommes (bêtes de somme?), le problème serait prestement réglé.

Ecrit par : dobolino | 15 août 2007

Bonjour,
Dobolino, simplement je n'ai pas compris l'expression " es muss sein" et j'ai pensé que c'était peut-être de l'allemand.
Quand je ne comprends pas, je le dis, quand je n'y connais rien je le dis aussi. Avoir l'air quand on" n'a pas l'air du tout" chantait Brel ne résout rien. Bref : quest-ce que ça veut dire ?
Ma fille n'écrivait pas de poésies. En cinquième elle a eu un jour un très bonne note en rédaction brossant le portrait physique et moral de son père . Le portrait physique mentionnait l'équipement indispensable à tout paraplégique sans oublier les mains du bricoleur qui répare les jouets et les ustensiles qu quotidien, ni les bras qui étreigent pour le câlin du soir.
Le portrait moral s'achevait par cette simple phrase : " Je sais qu'il souffre depuis longtemps mais il ne se plaint jamais et plaisante souvent. Il est tendre et courageux et c'est pour cela que je l'aime et je l'admire."
Veuillez m'excuser, je suis en pleine école buissonnière avec François Boyer, plongée dans la lecture de quelques journaux des années 50 : " L'Ecran français" et "Les Lettres françaises, Tous les Arts, L'ecran français." et je m'aperçois que j'ai des tas de choses à apprendre. Il retrace l'histoire de l'IDHEC et rédige des éditoriaux très intéressants.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 16 août 2007

Sur les problèmes de la Lecture et de l' Écriture soulevés par Dobolino , Michel Delord me communique pour publication un article qui fait le point sur ce problème.

Lecture ou Ecriture-Lecture ?
jeudi 16 août 2007.

Des mêmes auteurs

*
Michel Delord
o LA GLOBALE ET LA SYLLABIQUE
o Lecture ou Ecriture-Lecture ?

Alphabétique, la langue française écrite se compose de vingt six lettres et une cinquantaine de phonèmes. Donc, toute méthode d’apprentissage de la lecture doit absolument reposer sur ce principe de construction de la langue. Les deux moments fondamentaux de son appropriation consistent d’abord en la maîtrise simultanée du geste d’écriture et de reconnaissance visuelle automatique des lettres. Telle est la position du GRIP, fondée sur la seule structure de la langue dont il est impossible de faire l’économie

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=313

Ecrit par : Henri Grégoire | 16 août 2007

Hélène, la phrase "Muss es sein? Es muss sein!" est de Beethoven.
Le faut-il? Il le faut! ou plus littéralement, cela doit-il être? Cela doit être.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatuor_%C3%A0_cordes_n%C2%B0_16_de_Beethoven
Si mes souvenirs d'allemand sont bons, le verbe mussen c'est le devoir absolu par rapport à sollen qui est moins lourd à gérer. Je crois qu'il y a aussi ces verbes en anglais? Le français est moins attaché au sens du devoir et devoir autant que falloir nous pèsent moins qu'aux allemands qui ont deux verbes, l'un pour l'obligation absolue l'autre pour une nécessité à laquelle on peut tenter d'échapper. J'espère que je ne me trompe pas trop.
Cette phrase a aussi été reprise dans une chanson de Léo Férré.
C'est un thème central dans le roman de Milan Kundera, L'Insoutenable Légèreté de l'être qui vaut le coup d'être lu. Pour moi, c'est le meilleur avec une mention spéciale à La Plaisanterie, ausssi.

Ecrit par : dobolino | 16 août 2007

C'est "müssen" à l'infinitf , c'est un état d'esprit (qui fait grincer des dents ceux qui viennent d'ailleurs) pour ceux qui ont été élevé dans cette langue.

Ecrit par : Maminou | 16 août 2007

ceux qui ont été élevéS......

Ecrit par : Maminou | 16 août 2007

Au temps pour moi! J'avais oublié l'umlaut...

Ecrit par : dobolino | 16 août 2007

C’est une histoire banale mais tellement réelle qui mérite d’être racontée sur ce blog.
L’histoire d’une jeune professeure des écoles, qui rentre directement en seconde année d’IUFM. Dès le premier jour, on lui fait gentiment remarquer que son cursus fait d’elle une « parachutée ». Bienvenue, donc, à l’éducation nationale.
A l’IUFM toujours, on nous gave de polycopiés sur la pédagogie de projet et on nous présente des jeux mathématiques. En sport, on joue au ballon. Une année comme ça, c’est long.
Les stages sont les seuls moments où l’on apprend à enseigner. Et encore faut-il être débrouillard (voire carrément autodidacte) et supporter les dissertations sans fin des profs d’IUFM qui viennent vous évaluer en « visite évaluative ». Alors là… y’a vraiment de quoi rire. L’horreur intégrale, les menaces mêmes. « Vous avez intérêt à faire des projets si vous voulez votre validation en juin ». La toute puissance de fonctionnaires engoncés dans leurs fauteuils de cuir à l’IUFM, qui semblent n’avoir aucune idée de la réalité du boulot mais qui sont censés juger si vous êtes apte à devenir enseignants.
« Avoir une classe difficile n’est pas une excuse ». Ben voyons !

L’IUFM sait effrayer son petit monde. Validation des stages et du mémoire, une petite « visite conseil » si vous n’entrez pas dans le moule. J’en passe et des meilleures. Rachel Boutonnet a déjà expliqué tout cela avec brio dans son livre.
Bref… en majorité, on lèche tant qu’on peut les bottes des PIUMF pourvu qu’on soit validé. J’avais choisi une option différente, à savoir prendre mon mal en patience et utiliser ma tête. Avec des petites questions du type « Une telle méthode a-t-elle prouvé son efficacité ? Peut-on enseigner différemment si on n’adhère pas vraiment à la pédagogie constructiviste ? »
Ô DRAME, Ô SACRILEGE !
Après s’être quasiment tapés dessus pour la répartition des stages, les chers collègues PE2 vous matent de travers car vous êtes une hors la loi.
L’heure de la soutenance de mémoire sonnant, votre sympathique tuteur de mémoire vous détruit littéralement alors que votre mémoire était bon il y a 2 mois. Et toujours des menaces, encore des menaces. Passage en commission pour une validation ? Pensez-vous ! Le petit roquet braille derrière la grille, mais il ne mord pas. Du moins, pas ceux qui ont montré au clebs qu’ils n’étaient pas impressionnés.

Fin de l’acte I, à l’IUFM, on n’apprend strictement rien et, en plus, on doit péniblement se soumettre au régime dictatorial de la pédagogie constructiviste incompétente. C’est dit.
Le niveau baisse : pourquoi ? Ne cherchez plus.

Acte II, au boulot.
Jeune et sans enfant, à vous les déboires des mises à disposition. Moi qui pensais qu’on manquait d’instits. Les ZEP bien corsées sont pour les débutants ainsi que les quarts de décharge et les postes vacants des RASED que personne ne veut. De quoi se motiver en entrant dans le vif du sujet. J’ai eu droit au pseudo BD/ZIL/BOUCHE TROU à tout faire. Les indemnités, il est vrai, sont intéressantes. Cependant, tout le monde n’est pas fait pour ce genre de poste nomade. Une fois la motivation réduite à néant, on se balade d’école en école avec nos coloriages magiques : Ca, c’est de la pédagogie, de la vraie !
Au bout d’un an ¾, miracle après un terrible coup de gueule, me voilà posée sur une classe pour 3 mois… avec, en ligne de mire, l’inspection dans les 15 jours. Ben voyons !
Les séances constructivistes s’enchaînent pour ce jour tant attendu. L’inspecteur, très sympa mais très exigeant, trouve que c’est du bon travail. Tant mieux. Selon moi, ça ne valait pas 3 francs 6 sous.
Le niveau des élèves est très médiocre. Depuis longtemps, ils font des séances de découverte, des recherches documentaires, de la peinture, des projets, des projets et encore des projets. Ils ne savent pas écrire correctement en fin de cycle 3. Les CM2 sont incapables de résoudre seuls face à leur brouillon un problème de partage simple. Le niveau de culture générale est pitoyable. Ils sont mêmes incapables d’organiser convenablement la rédaction d’un exercice dans l’espace de la feuille.
Qui sont donc les instigateurs de cette faillite intellectuelle dramatique ? Comment, peut-on les laisser impunément tenir les reines de l’école publique française ? La pédagogie constructiviste, ou de projet… appelez-la comme vous voudrez, fabrique des idiots.

Je décide de prendre le taureau par les cornes et de limiter les dégâts encore limitables. Ca coince : pensez-vous ! Il s’agit de faire des EFFORTS ! Ce mot est aussi inconnu aux gamins qu’aux familles qui me prennent pour une maîtresse rigide…limite si je ne passe pas pour une tortionnaire. Un peu désemparée, je tombe par hasard sur le site de Françoise et Bernard APPY. Grand soulagement, je me sens moins seule. Depuis, je travaille régulièrement avec eux. En classe, les résultats sont au rendez-vous et les parents reconnaissants. Je joue franc-jeu avec mes collègues même s’ils me désapprouvent. Avoir le courage de ses opinions est chose difficile dans la sacro-sainte éducation nationale. Faire en sorte que les enfants apprennent réellement quelque chose, c’est accepter de se faire mater de travers. Tant pis.

La « 3ème voie » n’est pas un repère d’intellectuels de haut vol qui dissertent à coup de rhétorique ou de plaisanteries vaseuses qui ne font rien avancer du tout. C’est un groupe qui bosse avec des mots simples, des méthodes claires dans un but précis : arrêter le carnage et donner aux enfants un bagage solide qui leur permet d’avancer. Lire, écrire, compter et apprendre à réfléchir, c’est déjà pas mal ; mais c’est déjà difficile pour eux (surtout lorsqu’il faut rattraper les âneries de la pédagogie « moderne »).
Du point de vue de la profession, la « 3ème voie », c’est revaloriser ce métier en redonnant au maître sa place dans une classe. C’est chercher à se défaire de cette image tenace d’incapable et de feignant qui nous colle au train. Ce sont des discussions constructives (et non pas constructivistes… arf !) qui établissent des liens entre enseignants soucieux de bien travailler à l’école primaire. C’est aussi se tourner vers l’avenir parce qu’ « on ne fait pas du neuf avec du vieux ».

Bref, la « 3ème voie » n’est probablement pas parfaite mais elle ne prétend pas non plus l’être. Quoi qu’il en soit, elle entend mettre son grain de sel et elle a raison. Au lieu de chercher ce qui pourrait clocher dans l’appellation « 3ème voie » ou de se gargariser de conflits stériles, les gens feraient mieux de s’intéresser à ce qu’elle fait de concret.

Les partisans de la pédagogie explicite dérangent dans les chaumières des inspections académiques. Bien fait.
Ce n’est que le début.

Amicalement,

Ecrit par : Naughty | 16 août 2007

Hep, Naughty, "repère", ce n'est pas "repaire"!
Pour le reste, bravo et persévérez!

Ecrit par : Jean | 16 août 2007

Y'a un commentaire qui me démange les doigts suite au post de Naughty qui, si j'ai bien compris, reproche aux gens d'ici "d'être des intellectuels de haut vol qui dissertent à coup de réthorique ou de plaisanteries vaseuses qui ne font rien avancer du tout".
Je ne suis ni certaine que l'humour détruise ni convaincue que les intellectuels soient une espèce à abattre.
Si les enseignants avaient eu plus d'humour destructeur et une plus solide culture générale, nos enfants subiraient-ils les méthodes qu'ils ont, à plus de 80% de leurs effectifs, adoptées depuis trente ans sans se poser de questions, en bonnes bêtes de somme?
Que disait Desproges au début des années 1980?
"
[Une de mes amies], mère de famille à ses moments pas perdus pour tout le monde, a connu le malheur d'accoucher d'une espèce de surdoué.
À cinq ans et demi, ce monstre donnait des signes alarmants d'anormalité.
Notamment, il préférait Haendel à Chantal Goya, il émettait des réserves sur la politique extérieure du Guatemala et, surtout, il savait lire malgré les techniques de pointe en vigueur à l'Éducation Nationale"
C'était de l'humour et les techniques qu'il dénonçait se sont encore améliorées depuis.
L'humour, le débat d'idées et la polémique ne sont jamais stériles. C'est une autre approche et polémiquer avec des gens cultivés, contradicteurs et ayant goût aux mots d'esprit peut être cent fois plus déstabilisateur pour l'adversaire qu'un débat technique. La guerre doit se mener sur tous les fronts.

Ecrit par : dobolino | 16 août 2007

Bravo Naughty. C'est exactement ça!

Ecrit par : Magali Pichon | 16 août 2007

Bravo Dobolino. C'est exactement ça!

Ecrit par : Pascal | 16 août 2007

Bravo Naughty. C'est exactement ça!

Ecrit par : Magali Pichon | 16 août 2007

Bravo Dobolino. C'est exactement ça!

Ecrit par : Pascal | 16 août 2007

L'un ne contredit pas l'autre! Tous les chemins sont à emprunter. Il faut polémistes, praticiens, théoriciens et tribuns. Mais, si au lieu de reconnaitre l'utilité de chacun, on accuse l'autre d'être inutile, voir nocif, les querelles de chapelle entraveront la progression des idées.

Ecrit par : dobolino | 16 août 2007

Il faudrait que Naughty veuille bien préciser qui elle entend par ces "intellectuels qui dissertent à coup de rhétorique et de plaisanteries vaseuses qui ne font rien avancer du tout."
A mon avis, ce ne sont pas les participants à ce blog qu'elle visait puisque Jean-Paul Brighelli lui-même vient ici recommander la Troisième voie. Et puis, justement, nous détestons les grands mots compliqués qui ne veulent rien dire et nous avons un attachement viscéral aux idées simples, claires, et efficaces.
Cela dit, ce qui me gêne un peu dans la Troisième voie, c'est qu'elle semble aller chercher une sorte de nouvel évangile chez un chercheur en pédagogie canadien, comme si chacun d'entre nous n'était pas capable d'inventer sa doctrine pédagogique personnelle, celle qui correspond à sa sensibilité et à sa conception du métier. Pour combattre Meirieu, faut-il vraiment aller chercher Clermont-Gautier?

Ecrit par : Jean | 16 août 2007

Une brève escale à mon port d'attache avant un nouveau départ.
Bientôt quatre aller et retour en Bretagne et je ne vous dis que ça !

Je n'ai que le temps d'exprimer toute ma gratitude et mon admiration à Madame Françoise Appy pour sa présentation de la "troisième voie".

Mes encouragements et ma sympathie vont aussi à Naughty.

Je suis désormais inexcusable de pécher par excès d'intellectualisme contre la vertu d'Espérance.

Ecrit par : Robin | 16 août 2007

Cela dit, ce qui me gêne un peu dans la Troisième voie, c'est qu'elle semble aller chercher une sorte de nouvel évangile chez un chercheur en pédagogie canadien, comme si chacun d'entre nous n'était pas capable d'inventer sa doctrine pédagogique personnelle, celle qui correspond à sa sensibilité et à sa conception du métier. Pour combattre Meirieu, faut-il vraiment aller chercher Clermont-Gautier?

Ecrit par : Jean | 16 août 2007

C'est bien le problème qui fut un peu évoqué par certains d'entre nous mais pas aussi clairement et nettement. Un autre problème fut soulevé par Guy Morel: les programmes. Là, je dois avouer qu'en tant que profane, je ne vois pas vraiment comment on peut ne pas vouloir établir de programme en l'état actuel du marasme éducatif. Dans l'état d'inéducation où bon nombre d'enfants sont laissés à l'heure actuelle, sans goût de l'effort et sans aucune notion de ce que peuvent bien vouloir dire les mots contrainte, effort personnel et satisfaction du travail bien fait, je ne vois pas très bien ce qu'on peut espérer sans cadre strict et objectifs précis années après années. Il y faudrait des enseignants solides, doués de charisme et très dévoués de la PS à la troisième pour toutes les classes de France. Ce n'est pas possible donc il est préférable de rester réaliste et de prévoir des programmes précis et des bons manuels du CP à la troisième, quitte à laisser liberté à celui qui y arrive fort bien par d'autres moyens qui lui conviennent mieux mais qu'au moins les laborieux sans talent exceptionnel aient un guide de conduite pour limiter les dégats.
Mais, je n'ai peut-être rien compris du tout...

Ecrit par : dobolino | 16 août 2007

Je suis désormais inexcusable de pécher par excès d'intellectualisme contre la vertu d'Espérance.

Ecrit par : Robin | 16 août 2007

N'a encore besoin de vacances, le gars. l'est encore nerveux. Allez rhétoriciser encore un peu face à l'Océan ou à la Manche et revenez-nous aiguisé encore plus. Tachez de ne pas tomber sous la coupe d'un gourou à l'heure ou MàC est peut-être déjà adepte d'une secte.

Ecrit par : dobolino | 16 août 2007

Ecrit par : Henri Grégoire | 16 août 2007

Pour combattre Meirieu, faut-il vraiment aller chercher Clermont-Gautier?

Jean, je suis bien d'accord avec vous, mais c'est une question de "contrepouvoir" (j'allais écrire de "contrepoison").

Individualiste acharné, je reconnais cependant la nécessité des Partis politiques, des syndicats, des organisations...

Je pense surtout aux jeunes collègues qui n'ont eu jusqu'à présent que leur courage et leur conviction à opposer à la secte meirieusienne.

Le problème est de ne pas créer une nouvelle "secte" (ne vous inquiétez pas pour moi Dobolino !). Mais rien dans le discours de Madame Appy ne me semble aller dans ce sens.

Ecrit par : Robin | 16 août 2007

Oups pour repère/repaire!!! désolée! IL FAUT TOUJOURS QUE JE LAISSE UNE FAUTE QUELQUE PART!

Mon commentaire allait dans le sens d'un témoignage sincère. Evidemment, je pense qu'il faut être ouvert à toute forme de débat (et l'humour est souvent une arme terriblement puissante).
Dobolino je respecte pleinement votre avis et je tiens à préciser que je ne visais personne sur ce blog en particulier.
Je pensais surtout à des personnes auxquelles j'ai eu fort à faire dernièrement et qui pensaient "me la faire à l'envers" avec du jargon indigeste et des tournures de phrases élégantes.
C'est vraiment prendre les gens pour des andouilles que de penser leur vendre de la pédagogie constructiviste de cette façon.
Bref, s'indigner c'est bien mais cela ne fait pas tout... il me reste fort à faire pour préparer ma rentrée.

Amicalement,

Ecrit par : Naughty | 16 août 2007

Je pense surtout aux jeunes collègues qui n'ont eu jusqu'à présent que leur courage et leur conviction à opposer à la secte meirieusienne.

Ecrit par : Robin | 16 août 2007

Moi, je pense surtout à ceux de vos jeunes collègues, et ils sont pléthore, qui embrassent, à bouche que veux-tu, la doctrine de Meirieu et de sa clique sans aucune distance et au premier degré, croyant porter la lumière à la masse populaire et sauver les enfants du broyage auquel les soumettent les infâmes réactionnaires encore en place.
En tant que parent, il vaut mieux alors venir se regonfler le moral à l'humour noir ici que d'aller lire les excellents conseils des Appy, à en pleurer pendant qu'on massacre nos enfants.

Ecrit par : dobolino | 16 août 2007

Si j'ai ben compris la démarche de "Trosième Voie" il ne s'agit pas d'aller chercher un "nouvel évangile" chez Clermont Gauthier mais tout simplement de monter que les recherches en Sciences de l'Éducation sur le continent Nord-Américain contredisent formellement les théories des "pédagogistes" français.

Ecrit par : Henri Grégoire | 16 août 2007

Le problème est que le continent nord-Américain n'est guère en odeur de sainteté en ce doux pays de France et que cet argument risque de servir de repoussoir. Enfin, il me semble...

Ecrit par : dobolino | 16 août 2007

Ecrit par : Robin | 17 août 2007

Je repars ce matin aux aurores. Désolé !

Ecrit par : Robin | 17 août 2007

Naughty,
les reines ça aussi c'est une jolie faute...N'est-ce pas tenir les rênes?

"Love me tender...
Love me true..."

Ecrit par : saperlipopette | 17 août 2007

OH LA LA !!! Bon, en cherchant bien, il doit en rester d'autres.
:) Merci Saperlipopette!

Amicalement,

Ecrit par : Naughty | 17 août 2007

Brighelli, intellos ou autres, tant que tout ce monde restera sur ce blog à tourner en rond en dissertant sur toutes ces idées -toutes intéressantes et valables-j'ai moi aussi l'impression que ça ne fera pas avancer grand chose.
Qui dans le grand public connaît ce blog? A chaque fois que je veux le mettre en valeur, auprès de gens concernés, profs, parents, responsables ici.. il me faut redéployer à chaque fois toute une présentation circonstanciée car on ne le connaît pas(région de Sète).
Nous sommes à l'époque d'internet mais aussi des medias, de la communication à tous vents. Pas possible d'organiser une grande manifestation ou autrre rassemblement, une sorte de "Grenelle off" de l'Education où tout ce joli monde se retrouverait, avec toutes les caméras et micros braqués sur tous ces blogueurs de bonne- et réelle- volonté qui ont quelque chose à dire de....constructif, ceci après discussions et mise au point d'une sorte de "contre programme ", d'une autre charte de l'Education....qui serait alors portée à la connaissance du GRAND public? Ceci au plus vite, dans l'action, le communication et "l'éclat", je n'hésite pas à le dire.
Sinon, on va continuer à ronronner combien de temps ici? Qu'est-ce que cela va donner?Dans dix ans ,on en est encore là ? Dépêchez-vous, j'ai un petit-fils de trois ans et demi et sa petite soeur va naître lundi. Je ne veux pas les voir perdre à la loterie d'une Ecole dont on connaît désormais les problèmes.
Allez M.Brighelli, aux fourneaux !!!!

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

"Allez M.Brighelli, aux fourneaux !!!!"

Une goute plus une goutte plus une goutte ............
:)

Ecrit par : toto | 17 août 2007

"Aux fourneaux !"
Mais j'y suis ! Ce blog (en moyenne, plus de 30 000 visites par miois, quand même…) n'est que la partie émergée.
Mais si vous croyez que c'est facile, de bouger les uns et les autres ! Si vous croyez que c'est facile, même pour un ministre, de bouger un ministère qui vit depuis vingt ans de son immobilité ! Et des collègues qui préfèrent mourir d'attentisme…
JPB

Ecrit par : brighelli | 17 août 2007

Merci à Dobolino et maminou pour les réponses à ma qustion et bonne journée.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 17 août 2007

Le témoignage de Naughty est précieux car il recoupe toutes les enquêtes d'opinion faites sur ce sujet y compris sur feue les Écoles Normales . Assez régulièrement 80% des nouveaux instituteurs et /ou PE sont insatisfaits de leur formation professionnelle et plébiscitent les stages par rapport aux cours "théoriques".

Une telle constance ne peut que s'expmliquer que par le fait que depuis la supppresssion des Écoles Normales sous Vichy et leur rétablissement à la Libération les Enseignants autrefois issus de l'Enseignement Primaire Supérieur ont été progressivement remplacés par des Enseignants du Secondaire qui n'ont aucune expérience des réalités de l'Enseignement Primaire.

Ces enseignants, quelles que soient leurs qualités intrinsèques ont tendance à compenser leurs faiblesses bien réelles en en rajoutant dans le scientisme et le technicisme et donc dans le pédagogisme.

De plus les Directeurs d'École Normale étaient aussi des Inspeteurs primaires et leurs circoncriptions étaient composées d'Écoles d'Application dont les maîtres étaient soigneusement sélectionnés.

Ce dispositif n'était certes pas parfait loin de là, il était de fait très malthusien et nombre d'instituteurs étaient recrutés par la voie parllèlle de l'auxiliariat. Mais le moins qu'on puisse dire c'est que l'onjectif de "professionalisation" assigné aux IUFM n'a pas été atteint.

Sans faire de démagogie et/ou de poujadisme, combien de "formateurs" de l'IUFM ont une vraie expérience de l'École primaire, des contraintes, y compris les plus triviales, qui pèsent sur l'enseignant, de la réalité des contacts avec les parrents, la Commune?

De l’École et du "pédagogisme"
"Écrasons l’Infâme !" Voltaire
dimanche 15 avril 2007.

*

C’est un topos, un lieu commun, de l’analyse politique que d’utiliser le paradigme du religieux pour décrire les grandes idéologies meurtrières telles le fascisme, le national-socialisme et le stalinisme qui ont ensanglanté le XXème siècle.

Ce paradigme ne serat-il pas pertinent pour comprendre cet étrange idéologie qu’est le pédagogisme ?

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=13

Ecrit par : Henri Grégoire | 17 août 2007

Bon, je reviens sur cette histoire de "programmes" que je n'ai pas tout à fait comprise. Qu'est-ce qui oppose GRIP et Troisième Voie?

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

Eh bien "les 30000 visiteurs" du mois d'août, on leur donne rendez-vous sur le Larzac, lieu hautement symbolique de la contestation. Ce ne serait pas une "rave party". Plus de problèmes avec les paysans les civils ou les militaires. Chacun amène à boire , à manger, une tente au besoin comme je l'ai fait en 74)....et sa volonté de bosser pour déboucher ( non seulement une bouteille!) mais surtout sur une grande déclaration solennelle, une ligne d'action....30000 sur le Larzac, pour l'Ecole. Allez, il n'y aura pas que Radio Millau au rendez-vous! Ya qua fixer la date. Pour le matos, un grand chapiteau central. Et Brighelli, Dobolino, Grégoire, Naughty (pas si méchante que ça!) Robin, Hélène et les autres, enfin rassemblés pour causer, de visu, autour d'un bon rosé bien frais-peu importe la bouteille, pourvu qu'on ait l'ivresse.....de la proclamation enfin faite à tous, qu'on va FAIRE quelque chose ! Allez,M.Brighelli, je sais ce que vous représentez mais il faut monter en première ligne, pour de bon. A force de manier les épées de papier, il faut en "durcir leur matière". Qui refusera de vous seconder, de vous aider? Il n'y a qu'à dire "chiche" et se lancer. Il y a eu les "hussards noirs". Réinventons des nouveaux noms de combattants d'aujourd'hui et partons au front !!!!!! Ayons ce front si vraiment tous ceux qui discutaillent en ce moment, l'ont vraiment....ce front, d'avancer !!

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Pourquoi le Larzac? Une symbolique politique qui ne conviendrait pas à tous... Au fait, où est Cadichon?

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

http://jihane.berrada.free.fr/shadocks/shadok14.jpg

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

Pourquoi le Larzac? Une symbolique politique qui ne conviendrait pas à tous... Au fait, où est Cadichon?

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

C'est bô, Le Larzac, c'est vaste et pierreux, mais quand le temps n'est pas au beau fixe, il vous y souffle une de ces petites bises glaciales...
Je ne vous dis que ça...

Ecrit par : Maminou | 17 août 2007

Ca y est, ça (re)commence déjà! Et c'est pas fini, j'en suis sûr. Pourquoi ci, pourquoi ça? Pourquoi pas ci? Pourquo pas ça? Vous allez voir, à la saint glinglin, on y est encore. Bien français tout ça. Paroles, paroles...La politique? Jamais pensé. Mais pourquoi pas? L'Ecole, on vous a dit. Rien que ça. Faudrait bien trouver un lieu, un espace. Même pour moins de 30000 personnes. Je ne rêve pas (plus). Fait beau sur le Larzac. Pour ceux qui ne connaissent pas, informez-vous. A l'époque, il y avait (ils sont toujours là) les Compagnons de la communauté de l'Arche. Politiques eux? Force nucléaire eux ? Dérangeants, peut-être. Mais si une grosse poignée de ceux qui alimentent ce blog s'estime moins capable de se battre que ceux de l'Arche, alors gloire à eux ou alors tant pis pour nous et laissons tomber, fermons ce blog. A quoi bon? Tout a été dit et redit...

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

"les 30000 visites" ne signifie pas "30000 visiteurs".

Tu pars en sucette sur une mauvaise interprétation, àmha.
Si on est 1000 c'est le grand max

1000p*30j = 30000v, donc, compte plutôt 500p :)

Ecrit par : toto | 17 août 2007

Et alors? Je ne suis pas dupe;est-ce encore une question de nombre? Et même à moins, où est le problème?....Encore plus facile à organiser alors. Trouve d'autres os à ronger et regardons ce qu'il est possible de faire avant de poser toutes sortes d'obstacles. Ce ne serait pas le signe qu'on a alors vraiment pas envie de s'y mettre, au charbon ?

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Tu parlais d'un problème de place, non ?
Le problème ce sera plutôt le liquide :)

Ecrit par : toto | 17 août 2007

Mais si une grosse poignée de ceux qui alimentent ce blog s'estime moins capable de se battre que ceux de l'Arche, alors gloire à eux ou alors tant pis pour nous et laissons tomber, fermons ce blog. A quoi bon? Tout a été dit et redit...

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

On peut se battre différemment. La prise de conscience individuelle suivie d'un relargage méthodique, non agressif et explicite auprès de son entourage familial, amical et politique peut avoir d'excellents effets.
Venir ici, c'est aussi tester la réaction qu'on peut obtenir suite à certains propos.
Sur ce blog, l'émulation est excellente, on y trouve une passionnante diversité d'analyses. On y aiguise son propre système et on y apprend ce qui peut fâcher ou hérisser l'interlocuteur.
Une excellente carrière de dressage où se croisent bon nombre de personnes capables de modifier leur jugement au contact de celui des autres. C'est éminemment appréciable et rarissime.

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

OK, tout à fait d'accord. Mais si on en reste là, plus question de se lamenter sur le pourquoi de la primauté des pédagogistes et le toutim sur le bon sens et cette belle volonté émise par tous de CHANGER les choses; j'ai cru voir ce verbe utilisé, parfois....On continue à ronronner donc. A "limer sa cervelle à celle des autres". Mon bon Montaigne avait bien raison. Sauf que lui il s'est coltiné la responsabilité de la mairie de Bordeaux combien de fois ?
Toto, le liquide, pour sûr. Bien frais si possible et ...de la fraîche aussi, pour ne pas dire du....Frêche si on imagine un beau raout dans sa Région. Sauf que, pardon, Millau c'est dans l'Aveyron, oui, je sais, à une heure d'ici.....
Mais justement, je croyais savoir que J.P.B. était sur Montpellier, avec tout son réseau d'influences et autres copinages...Tout est possible, non ?. Faut bien commencer à tirer sur un fil, pour débobiner l'écheveau...

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

:o))))))

Pour la 'fraîche', faudra faire copain/copain avé les vaches de JP, paraitrait qu'elles auraient un bon plan :o))))))

Ecrit par : toto | 17 août 2007

Si JP a des vaches, elles ne doivent pas être sur le Larzac.Là, c'est plutôt les moutons. Et puis des moutons, il en faudra bien aussi....pour suivre !

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Elles sont corses :)

Les moutons suivent le berger, ici il n'y en a pas, de berger.
D'où ton reproche sur le manque d'efficacité ;)

une chtite goutte + anne chtits gouute + corinne chtit goutte + justine chtite goutte....
On va finir par y arriver ;)

Ecrit par : toto | 17 août 2007

OK, tout à fait d'accord. Mais si on en reste là, plus question de se lamenter sur le pourquoi de la primauté des pédagogistes
Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Mais! ON N'EN RESTE PAS LA! Le troupeau de moutons n'est pas constitué. Avant d'organiser une transhumance sur le Larzac ou ailleurs, il faut déjà avoir un troupeau.

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

Cette volonté de CHANGER est tout à fail louable mais actuellement sans volonté ministèrielle forte et affichée nous atteignons les limites du bébévolat.

Or tous les indicateurs sont au rouge , à l'exception des sondages, notamment sur le plan social et surtout économique et , quelle que soit la bonne volonté du Ministre dont je ne doute pas, il doit tenir compte du rapport de force politique notamment en vue des échéances électirales.

10 000 suppressions de postes c'est environ 100 fermetures de clases par département et c'est beaucoup à la veille des municipales.

Ce Ministère est un Ministère sensible et dans ce domaine une véritable rupture est difficilement imaginable.

Il serait toutefois nécessaire de prendre une initiative qui viennent encourager Troisième Voie et le Gripp à poursuivre leurs travaux et leur permette de sortir de la marginalité.

Qu'en pense JPB?

Ecrit par : Henri Grégoire | 17 août 2007

Combien de parents d'élève, combien d'élèves, combien d'enseignants aussi sont en accord avec les constats dressés ici et ailleurs d'une part et avec les solutions proposées d'autre part?

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

10 000 suppressions de postes c'est environ 100 fermetures de clases par département et c'est beaucoup à la veille des municipales.

Ecrit par : Henri Grégoire | 17 août 2007

Il ne faut pas user de la langue de bois ! 10 000 suppressions de postes, ce ne sont pas 100 classes fermées par département car ces suppressions de postes ne sont pas réservées au primaire et ce ne sont pas 10 000 enseignants licenciés non plus.

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

il fatigue, le Grèg. :)

Ecrit par : toto | 17 août 2007

"Il serait toutefois nécessaire de prendre une initiative qui viennent "
:o)))))

ah queue celle là elle est belle :o))))))))

Ecrit par : toto | 17 août 2007

Il ne faut pas user de la langue de bois ! 10 000 suppressions de postes, ce ne sont pas 100 classes fermées par département car ces suppressions de postes ne sont pas réservées au primaire et ce ne sont pas 10 000 enseignants licenciés non plus.

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

C'est bien entendu une approximation reprise d'un député-maire UMP et diffusée dans la presse mais c'est sur ce point consensuel que Syndicats enseignants et Élus locaux "fourbissent leuis armes".

Autre problème, la préparation du budget et le projet de réforme des IUFM.

Bref, il est difficile pour un Ministre quequ'il soit d'engager une rupture en profondeur.

Quant aux fermetures de classes elles concernent tout ayant le Primaire que le Secondaire et il est à craindre que les "pédagogistes" amalgament projet de réformes des programmes et suppression de postes liés à la démographie pour maintenir leurs positions.

C'est pourquoi plus que jamais il me semble souhaitable de s'abstenir de toute prise de postion partisane et de rester sur le problème des contenus, les programmes, comme le fait le GRIP et/ou des démarches comme "Troisième voie"

Ecrit par : Henri Grégoire | 17 août 2007

La seule chose sûre (cf. Canard enchaîné de la semaine dernière), c'est que Darcos a bataillé ferme et obtenu que la part des suppressions de postes de fonctionnaires théoriquement dévolue à l'Education nationale soit revue à la baisse de façon notable.
Souvent il ne s'agit pas de postes réels supprimés, mais de postes administratifs — des regroupements sur un seul poste-papier de deux ou trois postes occupés à temps partiel.
Ce sont aussi — dans le Secondaire seul — des postes non renouvelés après départs à la retraite, parce que la démographie des collèges est, pour l'instant, plus déficitaire que celle des écoles primaires (où il n'y aura pas ou très peu de suppressions, et au coup par coup).
C'est d'autant plus vrai que la FSU et le SNES en particulier sont ravis de la façon dont Darcos a géré la question : un responsable syndical très bien informé me disait il y a quelques jours qu'il y aurait bien des protestations de principe, à la rentrée, mais pas d'appel à un mouvement dur, tant les syndicats savent que le ministre s'est décarcassé pour sauver ce qui pouvait l'être : il sait fort bien que la démographie du collège s'inversera d'ici deux ou trois ans au maximum, alors que la démographie enseignante va toujours dans le même sens déclinant. Et qu'il lui va falloir trouver des candidats pour ce "plus beau métier du monde"…
JPB
PS. : je ne comprend spas bien les impatients. Vous tolérez des horreurs pédagogiques depuis des lustres, et vous voudriez que tout soit remis sur ses pieds en trois semaines. Si on ne veut pas se tromper cette fois, il faut lancer des expériences avant de prendre des décisions — s'appuyer sur le pragmatique et non sur l'idéologique. Et ce blog a pour fonction de multiplier les propositions pragmatiques — ce qui n'exclut pas le débat d'idées.

Ecrit par : brighelli | 17 août 2007

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Si on ne veut pas se tromper cette fois, il faut lancer des expériences avant de prendre des décisions — s'appuyer sur le pragmatique et non sur l'idéologique. Et ce blog a pour fonction de multiplier les propositions pragmatiques — ce qui n'exclut pas le débat d'idées.

Ecrit par : brighelli | 17 août 2007

Le pragmatique, comme la Troisième Voie, se voit et s'entend bien en primaire: la majorité de ceux qui l'utilisent ou en bénéficient doit être satisfaite des résultats et une diffusion en tache d'huile jusqu'à atteindre un nombre suffisant de classes rapidement parait faisable, d'autant plus que c'est une méthode qui est pleine de bon sens populaire, mais, en lycée et collège, qu'espérer à court terme (genre quinze-vingt ans ans) sans un grand ménage ?

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

Ben voyons! Et une expérience de plus, une, garçon ! Comme les bières en ce moment. Expérimentons, débattons. Excusez. J'avais mal compris. Il me semblait bien aussi..... Pas de vagues surtout. Ministre, syndicats, même combat, non pardon, même débat. Meirieu, tu peux dormir tranquille. Rigoler aussi. Ils sont devenus mous!!!!

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Eh! Pépé! Pendre le dernier professeur avec les tripes du dernier patron, t'as déjà proposé ça y'aura quarante ans l'an prochain.

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

"Ils sont devenus mous!!!!"

Ne t'arrêtes pas au mot 'expérience' dans ce post, àmha.
Il te l'a fait 'gentille', àmha.

"Dépêchez-vous, j'ai un petit-fils de trois ans et demi et sa petite soeur va naître lundi. Je ne veux pas les voir perdre à la loterie d'une Ecole dont on connaît désormais les problèmes."

Je comprends bien ton angoisse, je suis passé 2 fois par là, moi & mon gamin.
Ne t'inquiètes pas de trop, j'ai les billes pour pallier certains petits soucis de L'EN.
Tu as encore un an et demi pour bien préparer ton petit-fils, avant de commencer la Lecture.
Va doucement, attention, celui qui va trop vite, parfois, se casse la figure.
Pour la chttite soeur, normalement et en croisant les doigts, d'ici là on en parlera plus .... ;)

Ecrit par : toto | 17 août 2007

PS. : je ne comprend spas bien les impatients. Vous tolérez des horreurs pédagogiques depuis des lustres, et vous voudriez que tout soit remis sur ses pieds en trois semaines. Si on ne veut pas se tromper cette fois, il faut lancer des expériences avant de prendre des décisions — s'appuyer sur le pragmatique et non sur l'idéologique. Et ce blog a pour fonction de multiplier les propositions pragmatiques — ce qui n'exclut pas le débat d'idées.

Ecrit par : brighelli | 17 août 2007

Je suis totalement d'accord, nous avons du reste les mêmes lectures satiriques. Toutefois le terme de" rupture" a tellement été martelé ici même qu'il semble bon de manifester un peu d'impatience ne serait-ce que pour que, au moins, une annonce symbolique soit faite.

Sinon le découragement risque de gagner .

Ecrit par : Henri Grégoire | 17 août 2007

"…en lycée et collège, qu'espérer à court terme (genre quinze-vingt ans ans) sans un grand ménage ?"

se demande Dobolino.

Ah, la tentation du grand coup de balai ! Je l'ai moi-même — mais ça ne servirait à rien : pourquoi imposer à des gamins de 13à 18 ans, déformés par l'école primaire que nous savons, des programmes 100% réformés — à la brutale, comme aurait dit Audiard ?
Il faut imaginer deux programmes — l'un à court terme, qui réparera le plus gros, le plus voyant, et l'autre à plus long terme, qui reprendra les choses à la base, avec les élèves nouveaux qu'enverra le nouveau Primaire. Je sais que ça paraît long, mais comme le signale volontiers Grégoire, le pédagogisme a mis vingt ans à s'imposer — peut-être trente même. Il en faudra bien cinq au ministre pour modifier sans faire de dégâts sur les élèves — ni sur les profs, qu'il faudra bien re-former pour appliquer de nouvelles consignes si loin de ce qu'on leur aura appris.
JPB

Ecrit par : brighelli | 17 août 2007

Chti jir Jipi, avic LiL po di digÂ.

Une ou deux semaines pour boucler le bouqin (ce, dès le ce1 et jusqu'après la fac) dès le début de l'année (après repérage des 'cas'), et on en parle presque plus.
:)

Ecrit par : toto | 17 août 2007

Toto, cet amour pour Léo&L;éa mérite d'être exploré plus loin. Michelle Sommer, l'auteur, habite une fort jolie maison sur les hauteurs de Manosque. C'est peut-être trop loin pour aller déposer vos hommages à ses pieds, mais écrivez-moi en privé, je vous donnerai son mail…
Et comme elle doit être quasi voisine de quelques participants de ce blog, parmi les plus notoires, en voici une belle occasion d'aller chanter ripailles…
JPB

Ecrit par : brighelli | 17 août 2007

Ecrit par : catmano | 17 août 2007

"Toto, cet amour pour Léo&L;éa mérite d'être exploré plus loin. "
Rigole / :) /, chti jir ci un tric di fou,di malade, di dingue,ci di diLIRE.
Ca ce soigne plus que bien avec L&L.; C'est hyper rapide, inodore, indolore (sauf pour le q). 2 semaines zyva c'est rin sur l'année scolaire. Tu branches no't bon ministre, et hop.

"Michelle Sommer, l'auteur, habite une fort jolie maison sur les hauteurs de Manosque."
Mais, mais, t'es maaalaaadeeeuuu, chais même po où c'est :)))))

"C'est peut-être trop loin pour aller déposer vos hommages à ses pieds, mais écrivez-moi en privé, je vous donnerai son mail…"
J'va po lo faire 'suer' chez 'elle', j'mets djà assez l'souk sur son fouroum :o))))))))))
Je lui ai djà déposé mes hommages, c'est formidable le travail qu'elles ont fait.... Hallucinant, je pense qu'elles n'en ont pas mesuré tout à fait l'excellence, mais ça viendra.

Ecrit par : toto | 17 août 2007

Ouf ! J'ai tout lu...
Pour faire très bref (j'ai la tête un peu comme une citrouille après tout cela), juste cela : pourquoi, surtout au début de l'élémentaire, faudrait-il des classes homogènes (une fois mises à part les petites victimes de la loi Montchamp) ?

Ecrit par : catmano | 17 août 2007

T'as vu? on t'en a mis une sale tartine... J'ai pensé à toi tout le long, en me disant "ouah! la pauvre, quand elel va rentrer!". Si tu te décides à aller à Roncq, je m'engage à me taire pour ne pas faire rebondir en ton absence.

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

toto, Manosque, c'est trop beau! Vazy! En plus, y'a un de ces petits vins, le Coteaux de Pierrevert, bien rapeux, bien terroir, à te faire bêler de plaisir. Après tu peux te faire les gorges du Verdon et le Valgaudemar, demande à Catmano comme c'est beau!

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

Il en faudra bien cinq au ministre pour modifier sans faire de dégâts sur les élèves — ni sur les profs, qu'il faudra bien re-former pour appliquer de nouvelles consignes si loin de ce qu'on leur aura appris.
JPB

Ecrit par : brighelli | 17 août 2007
A mon humble avis, cinq ans est un minimum optimiste: y'a un boulot du diable!
Voyez-vous, cher JPB, mes enfants ont eu deux jeunes Capessiennes (ça fait un peu caspienne, bien fantasmé) qui juraient leurs grands dieux qu'elles avaient exécré l'IUFM (un snobisme de capessien peut-être?) mais qui te la faisaient ORL à fond la caisse et enseignaient le latin avec l'intime conviction que le fondamental était de bien comprendre la civilisation et qu'il ne fallait jamais, au grand jamais, apprendre le moindre mot de vocabulaire par cœur avec son genre. Le fait est qu'elles faisaient apprendre par cœur les déclinaisons (toutes) d'un coup à tant qu'à faire et les conjugaisons (toutes en même temps et hop!)mais très peu de version et jamais de thème d'où une absolue inefficacité à part un entrainement à la mémorisation.

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

pourquoi, surtout au début de l'élémentaire, faudrait-il des classes homogènes (une fois mises à part les petites victimes de la loi Montchamp) ?

Ecrit par : catmano | 17 août 2007

Ouais, j'y ai bien pensé mais je ne me sentais pas les reins assez solides. J'avais envie de demander si ça sous-entendait de regrouper tous les élèves à la sous-préfecture pour les zones rurales. Parce que la classe homogène avec le petit Farnoux et le petit Coupon, je ne sais pas trop comment ils l'entendent?

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

L'année dernière, mes deux petits CE1 formaient à eux deux une classe très homogène, que de salive ai-je dû dépenser pour qu'ils essaient, dans la mesure de leurs petits moyens, de se dépasser un tout petit peu.
Mes neuf CP étaient, quant à eux, de niveaux et d'origines très variés. J'ai passé une année scolaire formidable avec eux, les uns poussant ou tirant les autres. Et ils entrent tous au CE1 avec un niveau qui va, selon l'évaluation de lecture conçue par J.G. Dutoit (je ne sais pas s'il est SLECC, Troisième Voie, GLURPS ou SCHMOLL), de l'excellent au tout à fait correct.

Ecrit par : catmano | 17 août 2007

Dis donc Dobo, viens me dire "Pépé" dimanche aux 10km des Foulées du Thaurac à St Bauzille de Putois et tu verras! Et toi, comment on peut t'appeler alors, si on a gardé les cochons ensemble ?

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Pour faire très bref (j'ai la tête un peu comme une citrouille après tout cela), juste cela : pourquoi, surtout au début de l'élémentaire, faudrait-il des classes homogènes (une fois mises à part les petites victimes de la loi Montchamp) ?

Ecrit par : catmano | 17 août 2007

Le débat classes homogènes vs classes hétérogènes est un faux débat. Par contre il ne faut pas, dans le cadre d'un enseignement collectif que l'hétérogénéité soit trop grande. Le GRIP nous expliqurait pourquoi le "classement " des élèves c'est à dire leur répartition dans les différents cours était très importante pour les concepteurs de l'école primaire.

Classement des élèves

Classer les élèves d'une école, c'est en composer des groupes susceptibles de recevoir avec fruit les mêmes leçons. Deux écueils sont à éviter dans cette opération délicate : d'une part le fractionnement exagéré, de l'autre l'assemblage d'enfants entre lesquels l'âge et les connaissances acquises laisseraient une trop grande distance.

http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=2344

Ecrit par : Henri Grégoire | 17 août 2007

Li problim, c'est que Cat, c'est une Pro.
Donc, ok pour les classes mêmes très hétérogènes, mais pas dans les mains de n'importe qui. svp

Ecrit par : toto | 17 août 2007

Dis donc Dobo, viens me dire "Pépé" dimanche aux 10km des Foulées du Thaurac à St Bauzille de Putois et tu verras! Et toi, comment on peut t'appeler alors, si on a gardé les cochons ensemble ?

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Je vous dirais volontiers de m'appeler grouik-grouik mais c'est déjà pris...

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

Pour Francoli, "pendre le dernier professeur avec les tripes du dernier patron" est un slogan de MAI 68, c'est pour cette raison que je disais pépé, pas par familiarité. Donc je modifie en grand-père, plus respectueux.

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

:)))))

Ecrit par : toto | 17 août 2007

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Faudrait pas fantasmer Dobo. je n'ai jamais écrit cela. d'autant plus que je n'ai pratiquement jamais eu connaissance de cette mauvaise plaisanterie. Merci pour ton changement de vision du bonhomme. On peut discuter tout en se respectant, crois-je avoir compris depuis l'existence de ce blog.

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Mais enfin, vous nous proposez, à nous, rescapés échaudés de mai 1968, un nouveau Woodstock sur le plateau du Larzac (gardarem lou larzac!) et vous vous étonnez que nos poils se hérissent...
Nul manque de respect à votre égard!
Pour le reste, demandez au maître de ce blog qui, légèrement plus agé que moi, s'est certainement enflammé de 1968 à 1978 avant de retomber plus ou moins brutalement sur le plancher des vaches et de faire amende honorable, ce dont ses cadets lui savent gré.

Ecrit par : dobolino | 17 août 2007

Mais si le Larzac vous défrise, libre à vous de proposer un autre endroit. Ce que je voyais c'était le rassemblement, pour parler plus fort et être entendus, point barre. Et quels poils se sont hérissés à part les vôtres Dobo. Pourquoi cracher sur Mai 68 pareillement? C'est un peu comme ceux qui ont combattu à la guerre pour que vous soyiez ce que vous êtes aujourd'hui. Mai 68 n'a pas produit que du négatif. Et si on pouvait dire tout ce qu'on dit là, n'était pas en grande partie dû à ce qui a été gagné à l'époque. Et la libération de la femme etc....ça date de quand ?
Et le( grand) maître (adoré) de ce blog n'a pas aboyé pareillement à l'énoncé du mot Larzac. Il a dit fort civilement ce qu'il avait à dire sans pour autant monter sur ses grands chevaux (ça change des vaches, moutons et cochons...!)
Et pendant que nous ergotons ainsi sur 68, Woodstock et Cie, les choses qui nous concernent avancent-elles? Je ne crois pas. Quand on se regarde en train de marcher, on s'arrête.

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

POUR UN HUSSARD

J’ai décroché moins longtemps que Catmano et je suis néanmoins submergé par le nombre de messages. Je me contenterai donc d’une réponse rapide à la question posée par « un hussard » le 13 août (mais est-il encore là ?). Il semble en effet qu’il y ait des problèmes pour enseigner l’espagnol dans toutes les écoles primaires. Pour plus d’informations voir :
http://www.langues-neolatines.org/
(cliquer sur « Alerte ! » en haut à droite)
La seule solution : protester et faire pression.

Cela dit, il faudrait savoir ce qu’on attend de l’enseignement de langues vivantes à ce niveau. Autant il est évident qu’on peut à cet âge-là apprendre une langue étrangère très vite si l’on est dans un « bain linguistique » (soit dans le pays en question soit dans une école bilingue), autant j’ai des doutes sur l’efficacité de la chose dans un cadre scolaire normal. Mais je ne ferai pas de « chauvinisme linguistique ». S’il s’agit simplement d’habituer les oreilles enfantines à un autre système phonologique (ce qui est essentiel pour une compréhension et une expression correctes) l’idée de privilégier l’anglais ne me semble pas absurde. La phonologie de l’espagnol ne pose aucun problème pour un français (hormis le R roulé et encore pas dans toutes les régions) puisque le système vocalique est beaucoup plus simple : la différence entre ouvert et fermé n’est pas pertinente en espagnol. En revanche les phonèmes de l’anglais sont un vrai casse-tête surtout quand on n’a, comme moi, aucune oreille musicale : je peux lire sans difficultés mais je suis nul à l’oral. (Heureusement, la seule chose qui m’intéresse est de pouvoir lire).

Ecrit par : Pedro Cordoba | 18 août 2007

Autant il est évident qu’on peut à cet âge-là apprendre une langue étrangère très vite si l’on est dans un « bain linguistique » (soit dans le pays en question soit dans une école bilingue), autant j’ai des doutes sur l’efficacité de la chose dans un cadre scolaire normal.
Ecrit par : Pedro Cordoba | 18 août 2007

Non seulement je partage vos doutes mais au fil des ans c'est devenu une certtitude: l'enseignement des langues vivantes à l'école élémentaire est un échec. En sixième il n'y a pas de différences perceptibles entre les élèves.

Cer échec a des causes multiples dont la première est d'avoir privlégié le quantitatif sur le qualtatif, l'affichage sur la réalité.

Par contre cette initiative a réduit encore le temps scolaire disponible pour le Français et les Mathématiques avec les résultats que l'on sait.

Ici aussi tant la Gauche, Jospin et l'EPLV , que la Droite, François Bayrou et" CE1 sans Frontières", portent de lourdes responsabiltés.

Quel Ministre aura le courage de mettre fin à cette expérience coûteuse aux bien piètres résultats?

Si la France choisit d'enseigner une Langue vivante dès l'École Primaire il faut que le choix de cette langue soit clair, et l'Anglais pour des raisons évidentes parait devoirt s'imposer,et que et les conséquences en terme de recrutement d'enseignants et d'organisation des Écoles donc les choix budgétaires soient assumés et permettent de sortir de 20 ans de "bricolage"dont les élèves sont les premières vicrimes.

Ecrit par : Henri Grégoire | 18 août 2007

Mais si le Larzac vous défrise, libre à vous de proposer un autre endroit. Ce que je voyais c'était le rassemblement, pour parler plus fort et être entendus, point barre.

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Si je suis la seule à penser que ce type de rassemblement est inutile, allez-y sans moi! Mon absence passera totalement inaperçue.

Ecrit par : dobolino | 18 août 2007

On joue perso alors. ?Sur d'autres blogs, on me reproche de ne pas chercher les autres. Ici, ce n'estp as le cas alors. A chaque fois que je" suis chiche", moi, ça ne répond pas. Bizarre quand même. Je ne suis jamais dans le bon rassemblement! Et il paraît que les français, sportifs ou autres, aiment à se retrouver ensemble. Ah bon ? Même pas pour se connaître, voir une tête de plus, boire ou manger (classisque!) ensemble ? Moi, j'essaie, tant que peut se faire. Demain, après ma course, nous participons, ma femme et moi, au repas collectif. Histoire de voir, de parler.....Sait-on jamais? Dobolino ou un(e) autre... ?Trente ans de journalisme dans trois régions de France, je vous dis. Si je n'avais pas aimé les gens, je n'aurais jamais commencé...
Le seule à ne pas vouloir de rassemblement ? Allez, il y en a sûrement d'autres mais ils ne le disent pas. Permettez moi de dire: dommage!

Ecrit par : Francoli | 18 août 2007

C'est un peu comme ceux qui ont combattu à la guerre pour que vous soyiez ce que vous êtes aujourd'hui. Mai 68 n'a pas produit que du négatif. Et si on pouvait dire tout ce qu'on dit là, n'était pas en grande partie dû à ce qui a été gagné à l'époque.

Ecrit par : Francoli | 17 août 2007

Holà, grand-père !!
Amalgamer les gueulards chevelus de 68 et les hommes qui gisent par milliers, bien alignés sous la belle terre de Normandie (entre autres), c'est un peu fort de bouchon !!!
Ma grnad-mère était plus libérée dans les années 30 (et en 45, bien sûr ...) que les ados d'aujourd'hui.
Alors on va attendre un peu avant d'ériger place Saint-Michel un monument aux anciens de 68 ...

Ecrit par : yann | 18 août 2007

Le seule à ne pas vouloir de rassemblement ? Allez, il y en a sûrement d'autres mais ils ne le disent pas. Permettez moi de dire: dommage!

Ecrit par : Francoli | 18 août 2007

C'est ça. Et même si j'ai le temps d'y aller, on va se retrouver à 10. On aura bonne mine.
Vous connaissez la chanson : "le pluriel ne vaut rien à l'homme ...."

Ecrit par : yann | 18 août 2007

Et le singulier va très bien au petit Yann

Ecrit par : Francoli | 18 août 2007

C'est ça. Et même si j'ai le temps d'y aller, on va se retrouver à 10. On aura bonne mine.
Vous connaissez la chanson : "le pluriel ne vaut rien à l'homme ...."

Ecrit par : yann | 18 août 2007

Sympa de me soutenir (en tout bien tout honneur!), Yann! Vous avez vu comme c'est beau la confraternité corporatiste, Francoli?
Non, sérieux, je ne crois pas au rassemblement qu'il soit sur le Larzac ou ailleurs, d'abord parce que, comme le souligne Yann, nous sommes une poignée, ensuite parce que ce n'est pas la meilleure façon de faire avancer les choses. Les interventions médiatiques et les livres de JPB sont cent fois plus utiles, les discussions que nous pouvons avoir avec des intellectuels ou des élus ont plus de chances d'aboutir. Si l'un d'entre nous a un collatéral ou descendant qui devient grand patron ou ministre ou communautaire, il s'agira de trouver moyen d'en discuter avec lui...
Nous ferions mieux, Catmano et moi, d'assiéger notre jeune frère et son épouse que de venir bavarder ici. Si nous étions allées à son mariage créer des alliances, nous aurions pu, par exemple,peut-être y raisonner une des principales actrices des lois visant à intégrer le handicap à l'école.
Si vous êtes journaliste, Francoli, vous avez cent autres possibilités plus efficaces que de vous geler sous la burle en soulignant une forte connotation à gauche qui plus est, ce qui n'est pas de propos puisque ce combat est républicain et au-dessus des partis.
NB: pour éviter tout malentendu, je suis, par ailleurs, militant PS et on me l'a assez reproché ici.

Ecrit par : dobolino | 18 août 2007

Vous connaissez la chanson : "le pluriel ne vaut rien à l'homme ...."

Ecrit par : yann | 18 août 2007

Ouais! "Et sitôt qu'on est plus de quatre, on est une bande de cons!"

Ecrit par : dobolino | 18 août 2007

Ah oui, j'oubliais. Si le PS est là, alors on peut tout espérer, n'est-ce pas? Je capitule. Je n'ai plus rien à faire dans ce microcosme. Vous êtes les meilleurs. Désolé d'être venu faire une suggestion aussi dérangeante pour vos ronronnantes grandes certitudes.
Ce qui me rassure quand même c'est qu'on compte sur les interventions "médiatiques "de JPB. On ne sait jamais, ça peut toujours servir...
Ah que oui, ceux que vous vilipendez à perte.....de temps, peuvent continuer à rigoler et la famille Appy à pondre de beaux projets. Soutenus comme ils sont , l'espoir peut les faire vivre....
Salut à tous. Et rendez-vous au prochain avènement de la gauche, socialiste bien sûr. Mais quand déjà ?!

Ecrit par : Francoli | 18 août 2007

Salut à tous. Et rendez-vous au prochain avènement de la gauche, socialiste bien sûr. Mais quand déjà ?!

Ecrit par : Francoli | 18 août 2007

A mon avis, pas de sitôt! Y'a du boulot et arrêtez de vous en prendre à ma personne, c'est débile, je ne suis qu'une miette ici.

Ecrit par : dobolino | 18 août 2007

C'est vrai, merde! C'est pas ma faute si ils sont tous en vacances ou coincés dans les embouteillages du retour! Calmez-vous, Francoli! Lisez, remontez et voyez si mes propos depuis un an vous choquent tant que ça. Pénible, à la fin!
Vivement que MàC revienne!

Ecrit par : dobolino | 18 août 2007

Que MàC et Thalie reviennent de leur idylle toscane, par pitié!

Ecrit par : dobolino | 18 août 2007

NB: pour éviter tout malentendu, je suis, par ailleurs, militant PS et on me l'a assez reproché ici.

Ecrit par : dobolino | 18 août 2007

Qui vous l'a reproché?

En ce qui me concerne, vous êtes un des "moteurs" de ce blog mais si je peux me permettre le PS a perdu une bonne partie de ses électeurs enseignants par son alignement sans nuances sur les "réformateurs pieux " du SGEN-CFDT. Quant à Claude Allègre ...

Amicalement

La gauche et l’école
Par Jacques Muglioni
samedi 14 avril 2007.
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Si la distinction entre la droite et la gauche garde un sens, c’est à la condition d’être maintenue à distance du jeu des partis qui, aujourd’hui plus que jamais, brouillent les cartes. Elle a un sens quand on estime que la politique oscille toujours entre le retour à l’ordre ancien et la recherche d’un ordre meilleur

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=8

Ecrit par : Henri Grégoire | 18 août 2007

'Si vous êtes journaliste, Francoli, vous avez cent autres possibilités plus efficaces que de vous geler sous la burle en soulignant une forte connotation à gauche qui plus est, ce qui n'est pas de propos puisque ce combat est républicain et au-dessus des partis.'

Un point pour Dobolinette.
Je ne trouve pas normal qu'il n'y ai que 30.000 visites par mois. Quoique ...

"Ah que oui, ceux que vous vilipendez à perte.....de temps, peuvent continuer à rigoler "
J'ai pas l'impression que ça soit un rire gras et franc, je pencherai plutôt pour un rire chiasseu :) à la grandCon ou à la Frakk.
Mais on en reparlera ... ;)

Ecrit par : toto | 19 août 2007

En ce qui concerne les possibilités de "ruptures" lire cette analyse pessimiste mais lucide de Tzvetan Todorov:

"...J’ai soutenu pendant dix ans la même position et j’ai l’impression d’avoir essuyé un échec, ce qui me rend pessimiste sur la possibilité même d’agir, ou, en tout cas, très conscient des obstacles qui s’opposent à toute action et à tout changement.

Qui sont ?

Le gigantisme de l’éducation nationale, constituée d’acteurs multiples dont aucun n’a un pouvoir suffisant pour mener à bien une réforme mais qui, presque tous, ont un pouvoir suffisant pour bloquer les autres. Que ce soit l’inspection générale, la direction de l’enseignement au ministère, les associations de professeurs ou d’élèves, les syndicats, les parents d’élèves, les partis politiques : chacun parvient à empêcher les autres d’agir. Je ne crois pas du tout à un complot, ni des deux cents familles, ni de la droite ou de la gauche, ni d’un ministre pervers ou ignorant des réalités : je pense que cet organisme, à cause de son gigantisme même, échappe à tout contrôle. ..."

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=209&var;_mode=calcul

Ecrit par : Henri Grégoire | 19 août 2007

Je ne crois pas du tout à un complot, ni des deux cents familles, ni de la droite ou de la gauche, ni d’un ministre pervers ou ignorant des réalités : je pense que cet organisme, à cause de son gigantisme même, échappe à tout contrôle. ..."

Ecrit par : Henri Grégoire | 19 août 2007

Alors, faut-il privatiser et atomiser l'enseignement au risque de favoriser l'implantation des Sectes? Ou faut-il dégraisser le mammouth au risque de livrer l'EN à un ou deux potentats?

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007

"En ce qui concerne les possibilités de "ruptures" lire cette analyse pessimiste mais lucide de Tzvetan Todorov:

"...J’ai soutenu pendant dix ans la même position et j’ai l’impression d’avoir essuyé un échec, ce qui me rend pessimiste sur la possibilité même d’agir, ou, en tout cas, très conscient des obstacles qui s’opposent à toute action et à tout changement."
écrit Henri Grégoire

Ce qui m'inspire le réflexion suivante.
Quand on ne connaît rien à un système scolaire on ne s'en mêle pas, et quand on est un peu plus intelligent que simplement chasseur de prédendes à l'Ouest parce que l'on n'a pas réussi à faire son trou dans la nomenklatura de l'Est, on n'essaie pas de se remettre en selle en proférant des conneries dignes de l'Almanach Vermot comme le gigantisme du mammouth. Viala a bien profité en son temps, alors qu'il cesse d'emmerder le monde et aille se vendre ailleurs s'il est encore vendable. Au Canada, par exemple.
Guy Morel

Ecrit par : guy morel | 19 août 2007

"Viala a bien profité en son temps, alors qu'il cesse d'emmerder le monde et aille se vendre ailleurs s'il est encore vendable."
Todorov et non Viala ; beau lapsus !
GM

Ecrit par : guy morel | 19 août 2007

D'autant que Viala, lui, est effectivement allé se faire pendre ailleurs — à Oxford. Les trente deniers alloués par les grands-prêtres pour prix de son démantèlement de l'Ecole.
JPB

Ecrit par : brighelli | 19 août 2007

Je partage le pessimisme de Tzvetan Todorov car il est fondé sur un analyse non pas sur le "gigantisme" du Mammouth çà c'était Claude Allègre mais sur la pluralité des groupes de pression.

Par contre, je n'en tire pas les mêmes conclusions car ce qui a été déterminant dans cette affaire c'est le manque de courage politique des Ministres successifs pour résister aux groupes de pression de tout poils et leur cynisme car le "pédagogisme" est un excellent moyen de rejeter la responsabilité de la faillite des politiques scolaires depuis quarante ans sur les enseignants pris individuellement. Le Ministère d'Edgar Faure a marqué de mon point de vue une inflexion décisive par rapport à la politique volontariste que voulait le Général De Gaulle.

"Lorsque le projet prévoit que les universités sont tenues d’accueillir tous les bacheliers, le Général écrit : « Bref, c’est organiser la submersion définitive de l’université par la médiocrité ». Lorsque le texte affirme le principe d’une activité politique et syndicale dans les universités, « Comment, écrit le Général, dans ces conditions, empêcher que les universités ne tournent en foires politiques ? » Ayant élargi à tous l’accès à l’enseignement secondaire public, prolongé la scolarité jusqu’à seize ans, de Gaulle voyait dans l’orientation et la sélection le corollaire de ces mesures pour éviter la démagogie universitaire. Pompidou soutenait la solution Faure pour éviter, disait-il, la "guerre civile". Il était par ailleurs hostile au principe du contrôle des flux d’élèves et n’avait pas compris les conséquences de la massification."

http://www.lesamisdelabc.levillage.org/spip/article.php3?id_article=128

Ecrit par : Henri Grégoire | 19 août 2007

A propos de l'hétérogénéité...

Si je n'ai pas trop mal lu, Catmano ne défend pas l'hétérogénéité au sein d'une classe de niveau (qui n'a ni à être défendue ni à être rejetée, puisque c'est un fait), la possibilité d'une classe à plusieurs niveaux bien déterminés.
Dès lors qu'on a de vrais programmes et de vrais classes de niveau, on peut gérer des classes SE-CP-CM... Il ne s'agit pas de faire des classes de bons, de moyens et de mauvais, mais des classes d'élèves en fonction de leur connaissances, d'après des programmes.

Tant qu'on n'a pas des programmes dignes de ce nom, les discussions sur l'homogénéité et l'hétérogénéité tourneront très vite au caquètement.
(D'ailleurs, quand on en aura, il y a des chances pour qu'on ait mieux à faire...)

NLM

P.S. Catmano, j'ai bien lu ?

Ecrit par : NLM | 19 août 2007

Cher ABC, vous me pardonnerez, mais quand vous écrivez :"Je partage le pessimisme de Tzvetan Todorov car il est fondé sur un analyse non pas sur le "gigantisme" du Mammouth çà c'était Claude Allègre mais sur la pluralité des groupes de pression.", je saute sur ma chaise. Le pessimisme de Tzetan Todorov (tiens où sont ses travaux de chercheur à celui-là ? ) je m'en fiche comme du pucelage d'Emma Bovary. Voilà un rat dodu - et prétentieux comme souvent les rats dodus et autres chanoines - qui vient étaler ses états d'âme, son "pessimisme" comme il dit, parce qu'il a - du moins je l'espère - perdu ses revenus de rentier. Si on le pousse un peu - et il ne faudrait pas beaucoup le pousser -, il va finir par agiter sa sébille à la porte de la rue de Grenelle : un poste, mon bon Monsieur, un petit poste !
J'irai l'écouter rue d'Ulm aux journées de SLL ; le spectacle de la veulerie peut procurer un certain plaisir.
Bien à vous,
GM
PS. Quant aux souvenirs de Narbonne, ils sont à prendre avec quelques précautions. De Gaulle manquait de vision sur les problèmes éducatifs.

Ecrit par : guy morel | 19 août 2007

PS. Quant aux souvenirs de Narbonne, ils sont à prendre avec quelques précautions. De Gaulle manquait de vision sur les problèmes éducatifs.

Ecrit par : guy morel | 19 août 2007

Ah, ben, tiens, puisqu'on en revient à De Gaulle, je vous offre ce petit bout d'analyse! A temps perdu, vous pouvez toujours le lire; Ce n'est évidemment pas de moi.

Suite à la suppression du concours d'entrée en sixième, en 1956...
"dès 1965/1966, les universités virent arriver des cohortes de quasi-analphabètes et d'incultes que la démagogie voulue par les pouvoirs publics, les associations de parents d'élèves et acceptée bon gré mal gré par un nombre de plus en plus grand d'enseignants amena, sans coup férir, jusque sur les bancs de l'Université, étant donné qu'au baccalauréat, le Ministère "suggérait" un pourcentage de reçus chaque année. Ainsi, le premier grand choc subi par les jeunes se situait à la fin de la première année de faculté, où environ les 3/4 des candidats devaient redoubler, un pourcentage d'échec que la nation, c'est-à-dire les braves électeurs et surtout ceux d'entre eux qui formaient l'opinion, ne pouvait accepter. Devant les protestations de plus en plus vives qui montaient des rangs des citoyens-électeurs, les décideurs politiques eurent tôt fait de rejeter la faute sur ce "pelé", ce "galeux", d'où vient tout le mal, c'est-à-dire l'enseignant, et plus particulièrement le "mandarin", ce professeur d'université tout bouffi d'orgueil et crachant sa bile de mépris au visage de ces pauvres victimes expiatoires qui se pressaient en rangs serrés, tout pleins d'angoisse, vers la guillotine universitaire. On fit croire aux benêts et mal-comprenants que leur échec était du au caractère archaïque de l'enseignement universitaire et qu'on allait faire des réformes pour transformer ces usines du temps jadis en superbes ateliers modernes dans lesquels leurs qualités personnelles dont personne n'avait le droit de douter pourraient s'épanouir dans l'harmonie et le bonheur.

Et la réforme vint! Pour la rentrée universitaire d'octobre 1967, alors que je venais d'être nommé professeur à Nanterre, nos têtes à la fois pensantes et dirigeantes concoctèrent une réforme complète de l'université, la première depuis 1924. Avec un manque de réalisme et de sens pratique, mâtiné d'un juridisme meurtrier, tous ces caractères typiquement français, ces têtes-là crurent qu'il suffirait de changer la forme du panier pour que les pommes prétendûment pourries (elles l'étaient d'ailleurs effectivement souvent) redeviennent saines! Sans vouloir entrer dans les détails, il faut constater qu'il y avait loin des principes évoqués pour critiquer l'ancienne université aux dispositions imposées à la nouvelle: obligation d'assistance aux cours magistraux et travaux pratiques, remplacement de l'année de propédeutique et des quatre certificats que les étudiants choisissaient dans l'ordre qui leur convenait par un système rigide de trois années dont les programmes étaient fixés d'avance. Dans ce nouveau système on était reçu à l'année entière ou pas du tout (comme au lycée en somme! quel merveilleux progrès de la liberté!). Bien entendu, les réformateurs n'avaient pas pensé que les étudiants déjà en route vers la licence allaient se trouver dans une situation souvent fort désagréable qui ne pourrait que leur paraître injuste.

Je prends un exemple, d'autant plus important qu'il va (petite cause grands effets) mettre le feu aux poudres. Prenons un étudiant qui, ayant passé sa propédeutique en 1965-66, avait entamé sa licence en octobre 1966. Il préparait en principe deux certificats en même temps. La réforme avait prévu que seuls ceux qui auraient réussi à passer leurs deux certificats pourraient entamer la troisième année du nouveau système. Dès le départ, cela condamnait ceux qui n'avaient passé qu'un seul certificat à refaire la deuxième année entière. Ils avaient donc travaillé un an pour rien. Mieux encore, il avait été décidé que ceux qui auraient un certificat et demi, c'est-à-dire un écrit-oral et un écrit sans oral, recommenceraient eux aussi la deuxième année. Virulentes protestations de ces étudiants qui demandaient simplement de conserver l'avantage du système antérieur, c'est-à-dire la possibilité de repasser cet oral à une des deux sessions de 1967/1968 (juin et septembre 1968). Avec autoritarisme, le Ministre refusa cette solution qui était non seulement raisonnable mais équitable. Il s'en suivit une révolte avec menace de grève en octobre 1967 et le Ministère finit par céder, nous forçant à organiser une session-balai pour tous ceux à qui ne manquait qu'un oral d'un des deux certificats. Bien sûr, tout le monde fut reçu. Un certain nombre d'étudiants, surtout parmi les plus politisés, et les agitateurs, comprirent qu'ils disposaient d'une puissance devant laquelle même le pouvoir gaulliste pourtant sorti vainqueur quelques années plus tôt du combat contre les généraux putschistes d'Alger, puis l'OAS, était contraint de reculer.
A ce recul, s'en ajouta un autre, moins spectaculaire, mais tout aussi significatif: l'obligation d'assister aux cours et TD supposait un contrôle des présents et des absents. Or ce contrôle était impossible en cours, auxquels assistaient de cent à mille cinq cents étudiants. Le pouvoir dut en convenir, nouvelle reculade. Ce contrôle aurait certes pu se faire en TD mais la grande majorité des enseignants, se fondant sur la notion de "liberté académique", manifesta sa répugnance à se métamorphoser en "garde-chiourme" ou "délateur", et cette répugnance fut utilisée par les adversaires des gaullistes pour intensifier la contestation. Fort peu d'enseignants firent ce contrôle qui fut bientôt abandonné. Trois fois de suite, les décisions prises par le gouvernement n'avaient pas été respectées, et ce avec l'accord exprès ou tacite du dit gouvernement. Tous les agitateurs savaient dorénavant que l'Université leur fournissait un théâtre d'opérations favorables et une masse de manœuvre assez facile à mobiliser dès que son intérêt était en jeu."

Pourquoi Nanterre?

" D'abord, Nanterre, ou du moins la Faculté, à l'époque, c'est le désert, pas un troquet, la zone, avec juste une petite gare avec des quais en bois, soutenus par des tubes métalliques, puis un long chemin boueux pour arriver aux bâtiments de la Faculté. A un km de là, un immense bidonville. Rien à voir avec la Sorbonne et les vieilles universités de province, qui, en général, se trouvent au centre-ville, avec les cafés, les restaurants, des librairies, des cinémas, des théâtres. Ceux des étudiants qui avaient entamé leurs études au Quartier Latin et furent contraints d'aller étudier à Nanterre parce qu'ils habitaient dans des quartiers de Paris et dans des villes de banlieue qui dépendaient de Nanterre (oukase du gouvernement pour remplir Nanterre où personne ne serait allé spontanément) furent choqués et déboussolés. En outre, la cité U logeait dans trois énormes barres des étudiantes et étudiants qui avaient l'impression d'être parqués dans une immense caserne où rien ne venait les distraire du travail universitaire et où les éléments "dynamiques" et politisés, même s'ils étaient au départ très minoritaires, purent exercer une pression constante à laquelle les indécis, ceux que Cohn-Bendit appelle "la masse bêlante", ont bien du mal à résister. La concentration d'une nombreuse population étudiante sur un petit espace loin de tout est donc un élément de fermentation dont les effets ne peuvent être négligeables.
En outre,en envoyant à Nanterre les enfants des beaux quartiers de Paris (XVI°; XVII°) et des villes de la riche banlieue ouest, le Ministère a peuplé Nanterre de fils de Bourgeois. Ayant tout ce qu'ils veulent, et en particulier l'argent facile, n'ayant pas peur du lendemain ni l'impérieux besoin de finir leurs études rapidement, ce qui était le cas d'étudiants issus de milieux modestes, ils peuvent consacrer leur temps à des tas d'activités annexes, et, comme la politique était à la mode, en particulier le marxisme, ils vont s'y adonner corps et âme et choisir la voie de la subversion, car, tout en profitant à plein de l'argent de papa-maman, des services de la bonne portugaise ou espagnole, ils mettent toute leur ardeur à "refaire le monde". Or, ignorant tout des complexités de la société et n'ayant, de la mentalité des "classes laborieuses" que des idées fausses, et bien souvent, un mépris profond et condescendant (ils sont aussi paternalistes que leurs parents puisqu'ils veulent décider eux-mêmes de ce qui est bon pour les "défavorisés"). Ils veulent faire le bonheur des autres, tel qu'eux-même l'imaginent, et au besoin on les contraindra, car comment cette masse inculte pourrait-elle savoir, elle qui n'a lu ni Marx, ni Engels et pas plus Sartre et Marcuse! Leur idéal est si élevé que rien ne doit se mettre en travers de leur chemin et, s'il le faut, on utilisera barres de fer, battes de base-ball pour "convaincre" les récalcitrants du bien-fondé d'une grève des cours et épurer l'université des "fascistes", c'est à dire de tous ceux qui ne pensent pas comme eux."
A considérer de plus près les revendications de ces étudiants, concernant les études, on s'aperçoit que ce contre quoi ils s'élèvent, c'est la sélection par le mérite, celle qui permettait à des fils d'ouvriers typographes ou à des filles de trieuse de carreaux de monter dans l'échelle sociale grâce à des examens et des concours anonymes où correcteurs et examinateurs nous jugeaient selon nos qualités concrétisées dans nos copies et à l'occasion des oraux sans accorder le moindre privilège à l'origine sociale des nantis. Or, à ces examens égalitaires, sous le fallacieux prétexte qu'un grand nombre était exclu des études par leur échec, les contestataires de 1967/1968 voulaient substituer des examens de dossiers qui auraient redonné la priorité à l'extraction sociale et aux relations des parents. Ainsi le fils du patron, du notaire, du banquier, le candidat recommandé par Mr le Député ou Mr le Maire jouirait de nouveau du privilège que la méritocratie lui avait en partie retiré. D'autre part si on donnait l'examen à tout le monde, ce qui a été souvent proposé par des étudiants trotskistes de l'école libératrice sous prétexte, ce qui était faux, que les examens désavantageaient les fils et filles de prolétaires, le résultat serait le même. Serait choisi pour tel ou tel emploi non pas le meilleur (comment le distinguer?) mais celui qui a les relations les plus puissantes. La meilleure preuve de ce que j'avance réside dans le fait que jamais les étudiant(-e)s issu(-e)s de milieu modeste ne se sont élevés contre les examens et que très souvent, ils appréciaient les enseignants qui tenaient à conserver à leurs diplômes une bonne valeur. Ce genre de contestation est toujours venu des fils de bourgeois, cadres supérieurs ou notables, lorsqu'ils étaient intellectuellement déficients. Quelque part, 1968 a été pour moi, aussi bien au niveau des enseignants qu'à celui des étudiants, mis à part les "politiques", la rébellion des minables et des ratés sans l'aide desquels les "politiques" n'auraient pas pu agir."

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007

Ce genre de contestation est toujours venu des fils de bourgeois, cadres supérieurs ou notables, lorsqu'ils étaient intellectuellement déficients.

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007

Eh oui... c'est tellement évident.

Dans le même registre, je ris toujours beaucoup lorsque l'on reproche à certains dirigeants de grandes entreprises d'être "X-Mines", c'est-à-dire élitistes, oh le vilain mot !

A l'inverse, comme modèle du contre-élitisme, j'avais lu un article élogieux sur le PDG de Danone (Riboud ?) qui, lui, n'avait pas fait Polytechnique etc... non, il avait directement récupéré l'entreprise de Papa.

Ecrit par : pioupiou | 19 août 2007

"La concentration d'une nombreuse population étudiante sur un petit espace loin de tout est donc un élément de fermentation dont les effets ne peuvent être négligeables."

Certes! Ma plus belle grève étudiante fut celle de l'Ecole Vétérinaire de Lyon en octobre 1978. On avait exilé l'Ecole de Vaise à Marcy l'Etoile où les vaches nous tenaient compagnie. Les TCL desservaient vaguement et épisodiquement notre zone. Nous étions 400 et quelques enfermés en pleine cambrousse. Suite à deux exclusions, notre révolte fut très violente et gagna rapidement les deux autres Ecoles (Alfort et Toulouse)...
Fait pas bon isoler les étudiants loin de tout! Ou, il faut un campus digne de ce nom.

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007

Dans le même registre, je ris toujours beaucoup lorsque l'on reproche à certains dirigeants de grandes entreprises d'être "X-Mines", c'est-à-dire élitistes, oh le vilain mot !

"Le difficile n'est pas de sortir de l'X (ou de l'ENA, ou de sciences po. , mais de sortir de l'ordinaire." (Charles de Gaulle)

Ecrit par : Robin | 19 août 2007

C'est peut-être pourquoi dans les écoles d'ingénieurs, par exemple, la direction insiste tant pour que les étudiants participent à des "assoces".

Bien entendu, il s'agit d'occuper les étudiants qui, sans cela, s'ennuyeraient ferme loin de tout [encore que... maintenant, avec Internet] : mais officiellement, ces activités dignes de la mouche du coche sont censées améliorer la transition vie étudiante - vie active.

Les étudiants sont tellement naïfs qu'ils gobent tout.

C'est pourquoi j'ai bien ri devant l'étonnement d'un ancien, venu assister à une conférence : lorsqu'un élève lui demanda si l'investissement d'un étudiant dans une assoce était vraiment déterminant pour sa carrière future, l'ancien a répondu qu'il ne voyait pas le rapport entre le fait de s'investir dans une assoce (loisir) et de "réussir" sa vie professionnelle.

Ecrit par : pioupiou | 19 août 2007

L'assoc, c'est pour le "carnet d'adresse".
C'est super hyper hypra important, le carnet d'adresse.

Ecrit par : toto | 19 août 2007

De qui est ce texte sur Nanterre? Je le trouve quelque peu réducteur...

Ecrit par : Henri Grégoire | 19 août 2007

Ceci dit, Dobolino et sans vouloir vous flatter, je pense que l'édifice que vous avez déployé sur ce blog au fil des jours n'a certainement rien à envier à celui de Clermont Gauthier et de nos amis nord-américains.

Les organisations non sectaires n'ont pas de gourous et admettent une pluralité d'architectes, pourvu qu'ils respectent la ligne directrice. Vous voyez où je veux en venir...Mais je rêve peut-être ?

Ecrit par : Robin | 17 août 2007

Ce post s'adressait plutôt à catmano qui, si j'ai bien compris,prenait des vacances bien méritées. C'est elle qui a "déployé l'édifice".

La lecture et le décryptage de ce blog après absence relève des efforts de Champollion (le modèle de Freud)...Mais c'est moi qui ai fait le lapsus !

Ceci, dit, je vous en supplie, camarades, ne faisons pas comme les trotskystes : troisième voie + GRIP + sauver les Lettres + tous ceux qui veulent sauver ce qui reste de l'école,unissez-vous !

Ecrit par : Robin | 19 août 2007

De qui est ce texte sur Nanterre? Je le trouve quelque peu réducteur...

Ecrit par : Henri Grégoire | 19 août 2007

De qui? !!!
J'attendais votre "réaction" face à ce vilain réactionnaire... fils d'ouvrier né en 1931.
Je ne suis donc point déçue.

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007

Ce post s'adressait plutôt à catmano qui, si j'ai bien compris,prenait des vacances bien méritées. C'est elle qui a "déployé l'édifice".

Ceci, dit, je vous en supplie, camarades, ne faisons pas comme les trotskystes : troisième voie + GRIP + sauver les Lettres + tous ceux qui veulent sauver ce qui reste de l'école,unissez-vous !

Ecrit par : Robin | 19 août 2007

Ce fut ainsi compris par moi! Je ne suis ici qu'un petit trublion qui s'amuse... de peu!

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007

Attendez, je ne comprends plus rien, moi. De quel édifice parlez-vous ?
J'ai déjà tellement de peine à déployer mes pauvres ailes que je me vois vraiment très mal en train de déployer un édifice, même pas très important.
La seule chose qui me semble importante, c'est de ne surtout pas oublier de sortir le bébé de la baignoire avant de jeter l'eau du bain. Je l'ai déjà dit, je sais, et je le répète.
Bon, si j'ai mal interprété le sens de ce déploiement d'édifice, j'ai des excuses, apparemment on s'est complètement plantés en lisant le descriptif de la randonnée et je viens de marcher 6 heures dans la caillasse, dont 3 sous un cagnard d'enfer, avec trois malheureux figolus dans l'estomac.

Ecrit par : catmano | 19 août 2007

De qui? !!!
J'attendais votre "réaction" face à ce vilain réactionnaire... fils d'ouvrier né en 1931.
Je ne suis donc point déçue.

Ecrit par : dobolino | 19 août 2007
Ma réaction est nette ce texte est réducteur car il omet toute une série de paramètres et notamment le "blocage " sociétal qui avait notamment eu pour effet l'Affaire de la censure du film de Jacques Rivette "La Religieuse" inspiré du roman de Diderot.

Le mouvement du 22 mars est du reste né de la ségrégation imposée entre les bâtiments de filles et de garçons de la Fac de Nanterre

Le fait que l'Auteur soit un fils d'ouvrier né en 1931 ne change rien à l'affaire .

De plus il y eu plusieurs Mai 68 notamment celui des ouvriers et ce mouvement social ne peut se réduire à la caricature que ce texte en donne.

Ceci étant, ce n'est qu'un extrait à replacer probablement dans un contexte plus large car il contient bien des éléments avérés même s'il a une tonalité "conspirationiste".

Ecrit par : Henri Grégoire | 19 août 2007

Le fait que l'Auteur soit un fils d'ouvrier né en 1931 ne change rien à l'affaire .

J'hésite entre Jean Dutour et Jean Cau. Quel fiel !

Ecrit par : Robin | 19 août 2007

De plus il y eu plusieurs Mai 68 notamment celui des ouvriers et ce mouvement social ne peut se réduire à la caricature que ce texte en donne.

Et puis il ne faut pas oublier que les événements de mai 68 ne sont pas un phénomène spéciquement français. La révolte étudiante a commencé sur les campus américains (à Berkeley si je me souviens bien) dans le contexte de la guerre du Vietnam.

Ecrit par : Robin | 19 août 2007

Ceci étant, ce n'est qu'un extrait à replacer probablement dans un contexte plus large car il contient bien des éléments avérés même s'il a une tonalité "conspirationiste".

Ecrit par : Henri Grégoire | 19 août 2007

Ce texte que je cite avait pour but de montrer qu'à partir justement de faits avérés, on peut dévier très loin.
Je précise (est-ce nécessaire?) que je n'approuve pas.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Attendez, je ne comprends plus rien, moi. De quel édifice parlez-vous ?
J'ai déjà tellement de peine à déployer mes pauvres ailes que je me vois vraiment très mal en train de déployer un édifice, même pas très important.

Vous êtes d'une modestie merveilleuse et désespérante catmano. Je parlais évidemment de votre réflexion approfondie issue de votre pratique de terrain que nous avons eu la chance de lire sur ce blog.

Un édifice qui n'est ni de paille, ni de branchages,mais de bonnes briques : les loups du monde éducatif peuvent toujours s'échiner à souffler, ils en seront pour leurs frais !

Ecrit par : Robin | 20 août 2007

Ce texte que je cite avait pour but de montrer qu'à partir justement de faits avérés, on peut dévier très loin.
Je précise (est-ce nécessaire?) que je n'approuve pas.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Vous êtes là au coeur du fonvtionnement de tout discours idéologique qui mêle inextricablement "petits bouts de réel, jugement de valeur et assertions "philosophiques".

Les difficultés de l'Enseignement Supérieur à absorber ces "nouveaux publics" ont été à l'otigine de la réforme des Lycées avec l'orientation dès la fin de la Classe de Toisième entre A, B,C et D.

Cette réforme là a aussi échoué et son effet le plus marquant a été le passage des Mathématiques au statut de dicipline.
reine

Les problèmes ne datent donc pas d'hier et le processus décrit avec une grande lucidité par l'auteur est d'un remarquable permanence et justifie le pessimisme de Tveztan Todorov.

Dobolino, qui est l'auteur de ce texte? Je crois l'avoir déjà lu mais je n'arrive pas à l'identifier.

Ecrit par : Henri Grégoire | 20 août 2007

Merci, Robin, c'est bien gentil. Le problème étant : est-ce que la pratique de terrain est exportable ?
Il faut du très clair pour les "petits jeunes", mais alors vraiment du très, très clair, si vous voyez ce que je veux dire. Et il y aura beaucoup de salive à dépenser. Les loups dont vous parlez sont d'excellents culpabilisateurs de masses bêlantes, du genre "Si ce n’est toi, c’est donc ton frère ».

Dernièrement, sur le forum où je joue les IMF (instituteur maître formateur, pour les non-initiés), je me suis fait reprocher de ne pas considérer notre profession comme faisant partie des « cadres », mais plutôt comme un bête travail d’ouvrier spécialisé parce que je conseillais à un jeune débutant de suivre son manuel de mathématiques page à page, lui signalant au passage que les concepteurs du manuel avaient réfléchi leur progression et qu’il risquait de se noyer dans des détails et de louper l’essentiel. J’ai ressorti le coup de l’artisan (piqué chez Le Bris), on ne m’a pas répondu.

Je me heurte souvent aussi à ce genre de remarque en apprentissage de la lecture. Je réponds bien sûr et j’essaie de drainer des troupes. Ça avance, doucement.

Mais ce n’est pas simple, les plus jeunes dans la profession sont perdus, ne sachant absolument pas à quel « saint » se vouer, ignorant tout sur tout mais toujours persuadés que seul le Projet peut être le moteur d’un apprentissage. Et puis, le Beau Projet, bien long, bien fourni, avec plein de compétences, de détours nombreux et variés pour stimuler la Motivation, de recherche-action, de PMEV (c’est le truc des ceintures dont parlait Milady), de fiches de préparation prévues pour le trimestre avant d’avoir ne serait-ce que pris la température de sa classe. L’usine à gaz, quoi.

Quant aux plus âgés, ils avouent sans honte que, pour faire lire dix œuvres de la littérature jeunesse dans l’année à des CM2, il faut que le maître résume, adapte, lise à la place des élèves car « certains ne sont pas encore assez bons lecteurs » et ne voient pas où il pourrait y avoir problème. Ceux-là, pour le moment, je les laisse, me contentant de susurrer par ci par là que je trouve qu’un socle, ça sert à supporter autre chose et qu’il me semble qu’il serait peut-être bon d’en apprendre un peu plus aux gamins que ce qui est proposé dans les programmes d’avril 2007.

Je ne sais pas si Perceval vient encore lire ce blog, mais vu que c’est lui qui m’a conseillé d’aller jeter un œil sur ce forum, j’aimerais bien lui dire qu’il serait bien sympa s’il y revenait pour m’aider. Par ailleurs, si d’autres instits « instructionnistes » sont tentés, il faut y aller, au moins pour connaître le terrain et, pourquoi pas, pour suggérer quelques pistes de travail à l’un ou à l’autre.

Ecrit par : catmano | 20 août 2007

Dobolino, qui est l'auteur de ce texte? Je crois l'avoir déjà lu mais je n'arrive pas à l'identifier.

Ecrit par : Henri Grégoire | 20 août 2007

Impossible. Peu importe qui en est l'auteur car il n'est pas actif, a jeté sa carte d'électeur depuis longtemps et se cantonne à la fréquentation d'autres qui pensent de même. Donc, il peut être n'importe lequel d'entre eux.
S'il vous semble l'avoir déjà lu, c'est que vous avez lu bien plus nocif que lui et ses amis qui sont à présent et depuis longtemps totalement retirés du monde.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

C'est quand même pas le paternel ??

Ecrit par : yann | 20 août 2007

C'est quand même pas le paternel ??

Ecrit par : yann | 20 août 2007
Non, mais ça pourrait à peu près l'être.

Ecrit par : dobolino | 20 août 2007

Catmano vous avez bien saisi les enjeux.Comment transmettre le tours de main de l'artisan quand ceux-ci sont en voie de disparition?

C'est pour cela que "Troisième voie" est une heureuse initiative car ces promoteurs veulent agir, comme vous, ici et maintenant, hic et nunc pour les latinistes.

L'exemples des 10 oeuvres de "littérature de jeunesse " à faire étudier au cm2 est éclairant. voilà une "instruction" qui devrait satisfaire les "exigeants " que nous sommes. Or elle est manifestelent inapplicable comme me le faisait remarquer dernièrement une jeune PE ne serait-ce que pour des motifs bassement matériels : quelle classe dispose des moyens financiers pour acheter ces dix ouvrages?

La "rupture" depuis 1969 a toujours usé de la même "ficelle:fixer des obectifs inatteignables , culpabiliser les enseignants, leur faire porter le poids des dysfonctionnements ultérieurs

Le dixcours actuel de Philipper Meirieu est celui de la buraucratie depuis qu'elle existe: la ligne est excellente mais elle a été mal appliquée soit par inompétence, sot par sabotage.

Or , définir parmi le souhaitable ce qui est possible au regard des contraintes réelles de la classe devrait être le fondement de toute action de formation.

Encore faudrait-il que les "formateurs" en aient réellement concience et ne se contente pas d'un discourss qui n'a de théorique que le nom.

La remarque sur les "cadres" est très amusante et révélatrice de la mentalité de vos collègues PE qui se sont voués corps et âme au pédagogisme.

Quand aux volumineuses " préparations" qjue vous décrivez fort justement elles ne sont avant tout le témognage d'une profonde agoissse que les débutants croient pouvoir conjurer en élaborant des dispositifs très sophistiqués mais qui n'ont qu'un rapport très ténu avec la réalité.

Ecrit par : Henri Grégoire | 20 août 2007

L'exemples des 10 oeuvres de "littérature de jeunesse " à faire étudier au cm2 est éclairant. voilà une "instruction" qui devrait satisfaire les "exigeants " que nous sommes. Or elle est manifestelent inapplicable comme me le faisait remarquer dernièrement une jeune PE ne serait-ce que pour des motifs bassement matériels : quelle classe dispose des moyens financiers pour acheter ces dix ouvrages?

Ecrit par : Henri Grégoire | 20 août 2007
On peut les emprunter au bibliobus ou à la médiathèque départementale... La classe rurale où était ma fille disposait de ces moyens, d'ailleurs. Les élèves passent, les livres une fois achetés restent.

Ecrit par : dobolino | 21 août 2007

Quelqu'un a écrit: ....C'est pourquoi plus que jamais il me semble souhaitable de s'abstenir de toute prise de postion partisane et de rester sur le problème des contenus, les programmes, comme le fait le GRIP et/ou des démarches comme "Troisième voie".....

Que de colère dans les propos des "profs" de collèges ou lycées qui s'expriment sur ce blog... et ils ont sûrement raison puisqu'ils récupèrent le"fruit" de nos nombreuses années d'enseignement à l'école primaire...
on ne peut avoir meilleure évaluation en tant qu'enseignant du primaire que les commentaires des profs du niveau supérieur... et là on est tous d'accord, il y a un pb!!!!
Avec la troisième voie, on cherche, on élabore une pratique pédagogique différente afin d'arriver à une maîtrise réelle et efficace des compétences nécessaires pour l'élève pour la poursuite de sa scolarité...
On est responsable, on est dans le bateau, on rame...
La pédagogie explicite mise au centre des apprentissages donne des résultats. Il est alors plus facile pour l'élève de comprendre si il a atteint ou non les objectifs demandés... le maître est performant...
Cependant peut-on se contenter d'attendre que les hautes sphères de l'EN comprennent le bien -fondé d'un tel mouvement...?
combien de temps perdrons-nous tous les ans à travailler sur un projet d'école qui n'apporte rien de vraiment concret????
Pourquoi faut-il se mettre d'accord sur qui fait quoi, dans quel niveau et cela sans qu'il y ait de directives nationales????
Ainsi un élève qui change d'école peut passer à côté de toute une partie du programme ou en revoir une autre, deux fois...
De plus, l'apprentissage de la lecture devrait être bien plus encadré qu'il ne l'ait actuellement...on ne peut pas faire n'importe quoi sous prétexte de liberté pédagogique!!!
Je suis instit de CP et je veux croire qu'on sauvera l'école...Allons la 3ème voie, courage , on avance

Ecrit par : soph | 22 août 2007

combien de temps perdrons-nous tous les ans à travailler sur un projet d'école qui n'apporte rien de vraiment concret????

Ecrit par : soph | 22 août 2007

Votre histoire de projet d'école, pourquoi vous prenez-vous la tête avec, tous? N'est-il pas simple de recopier soigneusement n'importe quelle fadaise bien comme il faut, de l'expédier puis de s'en laver les mains? Qui le lit, ce projet? L'essentiel, c'est que la case soit cochée, non? N'est-ce pas une paperasse comme une autre qui gagne à être envoyée ni trop tôt, ni trop tard, pour être au milieu de la pile ou mieux, en dessous?

Ecrit par : dobolino | 22 août 2007

Mais si, ils le lisent !
D'abord, tu reçois les listes des priorités nationales, académiques et départementales. Parfois, ça ne coincide pas vraiment, mais, tu te débrouilles. Tu ponds ton machin. Tu essaies d'y coller toutes les priorités possibles et imaginables. Tu te creuses la tête pour trouver où ça cloche dans ton école au niveau des évaluations nationales, parce qu'il faut un chapitre remédiation. Quand tes élèves ont une moyenne de 98 % de réussite en français et en maths aux évaluations CE2, tu es mal. Alors tu trouves LE truc qu'ils ont loupé et tu construis un dispositif n° 1 pour que la prochaine fois, ils mettent le s à toujours !
Tu l'envoies à l'IEN qui le lit (ou le fait lire à ses conseillers pédagogiques), il cherche le petit truc que tu as oublié ou pour lequel tu as été trop honnête et il le signale : le Bédeuzi est à mettre en action au plus vite ! Les élèves doivent avoir un cahier d'expériences qui les suit de la PS au CM2 ! Vous n'avez pas assez accentué le volet "remédiation" aux difficultés rencontrées par vos élèves aux évaluations nationales !
Puis, monsieur l'IEN l'envoie à l'IA où une commission relit tous les projets de toutes les écoles du département et les valide ou pas ! Si ton projet n'est pas validé, tu dois le réécrire, sans indications supplémentaires. Tu te débrouilles. Tu fouilles sur internet en espérant très fort que des écoles de TON département ont eu la bonne idée de mettre leur projet d'école en ligne, parce que ce n'est pas parce qu'un projet d'école a été validé à Privas qu'il est valable à Cahors, faut pas croire, ce serait trop simple. Tu peux toujours essayer de demander de l'aide à des conseillers pédagogiques, avec un peu de chance, ils viendront, mais s'ils viennent à deux, ils ne seront peut-être pas d'accord, et puis, de toute façon, ils ne savent pas trop.
Ces allers-retours peuvent durer trois ans. Au bout de trois ans, ton projet est validé, mais il n'est plus valable, il faut le refaire...

Ecrit par : catmano | 22 août 2007

Et les shadoks pompaient ....

Ecrit par : toto | 22 août 2007

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