Bonnet d'âne : Litterature

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06 août 2007

Litterature

Litterature

Les études de Lettres se meurent — j’ai eu l’occasion de le déplorer ici même il y a quelques mois (http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2007/02/02/sauver-les-lettres.html).
L’un des arguments de ceux qui iraient avec plaisir à leur enterrement est le peu de rapport des Belles-Lettres avec les réalités économiques. Au nom de ce principe imbécile, on a sacrifié des centaines d’heures de Français, on a « technicisé » sous un vocabulaire faussement savant l’étude des textes, on a voulu actualiser la littérature en la tirant à toute force vers l’Argumentation, ce pinacle des crétins. Et on voudrait aujourd’hui encore multiplier les visites d’entreprises, ouvrir l’esprit d’adolescents qui ne nous ont rien fait aux « réalités économiques » — bref, nous baignons dans une idéologie utilitariste qui tue la littérature, et, en fait, détruit l’économie.
Car il faut singulièrement manquer d’intelligence pour ne pas voir que la littérature est la clef de l’économie. Les grands dirigeants anglais sortent d’(Oxford, de Cambridge ou d’Eton — et Démosthène les prépare admirablement à se diriger dans la City.

Comme je pourrais passer pour juge et partie, je me suis amusé à adapter un article paru il y a dix jours dans l’International Herald Tribune (21/22 juillet), sous la plume de Harriet Rubin (dernier ouvrage paru : « Dante in love » — pourquoi n’y aurait-il que Shakespeare ?). Elle a rencontré un certain nombre de très grands chefs d’entreprises américains, et les a interrogés sur leurs lectures — plus globalement, leur rapport au Livre. L’origine de l’article explique les références majoritairement anglo-saxonnes des interviewés : quelles seraient les références des « managers » français ?
Et s’ils n’en ont pas, si la littérature est déjà rangée, pour eux, au rayon des cadavres, peut-être tient-on là une clef du déclin français.

IHT, 21/22 Juillet 2007

« Michael Moritz, l’expert du capital-risque qui a eu le flair d’investir tôt dans Google, Yahoo, YouTube ou PayPal, et de les amener sur le marché, pourrait passer pour le parangon des nouvelles technologies. Pourtant, ce sont les livres — les milliers de livres qui occupent sa bibliothèque dans sa résidence de Bay Area —, qui sont l’objet le plus constant de sa pensée. « Ma femme dit en plaisantant que je suis l’Imelda Marcos des livres », dit-il (on sait que l’épouse de l’ex-dictateur philippin collectionnait les chaussures). « Dès qu’un livre entre dans la maison, il est assuré de ne plus en sortir. Et comme je ne me suis jamais résolu à en abandonner un seul, ils s’accumulent en strates sédimentaires… »
Les vrais leaders sont de vrais lecteurs et se construisent des bibliothèques personnelles dédiées à l’art de la pensée bien plus qu’aux techniques de compétition. Et cela coûte cher : Ken Lopez, libraire à Hadley, Massachussets, affirme que l’on ne peut monter une bibliothèque digne de ce nom à moins de trois ou quatre cent mille dollars.
C’est sans doute la raison pour laquelle les dirigeants d’entreprises protègent bien davantage le secret de leur bibliothèque que celui de leur vie sexuelle ou de leurs comptes bancaires. Quel membre directeur de Nike, par exemple, a eu le privilège de franchir le seuil de celle du fondateur de la firme, Phil Knight, qu’une simple porte séparait pourtant de son ancien bureau ? Pour entrer, il fallait ôter ses chaussures, et se courber, tant le plafond était bas, l’espace resserré, intime. Tant cet homme secret, aujourd’hui à la retraite, demandait de révérence pour ces volumes de poésie, d’art et d’histoire de l’Asie, qui sont encore dans le quartier général de la firme — et régulièrement consultés par Knight, qui à bientôt 70 ans affirme : « J’apprends chaque jour… »
Steve Jobs, le fondateur d’Apple, a récemment vendu sa collection des œuvres de William Blake, ce poète visionnaire, à demi-fou, du XVIIIème siècle pour lequel il dit avoir un amour « inextinguible ». Et peut-être les historiens futurs devront-ils remonter jusqu’à l’auteur de « Lullaby » pour comprendre comment sont nés Pixar, le i-Pod et le i-Phone…
S’il y a un slogan commun à tous ces PDG grands lecteurs, c’est sans doute : « N’écoute pas tes maîtres, écoute les maîtres de tes maîtres ». C’est la devise de David Leach, l’un des patrons de l’American Medical Association. N’a-t-il pas lui-même rassemblé, dans une cabane construite dans les bois de Caroline du Nord, les œuvres complètes… d’Aristote ?
Inutile de chercher un quelconque best-seller dans ces bibliothèques. « J’essaie de varier mon régime de lecture, et je lis aussi bien de la fiction que des essais », explique Moritz. « Fort peu de bouquins de management, ajoute-t-il en souriant, sinon le « Swimming across » d’Andy Grove, qui n’a pas grand-chose à voir avec le business, mais traite surtout de la formation spirituelle et émotionnelle d’un homme remarquable. Et je relis, régulièrement, « les Sept piliers de la sagesse », de T.E. Lawrence — Lawrence d’Arabie —, avec son lyrisme désespéré, ses paysages étranges et toutes les ruses de l’imagination d’un homme si exceptionnel. Sans doute le meilleur livre écrit à dos de chameau sur l’art de conduire les foules… »
Les étudiants en techniques de pouvoir, s’ils en croient John Windle (patron d’une grande entreprise de bibliophilie de San Francisco), noteront que ces managers peuvent tout aussi bien collectionner des livres sur le changement de climat — récits du XVème siècle de grandes sécheresses égyptiennes, et analyses de tablettes sumériennes sur des cataclysmes climatiques exceptionnels. Ou s’enthousiasmer pour la première édition de l’Origine des espèces : Darwin est de plus en plus « moderne ».

Quant au rangement des bibliothèques, c’est une autre histoire. « Mes livres sont classés par sujets, par centres d’intérêt — de quoi faire transpirer d’angoisse n’importe quel bibliothécaire », explique Moritz.
Ne serait-il pas possible, en lisant dans l’ordre où il les a lus, un peu comme on suivrait une recette, tous les livres qu’a dévorés Phil Knight, de deviner la pensée qui se dissimule derrière tous ses actes — à commencer par la conception d’un nouveau sneaker ? Les chefs d’entreprise comme les autres lecteurs cherchent sans doute, selon le mot de Borgès — grand lecteur et grand bibliothécaire avant d’être un immense écrivain — « le livre où se trouve la formule qui donnera la clef de tout le reste ».

Rien de bien nouveau quand on y pense : les bibliothèques ont toujours offert une biopsie du pouvoir.
Elisabeth Ière, fondatrice de l’empire britannique, baignait dans l’histoire romaine — elle avait elle-même traduit en anglais nombre de livres originellement en latin — et gardait soigneusement sous clef, dans sa chambre à coucher, une traduction française du « Prince » de Machiavel, cette bible sur l’art de conquérir les royaumes et de renverser les républiques, alors qu’elle en avait interdit la lecture à ses sujets… Churchill, après avoir été éloigné du pouvoir en 1945, alla soigner cette terrible blessure narcissique dans sa bibliothèque, et il y puisa, six ans durant, de quoi reconquérir le pouvoir. Au fil des ans, un homme comme Michael Milken, l’aventurier de la Bourse qui exploita avec tant de brio la vogue des junk bonds, avant de tourner philanthrope, a collectionné les biographies, pièces de théâtre, essais et autres documents consacrés à Galilée, cet autre renégat qui fut lui aussi emprisonné — et réhabilité par l’Histoire.
Dee Hock, l’inventeur de la carte de crédit, le fondateur de Visa, avala quelques milliers de livres avant de trouver Celui qu’il cherchait. Il bâtit pour eux une bibliothèque extravagante, une aile entière, sur 700 m2, dans un manoir de stuc rose bâti au sommet d’une colline de Pescadero, — en Californie, bien sûr. C’est là, entre les plus grands philosophes et les meilleurs romanciers, qu’il rêva le mot d’ordre de la carte Visa —« chaordonnée », dans la mesure où elle combinait l’ordre et le chaos. Et c’est là qu’il trouva finalement le livre qui contenait — pour lui — tous les autres, le « Rubbaiyat » d’Omar Khayyam, le poème qui narre les dangers de la grandeur et l’instabilité de la fortune.
C’est que la poésie tente bien des chefs d’entreprise.
« Je sermonne régulièrement mon staff en leur demandant de me dénicher des poètes comme managers », dit Sidney Harman, fondateur des Harman Industries, qui produisent des systèmes de sonorisation sophistiqués pour voitures de luxe, théâtres et aéroports. Harman a une bibliothèque dans chacune de ses trois résidences, à Washington, Venice (Californie) et Aspen (Colorado). « Les poètes sont les penseurs des origines. Ils appréhendent la complexité de notre environnement, et ils réduisent cette complexité à quelques éléments simples dont ils nous donnent la clef. »
Mais il n’est jamais tombé sur un poète qui désirât vraiment devenir manager. Alors il a procédé autrement : il s’est fait recenseur de poètes, collationnant dans les œuvres de Shakespeare ou de Tennyson les citations qui lui paraissaient les plus fécondes, — allant même chercher la poésie dans « la Mort d’un commis-voyageur » d’Arthur Miller, ou dans « l’Etranger » de Camus, afin de définir ce que pouvait être la dignité de l’homme au travail. Et ces maximes l’ont aidé à bâtir des usines particulièrement attentives à l’Homme.
Harman lit les livres aussi méthodiquement que les écrivains les rédigent. Ainsi, pendant deux ans, il n’a pas fait un voyage sans emporter avec lui « la Cité de Dieu », de E.L. Doctorow. Il a pris le temps de lire lentement le roman, le reposant sur son étagère entre deux déplacements, avant de le reprendre pour le prochain voyage.
« Presque tout ce que j’ai lu m’a été utile — science, poésie, politique ou romans. Je m’intéresse à l’épistémologie avant tout — et à l’art d’apprendre. Les livres m’ont en particulier conféré un vrai esprit critique — en affaires comme au golf, qui est sans doute la métaphore la plus signifiante de ce qu’il y a de plus intéressant dans la vie. Ma bibliothèque est constituée d’ouvrages auxquels je reviens inlassablement. »

C’est justement une bibliothèque — vide, à l’exception d’une échelle qui permettait d’accéder aux derniers rayons — qui a séduit Shelley Lazarus, qui dirige la grande firme de publicité Ogilvy & Mather, lorsqu’elle a visité pour la première fois la maison, construite en 1740, qu’elle a achetée dans le Berkshire. « Quant mon mari et moi avons emménagé ici, nous pensions ne jamais pouvoir remplir une telle bibliothèque… Et la semaine dernière j’ai compris que nous devions d’urgence bâtir une annexe… Je ne peux pas me séparer de mes livres — une fois lus, ils sont comme une part de moi. Je suis à la tête d’une compagnie mondialisée, et tout m’attire — différents pays, différentes cultures, et différentes façons de poser les problèmes — et de les résoudre. Bref, je lis à la fois par plaisir, et par goût. Daniel Ogilvy disait que la pub est un champ immense, et que tout y fait ventre, si je puis dire. C’était me donner un permis de lire — tout lire. » »

pcc : Jean-Paul Brighelli

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Commentaires

Le meilleur moyen de s'évader d'un quotidien pesant c'est de savourer la littérature comme de la pure joaillerie fine digne des plus grands créateurs...Rien que pour le plaisir des sens...

Durant ces vacances, je me suis déjà régalée avec les souffrances du jeune Werther, oeuvre qui inspira Massenet, auteur de l'opéra Werther.

Puis Faust, celle qui inspirera à son tour Berlioz dans la Damnation de Faust, Heinrich Heine (c'est une merveille) et désormais les Métamorphoses d'Ovide...

Après je passe à Aron "Essais sur les libertés", Médée et Leo Strauss "Droit naturel et histoire".

A la rentrée ce sera Kelsen....

Mais pour l'instant c'est les vacances et j'apprécie chaque minute offerte : je suis allée à Paris visiter l'île Saint Louis, la Place des Vosges et le Marais, puis Versailles et enfin Mers les Bains...J'ai tellement adoré ce paysage marin, que je me suis remise à la peinture et aux aquarelles....

Enfin bref, 2 semaines de pur bonheur...Place à la culture et au rêve...

Ecrit par : Sandra WAGNER | 06 août 2007

Les études de Lettres se meurent et c'est un comédien qui donne à mon fils des cours sur Hugo et Racine. Il lui a conseillé de courir à fond la caisse dans la montagne en déclamant l'alexandrin jusqu'à écroulement au sol d'épuisement... Le bougre s'est pris au jeu et nos voisins nous regardent, l'air bizarre, jusqu'à ce que nous expliquions. Ça les soulage: déjà qu'avant le jeune homme avait l'air azimuté, ils étaient prêts à prévenir la Police et Montéléger.
Faut que je lui fasse lire Le meunier hurlant d'Arto Paasilina, au petit. Ce serait dommage qu'il soit interné avant d'avoir bénéficié de l'enseignement des genres et registres théâtraux en première L.
N.B.: JPB, je lui ai acheté vos bouquins Magnards et votre "Le Théâtre, Genres et registres". Il parait que "ça se lit bien".
Ceci dit, certes, on peut pratiquer commerce et petite science sans littérature, mais, hélas, science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Je sais, c'est bateau...

Ecrit par : dobolino | 06 août 2007

Très beau billet, comme on dit à la B.C.E.

Brighelli, dommage que je n'aie plus de ES, j'aurais commencé par leur faire lire votre texte. Mais enfin je connais d'autres clients qui le liront avec avidité (enfin je l'espère).

dobolino, je vais déplaire au seigneur des lieux, mais chez Magnard, je n'ai pas aimé "l'argumentation". Je n'ai pas le livre à portée de main ici, donc je ne peux pas développer précisément, mais le fait est que je préfère "Parler pour convaincre" chez Gallimard ou, dans un autre domaine, "Le tragique" de Viala. Question de choix des textes et d'organisation. Je développerai si ca interesse, mais il faudra que j'aille chercher les livres demain.

Ecrit par : Jérémy | 06 août 2007

Pour Sandra Wagner : les Allemands se sont disputés à ma sortie des "Nouvelles Souffrances du jeune Werther" de Plenzdorf, qui fait aujourd'hui pleinement partie de la littérature allemande. Courez-vous le procurer !

Ecrit par : Jérémy | 06 août 2007

dobolino, je vais déplaire au seigneur des lieux, mais chez Magnard, je n'ai pas aimé "l'argumentation". .

Ecrit par : Jérémy | 06 août 2007

Moi, vous savez! Ceci dit, notre hôte se défendra s'il le juge nécessaire.
Quant à mon garnement, ma foi, qu'il se dem... de ce fatras!
Pour ma part, j'argumente au quotidien et essuie échecs et récolte victoires...

Ecrit par : dobolino | 06 août 2007

Durant ces vacances, je me suis déjà régalée avec les souffrances du jeune Werther, oeuvre qui inspira Massenet, auteur de l'opéra Werther.

Ecrit par : Sandra WAGNER | 06 août 2007

Lisez Les Affinités électives, autrement nommées Souffrances du vieux Werther.
Eh! Les gars touchés par le démon de midi, ne frappez pas et nommez votre tardillon Ottilie s'il vous agrée...

Ecrit par : dobolino | 06 août 2007

dobolino, je vais déplaire au seigneur des lieux, mais chez Magnard, je n'ai pas aimé "l'argumentation".
Ecrit par : Jérémy | 06 août 2007

Mais laissez-moi faire du lèche-bottes tranquille, coquin de sort!

Ecrit par : dobolino | 06 août 2007

Les Affinités electives, ca doit faire 6 ou 7 fois les souffrances du jeune Werther...

Tiens, qq'un connaît Betty la fea ici ?

Ecrit par : Jérémy | 06 août 2007

Les Affinités electives, ca doit faire 6 ou 7 fois les souffrances du jeune Werther...

Ecrit par : Jérémy | 06 août 2007
Oh, non! pas tant qu'aco! Deux fois et demi, à tout casser...

Ecrit par : dobolino | 06 août 2007

Merci pour cet article, je vais m'empresser de la copier-coller pour le diffuser.

Ecrit par : Ordrade | 06 août 2007

Tiens, qq'un connaît Betty la fea ici ?

Ecrit par : Jérémy | 06 août 2007

Je crois que c'est une bande dessinée espagnole, me trompe-je? Je lisais ça quand j'étais petit.

Ecrit par : Loki | 07 août 2007

Ecrit par : Pedro Cordoba | 07 août 2007

Le public parisien ne comprend plus la langue de Corneille. L'Illusion comique l'autre soir au théâtre. Rires et silences à contretemps. Un "Oh!" d'étonnement réprobateur quand le geôlier dit : "Nous aurons tout loisir de baiser nos maîtresses".

Ecrit par : Pedro Cordoba | 07 août 2007

Ne serait-ce pas plutôt le signe positif que des gens simples se déplacent pour assister à une représentation d'une pièce de Corneille?
Quel était le prix d'entrée?

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

BETTY LA FEA
C'est une série colombienne qui passe sur TF1 sous le titre "Le destin de Lisa". Plus d'infos sur :

http://www.liberation.fr/actualite/medias/228331.FR.php

Ecrit par : Pedro Cordoba | 07 août 2007

Pedro, tu as bien de la chance d'aller voir l'Illusion comique. La mise en scène valait-elle celle qui passa jadis à l'Odéon, vers 1980, sous la direction de Strelher je crois — une perle…— ?
JPB

Ecrit par : brighelli | 07 août 2007

J'étais en Espagne dans les années 80 et n'ai pas eu la chance de voir la mise en scène de Strelher. Cette fois, correct sans plus. Mais beaux costumes.
Désolé pour l'optimisme de Dobolino. Public bourge et chicos, le seul qui aille au théâtre à Paris. Le prix des places variait entre 15 et 35 euros. Mais seules les plus chères avaient été vendues. Le reste du théâtre était vide.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 07 août 2007

Désolé pour l'optimisme de Dobolino. Public bourge et chicos, le seul qui aille au théâtre à Paris. Le prix des places variait entre 15 et 35 euros. Mais seules les plus chères avaient été vendues. Le reste du théâtre était vide.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 07 août 2007

Tiens, qu'est-ce que je disais dans un post précédent, quand j'étais en colère, et que j'avais évoqué la "confiscation" de "la" culture par les affreux jojos qui me rendent dingues par leurs discours élitistobienéduquocentrés, ne laissant guère le choix, aux couches plus populaires - ou les jeunes générations, en général -, que de dire: "Ca c'est pour les intellos, ça ne nous concerne pas, on n'y comprendra rien, c'est compliqué"? Ca c'est sûr quand, dans les cours, certains collègues, rendent compliqués ce qui a été écrit, peint, etc. pour atteindre le coeur, hé bien, on vide les théâtres, ne les laissant pour celles et ceux qui "savent" ou se disent qu'ils "savent".

Et puis, aujourd'hui, entre le grand retour du boulevard facile sous le déguisement d'un théâtre réfléchi, mais complètement bourgeois et anémié - Florian Zeller, Yasmina Reza, par exemples - et l'éternelle tentation de l'avant-garde (souvent nulle, ratée, pompeuse, qui aime se regarder le cul), que reste-t-il (pour encaisser du fric et faire venir le public des profs et des vieux)? Et vlan: les classiques, et toujours les mêmes! Au théâtre de Narbonne, cette année: 2 Molière, Beaumarchais, Claudel... Pour espérer être monté (ça c'est pour la véto du coin "lol") : il faut écrire des pièces avec peu de personnages, grand maximum 4/5, écrire un théâtre à visée sociale ou historique - le terrorisme de la LCR dans le monde des planches, je vous jure... - ou bien alors faire du comique: l'Occident a besoin de légèreté.

Assommer le peuple avec des codes qu'il ne maîtrise plus ou pas (en ce qui concerne les nouveaux codes) et voilàa le résultat. Quand on sort un poisson de son milieu d'origine et qu'on le laisse sur l'herbe, il fait quoi le poisson?

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

qui a été écrit, peint, PENSE pour atteindre ELEGAMMENT, "NATURELLEMENT" le coeur

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

ne les laissant QUE pour celles et ceux qui "savent" ou se disent qu'ils "savent"

Bon pour le reste des fautes et des maladresses, pardonnez, s'iouplait.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Je suis d'accord avec vous, Pendariès - à un bémol près, personne n'a besoin des profs pour ériger des barrières de corail : suffit de regarder le ton des émissions culturelles à la télé, d'écouter France-Culture, de constater dans les librairies les montées effarantes de 'livres-explicatifs' des livres, pour se rendre compte que cette joie-là d'être 'celui qui comprend' est loin d'être agonisante, bien au contraire, elle est en pleine expansion.

Ceci dit, les conseils généraux/régionaux ???, font des prix étonnants pour les élèves de collège, afin qu'ils assistent, all alone, sans profs ni rien, aux spectacles 'vivants' ( moi je veux un spectacle mort !!!! ) : évidemment, peu répondent... mais 40 euros pour 6 spectacles, on ne peut pas faire moins cher.

Ecrit par : Milady | 07 août 2007

????? désolée pour le doublon, a rien compris à ce qui se passe, a boit trop la fille ou quoite?

Ecrit par : Milady | 07 août 2007

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

M. Cordoba, je viens de tomber par hasard sur votre texte "LE JOURNALISTE, LE MINISTRE, LE PROF, LE NÈGRE ET LE DANOIS"
dont voici le lien pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu:

http://www.r-lecole.freesurf.fr/gene/PCordoba00.html

Auriez-vous gardé le texte du Danois, quelque part dans vos tiroirs? Et pourriez-vous le poster sur ce blog? Ce serait intéressant... Merci.

Ecrit par : Loki | 07 août 2007

Oui, Oui, oui, mille fois oui avec vous Mylady... Je focalise certainement sur les profs... mais qui écoute France Cu, lit Télérama, etc.? hein, qui est en grande partie la cible de ces medias et qui fait des resucées après dans les conversations?

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Pour revenir sur le sujet, on pourrait également se demander quels livres lisent nos hommes politiques.
On sait que le livre préféré de notre Président (enfin, peut-être le vôtre, pas le mien) est "Belle du seigneur" de Cohen. Sinon, je ne sais pas si vous aviez suivi l'émission de Franz-Olivier Gisbert cette année ('Chez FOG' sur France 5, le dimanche à 13h30), mais chaque invité politique devait présenter un livre qu'il recommandait aux téléspectateurs. J'ai totalement oublié ce que les invités ont recommandé (-_-" hum!) mais si certains d'entre vous s'en souviennent, qu'ils postent donc ces informations!
A part ça, et vu sur un site pro-PS, on apprend que François Hollande ne lit jamais un seul roman: "Et le rire lui permet de colorer son minimalisme d'économiste pragmatique qui ne lit jamais un seul roman"(phrase à la fois mal construite et qui ne veut rien dire - merci les journaleux). Lien:

http://www.fhollande.net/article/index.php?id_doc=718

Ecrit par : Loki | 07 août 2007

Hum.... laissez-moi deviner ???? Pas moi !!!! oui, je connais des profs qui ne sortent pas de Télérama - tiens je les avais même oubliés ceux-là! Moi, chaque fois que je merdoie laborieusement avec mon radio-réveil et que j'atterris sur France Cu, sûr que le lendemain je dors comme un ange ! Plus fort que le code civil, plus puissant qu'un calmant, plus miraculeux que le prozac, les émissions de 6 à 7 de France Culture ! Résistance impossible, vahinés et jolis gars se précipitent en creux dans vos bras !

Sinon, pour en revenir au public 'choisi', on dira... : tout ce ( et pas ceux, c'est texprète là ! ) qui se pique de....
Terrible de se piquer, on ne s'en remet pas. Ma vieille tante, par exemple, toute une vie à parader à l'Opéra, au Théââââtre, aux Mujées du monde entier, là-dessus culture zéro, intellect réduit à néant, mais alors très cher, ces tableaux sont tristes, elle n'aime pas non non, la bourgeoise - adorable mis à part ça, mais tant tellement vivant pour le besoin de se distinguer...
Ca me fait penser à tous ces vieux schtroumpfs de théâtreux, qui vous causent du Théâtre avec une patate bouillante coincée en fond de gorge qui les fait glouglouter d'aise pendant qu'ils éructent les si belles beautés du schpeptacle Fifant madame, Fifant parvaitement !
Heureusement, c'est pas tous. Ce serait désespérant ! Puis c'est pas nouveau non plus.

Ecrit par : Milady | 07 août 2007

"les intellectuels confiscateurs du savoir décrits par Pendariès"

Dobolino

Ils ne le confisquent pas ce savoir, Dobolino, pire, et plus criminel encore, ils le rendent abscons, ils le tuent à force de ne pas le mettre au contact avec le "hic et nunc", ils l'empêchent de respirer, de prendre l'air frais, ils l'aphyxient à le laisser dans des hauteurs que leurs auteurs ne désiraient pas (le rêve des vrais poètes, c'est que leurs vers passent dans le peuple, que celui-ci s'en rappelle sans se souvenir obligatoirement du nom du poète - ainsi de "Colchique dans les prés", chanson écrite au 20ième siècle!) pensant que ce "hic" et ce "nunc" n'ont aucune valeur, que cela gâte: je veux dire: s'imaginant que cela ne suggère rien sur notre époque, qu'il n'y a pas transpiration du désir entre les siècles, et sur la façon de pouvoir faire vivre les "vieux" textes et les faire résonner dans l'esprit des gosses (auditoire et donc cours qui, je le concède n'atteignent pas les sommets du Collège de France, mais c'est comme ça, le "public de base" est ainsi fait, et instruire est besogneux).

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Mylady, ouf!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

et [n'inventant pas des façons, qu'ils jugent dégradées] de pouvoir faire vivre les "vieux" textes [afin de les faire] résonner, etc.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Madame Dobolino, je n'ai point cillé aux plaisirs de monsieur (seulement, votre histoire n'est point achevée et personne, hormis l'esprit réjouissivement pervers et curieux que je suis, ne vous a demandé si la belle velue avait été conquise par le mari infidèle ou pas... les conclusions spermatiques alors???) - j'ai d'assez bons amis urgentistes et psy, et, parfois, durant un bon aligot (donc l'hiver surtout), nous apprenons l'évolution ou les standarsd des pratiques sexuelles border-line; ce qui, pour nous qui avons passé des nuits et des nuits, à regarder avec ravissement des films gores (exemple: de 7 heures du soir à 9 heures du matin: TOUS les 9 épisodes des "Vendredi 13" d'affilée - nous avions autour des 24 ans... haaaaa... Il nous a fallu visiter les 4 vidéos clubs de ma bonne ville d'Alès pour tous les récupérer, ces épisodes de 'Vendredi 13" au "Retour de Jason"... la tête des gens quand nous posions sur le sol les jaquettes des DVD que nous avions récoltés pour voir lesquels nous manquaient... L'un d'entre nous, après HK et K à Pierre-de-Fermat à Toulouse fit une thèse sur le "Transcendalisme dans la musique de Charles Yves"; j'aime la polyvalence - mon groupe d'amis est comme ça, fou de pop-culture et entiché de culture plus classique aussi), laisse nos zygomatiques complètement épuisés vers 1 h ou 2 du matin. Car, ce n'est pas le tout d'énoncer les perversions, mais en plus, mes amis nous les expliquent!

C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord pour donner des animaux aux prisons! La savonnette suffit! par Belzébuth!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Pour en revenir au théâtre ou à d'autres arts, finalement, ce que je préfère c'est écouter les artistes en parler eux-même. En plus, pour abonder dans le sens de pendariès, ces artistes produisent pour nous et non pour le collège de France et notre plaisir , même d'ignorants et mal exprimé, les satisfait. J'en ai rencontré assez peu, quelques uns quand même, et leurs explications à nos questions de profanes ne sont jamais hautaines et ils essayent de se mettre à notre portée même des peintres qui se doutent bien que notre revenu annuel ne suffirait pas à payer trois points d'un de leurs tableaux.

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Je sens que ça peut être quelque chose votre fiston, ma'âme Dob!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Je sens que ça peut être quelque chose votre fiston, ma'âme Dob!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007
Merci, mais pourquoi?
C'est surtout un sacré quelque chose pour lui d'avoir deux comédiens dans son proche entourage: ils le guident. Deux peintres aussi: ils lui expliquent le rire et la souffrance de la création artistique. Le gars se tourne vers ceux qui l'accueillent à bras ouverts.

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

je ne me lasse pas de lire et relire le fameux poème de Heinrich Heine "La loreley", accompagné par le Clair de Lune de Debussy....et Stravinsky.....

Je continue sur ma lancée avec les Méditations de Lamartine, Schiller La conjuration de Fiesque, Bayron Poèmes......

Dépaysement garanti.......

Ecrit par : Sandra WAGNER | 07 août 2007

Le pire, c'est que les études scientifiques se meurent aussi. Notre époque est surtout très nihiliste...

Ecrit par : Stephane | 07 août 2007

Notre sociéé privilégie, cher Stéphane, la spontanéité au détriment de la réflexion et de la pensée en méprisant par dessus le marché ce qui a permis à nos civilisations de s'élever prodigieusement sur tous les plans : les arts, les sciences, la littérature, la musique......

Comme dirait Finkielkraut, "Il n'est pas moins déloyal de s'approprier les morts que de les laisser tomber. Il n'est pas moins désinvolte d'oublier leur transcendance que d'oublier leur existence."

Et pour conclure, je citerai une nouvelle fois Finkielkraut : "La culture : le domaine où se déroule l'activité spirituelle et créatrice de l'homme."

Ecrit par : Sandra WAGNER | 07 août 2007

Je sens que ça peut être quelque chose votre fiston, ma'âme Dob!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007
Merci, mais pourquoi?

Dobolino

Aller les bois en alexandrins (si possible pas ceux qui font tatatatatata/tatatatatata)!!!

Comme le boulot de recherche c'est aussi fastidieusement recopier des citations, et comme je travaille en ce moment sur René Girard, ceci:

"Troïlus et Cressida est un défi à la conception cathartique est aristotélicienne du théâtre. Son pessimisme n’est pas sans rapport avec la méfiance platonicienne envers les comportements mimétiques en général et le théâtre en particulier.
Les grands auteurs dramatiques, y compris Molière et racine, ont plus d’affinités pour les ennemis du théâtre que pour ses défenseurs. Leur génie implacable rejette les platitudes de l’idolâtrie culturelle. Le très grand théâtre n’a jamais fleuri que dans les périodes où il provoquait méfiance et ostracisme".

GIRARD René, Chapitre XVII, « Pandarus », "Troïlus et Cressida, dans Shakespeare, les feux de l’envie", Grasset, Paris, 1990, p.197.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

"On sait que le livre préféré de notre Président (enfin, peut-être le vôtre, pas le mien) est "Belle du seigneur" de Cohen."

Ecrit par : Loki | 07 août 2007

Vous y croyez vraiment, vous? Il avait aussi cité: "Céline" (le voyage au bout de la nuit, je crois) dans la même interview. Quand on connaît le personnage, (je parle de Sarko), difficile de ne pas voir un appel du pied bassement électoral à partir de cette association d'auteurs. Personnellement, en tous cas, j'ai un peu de mal à "marcher dans la combine." Ou alors, du pied gauche, ça porte bonheur.

Ecrit par : Christophe Sibille | 07 août 2007

difficile de ne pas voir un appel du pied bassement électoral à partir de cette association d'auteurs.

Ecrit par : Christophe Sibille | 07 août 2007

"association d'auteur" c'est-à-dire, comme vous l'avez exprimé dans un post précédent, séduire à la fois les votants juifs et les antisémites... non, je ne crois pas à la thèse fasciste, désolé. Sarkozy est un ultra-libéral, un vrai politique de droite, droite dure oui, mais pas fasciste. Arrêtons un instant avec les fantasmes. De plus, cette manoeuvre serait d'une stupidité extrême, je la qualifierais même de "ségolienne".
Pourquoi a-t-il cité ces deux livres alors? Peut-être d'un) parce qu'il les aime vraiment ou deux) parce qu'il a peut-être lu un sondage disant que ces deux livres étaient parmi les livres préférés des français.

Ecrit par : Loki | 07 août 2007

Ecrit par : Gram'mère | 07 août 2007

Degré, en anglais Degree, du latin gradus, désigne la marche d’un escalier ou le barreau d’une échelle, une différence de niveau. Dans un sens plus général, le mot peut se traduire par rang, distinction, discrimination, hiérarchie, différence.
Degree, c’est l’« éternel écart » entre justice et injustice, l’espacement qui doit exister entre le permis et l’interdit pour les empêcher de se confondre. La justice n’est pas ici un exercice de pure impartialité ni la recherche d’un équilibre parfait ; c’est un déséquilibre à modalité fixe, comme tout ce qui est culturel.

« Pâle et livide émulation », p.201

Très intéressante formule: "c’est un déséquilibre à modalité fixe, comme tout ce qui est culturel".

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

"Troïlus et Cressida est un défi à la conception cathartique est aristotélicienne du théâtre."
Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

'et aristotélicienne' s'il vous plait; des traces de lecture globale?

Ecrit par : Gram'mère | 07 août 2007

Mémé, la piquante mémé, gaffe à que je te pousse pas dans les orties - tu sais toi ce que c'est que passer des heures (5 depuis ce matin) à recopier des pages et des pages? Mais merci: je vais corriger!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Sont pénibles les vieux quand Alzheimer les surprend... Avec leur index policier perclus d'arthrite; ils en deviennent presque méchant. Après les jeunes des cités, la police va pouvoir intégrer les personnes âgées - n'ont que ça à foutre: regarder par la fenêtre ou demander à son voisin de baisser le son de la télé...

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

"Degré", en anglais "Degree", du latin "gradus", désigne la marche d’un escalier ou le barreau d’une échelle, une différence de niveau. Dans un sens plus général, le mot peut se traduire par rang, distinction, discrimination, hiérarchie, différence.
"Degree", c’est l’« éternel écart » entre justice et injustice, l’espacement qui doit exister entre le permis et l’interdit pour les empêcher de se confondre. La justice n’est pas ici un exercice de pure impartialité ni la recherche d’un équilibre parfait ; c’est un déséquilibre à modalité fixe, comme tout ce qui est culturel.
Quel rapport existe-t-il entre d’une part le mot « degrés » au pluriel – comme dans les différents « degrés » du système d’enseignement ou les « grades » universitaires (qui, en anglais, se disent aussi "degrees") – et d’autre part le mot « Degré » au singulier ? Shakespeare veut suggérer que, dans une culture donnée, toutes les différences singulières, tous les degrés particuliers ont quelque chose de commun, une sorte d’air de famille : ils relèvent tous, dans leur diversité, d’un seul et même principe – Degree avec un D majuscule, terme qu’on pourrait aussi rendre par gradation –, à l’ordre différentiel sur la préservation duquel reposent non seulement la stabilité, mais l’existence même des principes culturels.
Dans tous les domaines, le principe d’ordre commence d’abord par s’incarner en une autorité souveraine – la « glorieuse planète Soleil » dans les cieux, le roi sur la terre, Agamemnon dans l’armée grecque. Mais, tout comme le général peut cesser d’être « la ruche où les fourrageurs doivent tous revenir », il arrive que les planètes « dans […] le désordre s’égarent », et la même chose peut se produire dans toutes les organisations humaines.

[...]

Quand une structure perd son centre, à la fois immanent et transcendant, les substitutions et permutations s’accélèrent, mais ce n’est là que le début d’une longue anarchie.

p.201

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

C'est cool, Girard!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

[…] type de conflit qui revient perpétuellement chez Shakespeare. Il a sa source non dans les différences intellectuelles, spirituelles, etc., où les antagonistes vont en vain chercher des justifications rationnelles et éthiques, mais dans l’imitation réciproque du désir.

Un peu d’émulation dynamise l’esprit humain ; une trop forte dose le détruit.

p.202-203

Une mine cette théorie mimétique

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

"non, je ne crois pas à la thèse fasciste, désolé. Sarkozy est un ultra-libéral, un vrai politique de droite, droite dure oui, mais pas fasciste. Arrêtons un instant avec les fantasmes. De plus, cette manoeuvre serait d'une stupidité extrême, je la qualifierais même de "ségolienne".

Ecrit par : Loki | 07 août 2007

Oh, pas fasciste! Ne m'incluez pas dans ceux qui tiennent ce genre de raisonnement manichéen. Disons, extrêmement démago, et avec dans l'idée de ratisser le plus large possible en disant de manière quasi-systématique tout et son contraire en le moins de temps possible, ce qui reste sa marque de fabrique spécifique. Maintenant, Ségolène Royal et Sarkozy se ressemblent beaucoup plus que ce qu'on veut bien dire et laisser croire. Mais je crois que ce sujet de conversation est maintenant dépassé; (smiley).

Ecrit par : Christophe Sibille | 07 août 2007

Le principe de Degree, c’est-à-dire l’ordre culturel, transcende le réel, mais d’une façon radicalement finie et fragile qui le rend vulnérable non au mouvement des étoiles, mais aux conflits humains. Ce principe n’a d’autre réalité que le respect qu’il inspire. Si, au sommet, le respect se transforme en irrespect, la contagion est inévitable. Le Degree ne tarde pas à se dissoudre dans le processus conflictuel défini par Ulysse [Troïlus et Cressida, v.125-134].

p.204 - A lire, le René!!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

p.204 - A lire, le René!!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007
Je le laisse à mes hommes. A moi, il me prend le peu de tête qui me reste. Allez savoir pourquoi, depuis que René Girard publie, je me ramasse toujours des mecs et des copains qui goûtent René Girard. Je vais finir par le soupçonner responsable de mes déceptions.

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Mais ses connaissances du PS ne l'écoutent pas m'a-t-il dit...

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Pourtant Dobolino, il est de gauche!!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007
Et alors? Suis-je apparemment si conne que ça?
Il me semblait avoir à plusieurs reprises clairement énoncé que mon auteur français préféré était Jean Giono et, aussi, au risque que de me perdre, que René Char me faisait atrocement ch... Alors, franchement, là, reconnaissez que mon investissement à gauche n'est pas littéraire.

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

la littérature actuelle dite de gauche est prétentieuse, autofictionnelle, nombriliste, formaliste (voir la fille de BHL et de toute une montagne d'autres) - vive Camus, pas Albert, l'autre, qu'a eu des problèmes avec France Inter, une fois... ou deux... :-)

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Et alors? Suis-je apparemment si conne que ça?
Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

peut etre que l'autre il pense qu'etre de gauche sa suffit pour que les nana elle l'aiment O_O
ya des débiles sur terre

Ecrit par : Tutu | 07 août 2007

J'ai fini mes 7 heures de taff de thèse pour aujourd'hui; je veux bien sortir: mais il vente, il pleut, il fait froid, c'est l'hiver à Narbonne....... Y a pas Mémé qui veut bien m'asticoter pour que je me défoule? Ha mais faut une fote pour qu'elle sorte de son placard...

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Tutu, quand ce sont des private jokes entre Dobolino et les débiles, faut pas s'en mêler... ou alors on vous mettra des panneaux lumineux pour vous dire que ça con/cerne (oui, ils sont partout) les autres.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

ah ouais des privates jokes... le mec il prend le forum pour son portable

Ecrit par : Tutu | 07 août 2007

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

ah ouais des privates jokes... le mec il prend le forum pour son portable

Ecrit par : Tutu | 07 août 2007

Hé ouais ça s'appelle faire vivre un blog, faire partie d'un club, enfin, tu vois le genre, mec, depuis le temps qu'on se shake la paume, Dob' et moi, si y avait que du jus de cervelle ici ça serait une salle des profs, plus "bonnet d'âne".

Y a une arrivée de nouveaux pseudos agressifs, je trouve, c'est incroyable.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Pendariès, vous m'avez mal comprise concernant Girard. J'ai décidé d'être une femelle évaporée qui ne comprend rien aux grands penseurs car elle navigue à l'instinct au ras des pâquerettes. Au vu du nombre incommensurable de qualités que je déploie au quotidien, j'en reste souvent ébahie d'ailleurs (tant de beautés en une seule femme, quasi à idolatrer), j'ai choisi de laisser les profondes pensées à mon mari et de l'admirer pour sa brillante intelligence du monde. C'est beaucoup mieux ainsi et ça nous économise du Viagra.

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Heu, Dobolino, des problèmes de couple en ce moment?... Vous êtes en plein dans Girard en plus (en ce qui concerne l'éveil de l'intérêt et du désir - qui est tjs un désir de possession: elle/il est à moi!). Ma'âme Dobolio, prenez une bêche, vous avez 8 hectares (ou plus? je ne sais plus) pour vos ébattre, pendant que le fils scande. ;-) [ça c'est un smiley!]

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Y a une arrivée de nouveaux pseudos agressifs, je trouve, c'est incroyable.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007
J'ai remarqué que nous arrivions à peu près tous avec une bonne dose d'agressivité, une vieille haine rentrée. Au fur et à mesure des débats et plaisanteries et hors-sujet divers et variés, ça se tasse, on se prend à trouver des vertus à chacun et à modifier petit à petit son jugement sur l'école, les profs, les parents d'élève. Ceux qui ne viennent que pour mordre ne restent pas longtemps ou reviennent sous un nouveau pseudo pour débattre plus sereinement, ayant fait le deuil de leur première personnalité. N'est-il pas?

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

La fièvre aphteuse est déjà en France pour que la pure méchanceté commence à intégrer ce blog?... La colère d'accord (les habitués de Brighelli's en ont tous attrapée une - MàC, revenez!), mais la pure et crasse et bête et conne méchanceté, souvent haineuse, ça c'est nouveau. Les imbéciles qui ont fermé leur gueule pdt des années à cause du politiquement correct maintenant, avec ce qui s'installe, et qui me désole, ayant cru voter pour un "autre style" aux dernières élections, ils vont pouvoir dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas: contre les femmes, les pédés, les gouines, les sales tronches, les mauvais esprits, les faineants, les paresseux, celle et ceux qui suivent pas l'opinion publique, etc. Berk! Remarquez, Droite ou Gauche, on en serait venus là de toute façon.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Vous êtes une sage Dobolino... Voulez-vous être ma seconde maman? J'ai passé l'âge de me nourrir au sein, je vous rassure.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Mais souvenez-vous Dobolino, il y a quelques mois encore, quand on tirait à vue ici, ce n'était pas juste en pétant en une ligne. C'était nourrissant!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Encore du René:

"Les intervalles mis en place par le principe de Degree font barrage non pas au désir mimétique – ils peuvent même le stimuler –, mais à ses conséquences conflictuelles. Le lieu le plus vulnérable, bien sûr, est le sommet et tout système structuré par le principe de Degree tend à se désintégrer par le haut .

Un Degree en bonne santé se traduit par beaucoup de médiation externe et très peu d’interne ou, mieux encore, pas du tout. A mesure que le Degree perd de sa force, les médiations se rapprochent et « s’intériorisent », produisant de plus en plus de concurrence mimétique, accélérant de ce fait la désintégration culturelle dont la première atteinte a donné le branle à la rivalité.
La débâcle des institutions traditionnelles réduit à néant leur aptitude à canaliser le désir dans des directions non concurrentielles. Elle ouvre la voie au type de conflit que Shakespeare et tous les grands tragiques ne cessent de dépeindre"

op.cit, p.206

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Tutu, c'est peut-être la copine de Toto...

Ecrit par : Loki | 07 août 2007

Les imbéciles qui ont fermé leur gueule pdt des années à cause du politiquement correct maintenant, avec ce qui s'installe, et qui me désole, ayant cru voter pour un "autre style" aux dernières élections, ils vont pouvoir dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas: contre les femmes, les pédés, les gouines, les sales tronches, les mauvais esprits, les faineants, les paresseux, celle et ceux qui suivent pas l'opinion publique, etc. Berk! Remarquez, Droite ou Gauche, on en serait venus là de toute façon.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Vous êtes un sage, Pendariès! Vous n'avez pas plus besoin de seconde maman que je n'ai besoin d'un morveux de plus.
Contentez-vous donc d'exister en toute indépendance et interdépendance, et je ferai de même. Bel objectif de progression?
D'ailleurs, à quinze ans, j'étais fermement décidée à user de tous les moyens contraceptifs à ma portée et, pour mes seize ans, Simone Veil me fit un beau cadeau.
Pourquoi des Delors et des Veil soutiennent sans broncher, alors qu'ils sont reconnus par quasi tous comme des sages. Est-ce gâtisme ou clairvoyance due à l'âge?

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Mais souvenez-vous Dobolino, il y a quelques mois encore, quand on tirait à vue ici, ce n'était pas juste en pétant en une ligne. C'était nourrissant!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007
On aura l'occasion de recommencer, n'en doutez pas. Mais vous savez que quand nous devenons par trop triviaux, JPB s'énerve un tantinet.

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Heu, Dobolino, des problèmes de couple en ce moment?... Vous êtes en plein dans Girard en plus (en ce qui concerne l'éveil de l'intérêt et du désir - qui est tjs un désir de possession: elle/il est à moi!). Ma'âme Dobolio, prenez une bêche, vous avez 8 hectares (ou plus? je ne sais plus) pour vos ébattre, pendant que le fils scande. ;-) [ça c'est un smiley!]

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007
Plus aucun problème depuis que j'ai laissé la philosophie au sexe fort et me suis gardé médecine, biologie et contemplation de l'espèce humaine qui s'accordent cent fois mieux à mon caractère. Au fait, 80 hectares mais si vous en voulez huit, on vous trouvera quelque champ de caillasses pas cher (8000 euros pour huit hectares) où vous pourrez vous entrainer à la technique du muret pendant des siècles vu que la caillasse se reproduit ici par génération spontanée. Pour les cours de muret de pierre sèche, demandez à Catmano!

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Tutu, c'est peut-être la copine de Toto...

Ecrit par : Loki | 07 août 200

ta geule toi

Ecrit par : Tutu | 07 août 2007

Pourquoi des Delors et des Veil soutiennent sans broncher, alors qu'ils sont reconnus par quasi tous comme des sages. Est-ce gâtisme ou clairvoyance due à l'âge?

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Parce qu'on ne va pas contre une majorité, qu'il est difficile, quand on a été élevés par la République, de se retourner contre le Peuple votant pour lui dire qu'il a merdé.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Je corrige "merdé" par: le pouvoir se personnalise. Je suis du côté des éditos de "Marianne" sur le sujet.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

Tutu, c'est peut-être la copine de Toto...

Ecrit par : Loki | 07 août 200

ta geule toi

Ecrit par : Tutu | 07 août 2007
Si ce n'est lui, c'est donc son frère.

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Parce qu'on ne va pas contre une majorité, qu'il est difficile, quand on a été élevés par la République, de se retourner contre le Peuple votant pour lui dire qu'il a merdé.

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007
Donc, c'est une forme de sagesse?

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Parce que, de toute façon, ça merdoie grave et ce n'est l'apanage ni de la droite ni de la gauche, c'est un bien commun.

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

j'ai des mains de pianiste, Dobolino!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

ta geule toi

Ecrit par : Tutu | 07 août 2007

Au fait, c'est "gueule".

Ecrit par : Loki | 07 août 2007

"il pense qu'etre de gauche sa suffit "
"il pense qu'etre de gauche ça suffit "

Fatigue ?
Méthode de lecture CP et tout l'tintouin ;)

Zyva dobolinette, wam j'ai juste une frangine....
Bon, j'appelle mon daron... :o))))

Ecrit par : toto | 07 août 2007

Va-t-on en arriver là: In God we trust?

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

"ta geule toi"

Chomdu serait parmis nous ?
:o)))))))

Ecrit par : toto | 07 août 2007

Pour Loki :
Normalement j’ai dû garder cette lettre du Danois dans Libé. Mais c’est très vieux (du temps de Claude Allègre) et j’aurais beaucoup de mal à le retrouver. Dans mon souvenir, il s’agissait d’une diatribe contre l’école française qui torturait les enfants pour qu’ils deviennent des singes savants. Au Danemark au contraire, on respectait les élèves, on ne leur enseignait rien et ils réussissaient tous…

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Et si on revenait au sujet proposé par JPB ?
Je ne sais pas ce que lisent les dirigeants des très grandes entreprises en France mais je me demande s’il n’y a pas plus de ressemblances qu’on n’imagine avec ceux que cite l’IHT. Les vrais « leaders » ne sont pas des ignares.
A l’automne dernier, Qualité de la Science Française avait organisé un colloque à la Sorbonne sur la « professionnalisation de l’Enseignement supérieur ». Parmi les orateurs il y avait :
- Élie Cohen, directeur de recherche au CNRS, membre du Conseil d’analyse économique auprès du Premier ministre,
- Pascal Fournier, directeur de l’université de technologie de Belfort-Montbéliard,
- Jan Nekovar, professeur à l’Institut de mathématiques, Paris VI,
- Bernard Ramanantsoa, directeur général du groupe HEC,
- Pierre Veltz, professeur à l’École nationale des Ponts et Chaussées.
Or tous dirent à peu près la même chose. Ce que cherchent les entreprises pour des postes élevés, c’est des gens de très grande culture générale (scientifique et littéraire). La « professionnalisation » entendue comme « formation finalisée » par des « référentiels de compétences », ils n’en ont rien à faire. Et c’est justement ce que met en place l’Université sous forme de masters professionnels. Quand j’étais à Reims, il y avait un « master professionnel d’emballage » qui m’a toujours fait rigoler. A la Sorbonne il y a 6 ou 7 masters professionnels de géographie tous plus pointus les uns que les autres. Ce genre de machin est tout juste bon pour un poste subalterne. Mais comme tout ce qui est technologique évolue très vite, le port-folio des compétences est illico bon à mettre au cabinet. Et on repart pour un tour dans la « formation tout au long de la vie ». En revanche, quand on a une excellente culture générale, on est polyvalent et adaptable sans avoir besoin de stages à répétitions et autres balivernes.

L’exemple de l’Ecole polytechnique (qui continue de fournir la plupart des cadres de très haut niveau) est parlant. Un très bon niveau en maths dures et en physique théorique sans oublier le français (coeff 6 sur 33 pour l’ensemble de l’écrit). Pas de gestion ou de sciences appliquées et l’informatique elle-même n’est qu’une option. Et quand ils sortent, les polytechniciens font presque tous de la gestion, puisque c’est de gestionnaires qu’on a besoin. Il y a bien sûr des exceptions : comme celle de mon vieil ami Antoine Compagnon, président de Qualité de la Science Française. Polytechnicien puis élève des Ponts et Chaussées, il s’est ensuite tourné vers la littérature. Il a été élu l’an dernier au Collège de France où il succède à Roland Barthes. Dans la même promo qu’Antoine Compagnon à l’X, il y a aussi mon propre frère José : passionné de littérature, d’histoire de l’art (et des restaurants très haut de gamme). Et mon beau-frère Maurice, décédé l’an dernier, qui avait un poste important à France-Télécom et sans doute l’une des meilleures discothèques de France en musique contemporaine.

Bref, c’est dans la lie des politiciens et des petits gestionnaires qu’on trouve des gens incultes. Le problème c’est qu’ils constituent aussi la nomenklatura de l’Education nationale. C’est eux qui ne jurent que par la professionnalisation des professions, les référentiels de compétences et tout le bazar.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 07 août 2007

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

" En revanche, quand on a une excellente culture générale, on est polyvalent et adaptable sans avoir besoin de stages à répétitions et autres balivernes."

Et on en revient toujours au même problème. Pour avoir une excellente culture générale, il faut déjà savoir lire 'correctement'. Et quand on sait lire 'correctement' c'est 'peanuts' d'acquérir une bonne culture générale.
Après il y a l'expérience de la vie.
J'ai connu un excellent polytechnicien, hélas il manquait un chouïe d'expérience de la vie....

Libérez Marie-Jeanne.

Ecrit par : toto | 07 août 2007

Moi, je connais deux polytechniciens:
-mon jeune frère, major et donc X-mines, passionné de littérature, maitrisant français, anglais, allemand, espagnol, russe, tchèque et... magyar (!), latin (premier prix de concours général): sur le terrain, il semble se débrouiller
-Hervé Mariton...l'effet magique de polytechnique? Sur le terrain, il est redoutable mais je me demande ce qu'il a lu. Une chose est certaine, il n'a pas lu Vénilia.

Je connais aussi plein de non-diplomés qui sont de véritables mines de savoirs et qui, éventuellement "lie des politiciens", arrivent à gérer régions, départements et mairies sans déficits, avec de beaux édifices publiques, une eau potable, un assainissement, des logements sociaux, des parcs naturels régionaux, des écoles rurales qui se maintiennent, des routes goudronnées, j'en passe...

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

L’exemple de l’Ecole polytechnique (qui continue de fournir la plupart des cadres de très haut niveau) est parlant.
Ecrit par : Pedro Cordoba | 07 août 2007
Ces cadres ont besoin de relais réalistes sur le terrain! De gars qui savent que quinze km sur une carte michelin à plat, c'est quinze km de verglas et de neige du 01/11 au 30/03 et qu'il est impossible de fermer l'école de Saint-Dizier en Diois tant qu'un enfant est encore au village. Il faut un maire dans cette commune et tant mieux s'il veut être député.
Tiens, vous me rappelez des connaissances! Croyez-vous vraiment qu'il soit nécessaire de se passionner à apprendre les verbes irréguliers allemands pour désenclaver les hautes vallées alpestres?

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

J'ai connu un excellent polytechnicien, hélas il manquait un chouïe d'expérience de la vie....

Libérez Marie-Jeanne.

Ecrit par : toto | 07 août 2007
Vox populi, vox dei.

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Tiens, M. le professeur Cordoba! Est-ce en lisant Montaigne que nos polytechniciens ont eu la sublime idée de nous faire poser une médaille à chaue oreilel de chaque chèvre d'Europe sans se soucier des chênes verts et chênes lièges, des arjarègles (arjeiras) et des cades. A trois ans biquette méridionale a les oreilles en dentelle du sud de la France au fin fond de la Calabre, du Péloponnèse à Lisbonne. Ils ont trouvé un beau nom: identification pérenne généralisée...
A deux euros la médaille, c'est très rentable pour Chevillot. Achetez Chevillot si c'est côté en bourse.
N'importe quel paysan, n'ayant lu ni Racine, ni Montaigne, leur aurait dit que le tatouage indélébile était nettement préférable si l'on voulait une vraie traçabilité.

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Merci de votre réponse, M. Cordoba. Dommage qu'il soit impossible d'avoir accès à ce texte, je suis sûr qu'il est à mourir de rire...

Ecrit par : Loki | 08 août 2007

j'ai des mains de pianiste, Dobolino!

Ecrit par : Pendariès | 07 août 2007

j'en doute, vu le nombre de fautes de frappe!

Après vos cassettes de zoophilie, avez-vous regardé des cassettes de gérontophilie?

Ecrit par : dobolino | 07 août 2007

Méchante! Je vous promets que passer 5 heures non-stop à retaper des citations (ce que je vais accomplir à nouveau aujourd'hui - satanée bibliographie!), à un moment donné, cela ne vous rend pas les doigts très intelligents, ni habiles - la cervelle non plus. Quant à la gérontophilie, tout est sur Internet, pour qui fait chauffer Google. Et ce n'est pas piqué des vers (enfin, paraît-il).

Ecrit par : Pendariès | 08 août 2007

Quant à la gérontophilie, tout est sur Internet, pour qui fait chauffer Google. Et ce n'est pas piqué des vers (enfin, paraît-il).

Ecrit par : Pendariès | 08 août 2007
Beark! Néanmoins, méfiez-vous de moi et ne me faites point d'avances, même pour rire, je suis réputée dangereuse. Il est vrai que vous n'avez point d'enfants donc vous risquez moins qu'un père de famille.

Ecrit par : dobolino | 08 août 2007

Pour Loki

Je pense que Pedro Cordoba faisait référence à l’article suivant :

Le Figaro 21.02.2000
Enseignement : point de vue danois
Courrier des lecteurs

Enseignement : point de vue danois

En tant que Danois vivant en France, j'aimerais apporter mon regard sur le sys-tème d'éducation.
En France, dès ses premières années d'école, l'enfant est amené à développer un comportement égoïste, car on lui in¬culque la notion de rivalité et d'élite dans le but d'être le nu¬méro un de la classe. Les enfants sont donc toujours à la re¬cherche de cette meil-leure position, qui elle seule est valorisante, car la seconde place sous-entend déjà un échec. Les parents ne sont pas étrangers à l'obsession d'atteindre cet objectif car eux-mêmes espèrent que leurs chérubins pour¬ront obtenir les bons résultats qu'ils auraient souhaité avoir dans leur scolarité.
A titre de comparaison, je me permets de vous décrire le système scolaire au Da-nemark.
Les enfants commencent à aller à l'école à l'âge de 6 ans. Les cours ont lieu uni-quement le matin, de 8 heures à 12 heures, du lundi au vendredi. Entre 12 et 15 ans, les cours durent jusqu'à 14 heures et à partir de 16 ans les journées se terminent à 15 heu-res. Les vacances d'été durent 6 semaines pour toutes les sections, et cela suffit, car ce sont de vraies va¬cances de détente sans révisions... Lés trois premières années, aucun devoir n'est à faire à la maison et, jusqu'à 12 ans, il n'y a pas de notation. Les profes¬seurs danois cherchent à obtenir des taux de réussite scolaire proche du 100 % pour tous les élèves. Ils les éduquent de fa¬çon à ce que le plus fort aide le plus faible, ainsi la notion de rivalité est inexistante.
Les classes sont composées de 20 élèves maximum, installés dans de grands lo-caux clairs et gais, avec du mobilier adapté. Dans cet esprit d'environnement plaisant on fait donc d'une pierre deux coups. L'enfant se sent bien et par conséquent travaille bien. Il est évident que, dans les premières années, les petits Danois peuvent apparaître comme “retardés”, mais je pense qu'à l'âge du bac les niveaux sont sensiblement identi-ques à ceux obtenus en France.
Jorgen Lindgren HANSEN
88130 Charmes

Ecrit par : Bernard Appy | 08 août 2007

Tiens, madame Dobolino ! Elle dit souvent des choses très sensées mais il lui arrive de dérailler dans le hors-sujet.

J’avais voulu revenir au thème proposé par JPB. Dire donc que le goût de la littérature n’est pas l’apanage des grands dirigeants économiques du monde anglo-saxon. J’avais pris d’abord l’exemple du colloque de QSF. Puis celui, plus concret, de quelques polytechniciens. Tout simplement parce que je le connais mieux pour des raisons familiales et que les polytechniciens ont souvent la réputation d’être particulièrement incultes. Il y a évidemment autant de cons parmi les élèves de l’X que parmi les éboueurs. Et réciproquement. Tout le monde le sait et ce n’est pas cette porte ouverte que je voulais enfoncer. Il n’est pas non plus nécessaire d’avoir lu Racine ou Montaigne pour désenclaver les hautes vallées alpestres. Et il y a bien des choses pour lesquelles la connaissance des verbes irréguliers allemands est inutile. N’ayant pas moi-même étudié l’allemand, je n’en fais pas pour autant aveu d’impuissance généralisée… Je n’ai jamais méprisé enfin les « gens simples » qui ne vont pas au théâtre et dont sont issus nombre de normaliens et de polytechniciens de ma génération. C’est d’ailleurs l’un des principaux reproches que je fais à l’école d’aujourd’hui : qu’elle ne permette pas d’échapper aux déterminismes sociaux. Mais je n’ai pas une révérence particulière pour les diplômés. Parmi les gens que j’admire le plus, il y a les gitans : tous des non-diplômés et presque tous analphabètes. Ce qui ne les empêche pas d’avoir une culture des plus raffinées.

Pour finir : je n’assimilais pas les maires ou les conseillers municipaux des petites communes à la « lie des politiciens ». Bien au contraire. Pour les présidents de région, je serais moins catégorique. Mais ils sont tous fortement diplômés. Il y en a même une, énarque pour plus de précisions, qui est particulièrement inculte et dont j’aimerais bien voir la bibliothèque. Son dernier coup : « rebondir », comme on dit aujourd’hui, en prenant la tête de l’Association des régions de France. Je lis dans le Monde d’hier que son OPA a échoué. Comme quoi, même parmi les présidents de région ils ne sont pas assez bêtes pour se laisser mener par le licou. C’est peut-être à cause de ce personnage que madame Dobolino essaie de temps en temps de me planter quelques banderilles de travers (« fuera de cacho » dit-on en langage taurin). Mais avec cette pimpante grenouille qui voulut devenir aussi grosse qu’un éléphant, on est loin, vraiment très loin, de l’article de l’IHT. Qui est cependant fort intéressant pour clouer le bec à tous ceux qui prétendent que la littérature ne sert à rien et qu’il faut étudier des « choses utiles ».

Ecrit par : Pedro Cordoba | 08 août 2007

Précision :

Jorgen Lindgren HANSEN avait écrit ce courrier des lecteurs en février 2000, donc un mois avant le texte qu’il a pondu dans Libé. C’est ce texte - que je n’ai pas - auquel se référait Pedro. Mais je pense que l’essentiel est dit dans le courrier des lecteurs que j’ai donné ci-dessus.

Ecrit par : Bernard Appy | 08 août 2007

Dans mon souvenir, le texte publié dans Libé était nettement plus acide que celui du Figaro. Insistant davantage sur la « violence » exercée par l’école sur les élèves français. Mais pas de différences sur le fond.
J’en profite pour saluer la présence de Bernard sur ce blog. Avec la « Troisième Voie », son épouse et lui ont pris une belle initiative pour remettre le primaire sur les rails. Avec un à côté non négligeable : ceux qui nous accusent de ringardisme depuis si longtemps sont eux-mêmes ringardisés. Les vrais réacs, les « nostalgiques » de ce qu’il y eut de pire dans les années 70, ce sont les pédagos maîtres à penser des IUFM. Ils n’en ont plus pour très longtemps.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 08 août 2007

Ils n’en ont plus pour très longtemps.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 08 août 2007

Est-ce de la méthode Emile Coué pour tenir le coup? Car franchement, il faudrait un tremblement de terre du côté des ministère de l'EN et de L'ESup et de la Recherche - et il n'y a rien qui poudroie à l'horizon. Et même JPB sous-entend que le gui pédagogiste s'est plus que fort bien accroché au chêne. Je vais me marrer pour ma prochaine inspection en Histoire et Géographie...

Ecrit par : Pendariès | 08 août 2007

Pendariès, la parano est très mauvaise conseillère! Soyez "Spinozien", que diable!

Ecrit par : Christophe Sibille | 08 août 2007

M. Appy, je vous remercie d'avoir posté cette lettre; même si ce n'est pas l'article de Libé, ça donne le 'ton'...
Par contre, M. Cordoba, vous nous dites que les pédagogos "n’en ont plus pour très longtemps." Auriez-vous des informations qui nous manquent? un scoop à venir? un espoir à donner à l'humanité? Parce que moi je ne vois rien venir... et ma soeur Anne non plus.

Ecrit par : Loki | 08 août 2007

"tous des non-diplômés et presque tous analphabètes. Ce qui ne les empêche pas d’avoir une culture des plus raffinées."

Excellent exemple, Pedro.

J'ai remarqué, moi aussi, qu'il vaut mieux être analphabète que d'avoir eu 'poucet'vitevitemalfait au CP. :)

Ecrit par : toto | 08 août 2007

"Par contre, M. Cordoba, vous nous dites que les pédagogos "n’en ont plus pour très longtemps." "Parce que moi je ne vois rien venir... et ma soeur Anne non plus."

Tu n'es pas sur les bons fouroums de discussion, àmha :)

Ca avance dans le bon sens, pas de doute ...
Pour aller plus vite, il suffirait juste d'offrir un accés adsl gratuit à tous les profs :)

Ecrit par : toto | 08 août 2007

accès , pt1 d'rouge :o)

Ecrit par : toto | 08 août 2007

Tu n'es pas sur les bons fouroums de discussion, àmha :)
Ecrit par : toto | 08 août 2007

Et il est où le bon forum? Pas chez l'amie Molette quand même...

Ecrit par : Loki | 08 août 2007

toto veut certainement parler des forums universels de : "lire et écrire". ce sont les seuls qui soient bons. Vous devriez essayer d'y aller, Loki. Bon courage à vous.

Ecrit par : Christophe Sibille | 08 août 2007

Pendariès, la parano est très mauvaise conseillère! Soyez "Spinozien", que diable!

Ecrit par : Christophe Sibille | 08 août 2007

Non non je ne veux pas paraître parano, et spinozien, je ne sais guère non plus. Et quand je dis que je vais me marrer, ce n'était pas une figure de style - sincèrement, je vais rire. Je m'attends à tout de la part d'un Inspecteur qui a dit à ses enseignants, lors d'une réunion, qu'il ne comprenait pas pourquoi leurs cours étaient nuls alors que généralement les profs sont à bac+4 et plus maintenant.
La grande parade c'est: puisque de toute façon, aucun de mes efforts ne sera récompensé, moulinez, moulinez, mesdames et messieurs mes supérieurs hiérarchiques. Je file mon chemin: philosophie du prof ataraxe!

Ecrit par : Pendariès | 08 août 2007

Quand une entreprise, une administration ne savent pas gérer ses salariés ou ses fonctionnaires - leur donner envie de se donner -, hé bien, elles créent des énergies minimales.

Ecrit par : Pendariès | 08 août 2007

"toto veut certainement parler des forums universels de : "lire et écrire". ce sont les seuls qui soient bons. Vous devriez essayer d'y aller, Loki. Bon courage à vous.

Ecrit par : Christophe Sibille | 08 août 2007 "

Que tu confonds toujours avec FONDAPOL, piffiasse...

Non, bien évidemment je ne parle pas de ce fouroum là, mais l'âne cibile met sons sens de neuneu as usual.

Je parle de yahoogroupeplanète alpha .

VA TE FAIRE EMPAPAOUTER PAR UN CACTUS GEANT, NEUNEU/cibil !

Ecrit par : toto | 08 août 2007

son (ouuups :) ) tapeéclair :)

Ecrit par : toto | 08 août 2007

C’est peut-être à cause de ce personnage que madame Dobolino essaie de temps en temps de me planter quelques banderilles de travers (« fuera de cacho » dit-on en langage taurin).
Ecrit par : Pedro Cordoba | 08 août 2007

oh bah non! pas du tout.... Les banderilles, si banderilles il y a (vous me flattez!), c'est à mon pôpa, à travers vous, que je les plante. Je suis très loin de Ségo, là, c'est plutôt une histoire d'Oedipe. Tiens, j'avais même oublié pour le coup que j'étais encartée au PS, pour des raisons qui relèvent plus de la politique locale que de l'Université.
Je retrouve dans vos propos des consonnances qui m'ont dès le berceau été inculquées et qui sont parfois comme des poux sur ma toison, depuis que j'ai rencontré d'autres modes de fonctionnement que ceux des universitaires issus du prolétariat. Je pourrais vous l'expliquer et vos enfants l'expliquer à mon père. En filiation directe, c'est quasi-impossible. Nous n'épiloguerons donc pas ici.

Ecrit par : dobolino | 08 août 2007

Bonjour à l'honorable compagnie,

J'ai lu récemment un livre à succès, "L'Elégance du Hérisson" de Muriel Barbery. Tout le mond en parle ! Avalanche de louanges, "grand prix des libraires", félicitations du "Masque et la Plume", etc... Assez perplexe après sa lecture, je consulte le site Amazon où je découvre une nouvelle rafale de dithyrambes. Un peu agacé, j'ai laissé ce commentaire :

- " Un livre (trop ? ) bien écrit (style académique d'une bonne agrégée philo...) mais au succès « phénomène » assez surfait, avec des personnages d'une faible épaisseur romanesque, porte-parole un peu ectoplasmiques de propos philosophiques, parfois bien venus, mais aussi, souvent, convenus et arbitraires, avec un dénouement artificiel ("deus ex machina" nippon bien peu probable !) : dans la médiocrité littéraire française actuelle, ce succès est dû au fait qu'il est un peu au-dessus du lot. Mais on est loin de l'impressionnant "Waltenberg", ressorti en folio ! Qu’il faut lire si par hasard on l’a manqué lors de sa parution."

Partagez-vous mon opinion ?
Moi oui !!!

Ecrit par : JPL | 08 août 2007

C'est un "coup", ce Hérisson.
Quant au livre de Kaddour, Waltenberg, je disais ici même fin juin tout le bien que j'en pensais (http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2007/06/09/lire-ecrire.html). Qu'il soit enfin en Poche (Folio) est une bonne nouvelle. Achetez-le vite !
JPB

Ecrit par : brighelli | 08 août 2007

JPL, je suis entièrement de votre avis sur "L'élégance du hérisson". Comme vous le dites, c'est un livre sans épaisseur romanesque, qui donne l'illusion de la profondeur alors que la plupart des réflexions qui le composent sont des lieux communs philosophiques que pourrait signer n'importe quel (bon) élève de prépa littéraire. En le lisant, j'ai eu l'impression de refaire ma licence de philo.

Ecrit par : Sylvie Huguet | 08 août 2007

alors, un "coup", j'ai entendu que l'auteur(e) était très surprise du succès de son livre - c'est-à-dire que maison d'édition et medias se sont mis ensemble pour faire péter le score?

Ecrit par : Pendariès | 08 août 2007

"L'élégance du hérisson".

"En le lisant, j'ai eu l'impression de refaire ma licence de philo."
Ecrit par : Sylvie Huguet | 08 août 2007

Puisque je n'ai pas fait de licence de philo, ce livre devrait me plaire.

Ecrit par : Le commun des mortels | 08 août 2007

toto, vous êtes une petite fiente, que je piétine négligemment du pied gauche; ça porte bonheur!

Ecrit par : Christophe Sibille | 08 août 2007

toto, vous êtes une petite fiente, que je piétine négligemment du pied gauche; ça porte bonheur!

Ecrit par : Christophe Sibille | 08 août 2007

Souvenez vous de ce que vous m'aviez dit quand Loki m'agaçait. A-TA-RA-XIE!

Ecrit par : Pendariès | 08 août 2007

Oui, je sais, Pendariès, on a tous nos petites faiblesses... Mais la grossièreté systématique jointe à l'ineptie est vraiment fatigante à la longue.

Ecrit par : Christophe Sibille | 08 août 2007

toto, vous êtes une petite fiente, que je piétine négligemment du pied gauche; ça porte bonheur!

Ecrit par : Christophe Sibille | 08 août 2007

:))))))) mdr

Ecrit par : toto | 08 août 2007

Souvenez vous de ce que vous m'aviez dit quand Loki m'agaçait. A-TA-RA-XIE!

Ecrit par : Pendariès | 08 août 2007

Mais il vous agace toujours! En j'en remets une couche: j'ai appris en écoutant 'Le masque et le plume' que la maison d'édition, surprise du succès inattendu de l' "Elégance du hérisson" a du se servir du papier consacré au prochain Harry Potter afin de tirer de nouveaux exemplaires du livre de Muriel Barbery. A l'énoncé de cette nouvelle, il y eut des cris de satisfaction de la part des critiques du Masque...

Ecrit par : Loki | 08 août 2007

Mis à part les considérations animalières (Dobo cynophile et autre hérisson) j'ai trouvé que l'un des meilleurs livres français de cette année fut "Un roman russe" d'Emmanuel Carrère. Partagez-vous mon avis?

Ecrit par : Loki | 08 août 2007

Ouif! Ouif!
Moi, je lis Becassine aux Bains de Mer. C'est très difficile à lire, c'est écrit petit et il y a plein de mots difficiles. Une page par jour, c'est l'Everest.

Ecrit par : dobolino | 08 août 2007

Merci à Dobolino pour sa réponse. Son attitude m’étonnait et je l’avais bêtement attribuée aux petites embrouilles de la campagne présidentielle. Je vois maintenant qu’il s’agit d’un truc oedipien. C’était pas Ségolène, c’est son papa. Pas facile à deviner… Mais ça me rassure : je comprends qu’il n’y a rien à comprendre. Sauf à prendre ce blog pour un divan – ce qu’à Dieu ne plaise.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 09 août 2007

En réponse à quelques questions.

« Le temps des pédagos est révolu ». Je veux dire qu’ils ont occupé un créneau générationnel : 1975-2005. Or cette étape-là est finie. La loi Fillon va déboucher sur autre chose, il est difficile de savoir quoi. Mais il n’y a pas de relève aux Meirieu, Prost, Peretti et consorts. On peut se diriger vers une école aux mains des purs technocrates de l’éducation. Adaptation à l’économie néo-libérale sans états d’âme. Dans ce cas l’alibi de gauche – qui a été celui de la génération pédago – n’existe plus. Et comme la majorité des profs continuent de pencher à gauche, on peut s’attendre à un refus assez massif. D’autre part certains milieux économiques se posent de plus en plus la question des contenus de savoir. Seuls les plus cons se contentent d’exécutants dociles. Les autres comprennent que pour être compétitifs dans l’économie de la connaissance, il faut justement valoriser les connaissances. D’où le succès des core-knowledge schools aux Etats-Unis et de l’enseignement explicite au Canada. C’est cette voie-là que nous devrions privilégier en France. Elle n’est pas incompatible avec l’objectif d’une reconstruction de l’école et nous pourrions avoir l’oreille d’un gouvernement de droite. Ou même de gauche si celle-ci fait sa petite révolution culturelle et accepte de mettre au rancart l’idéologie du pédagogisme. Celle-ci n’est pas seulement néfaste. Elle est obsolète.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 09 août 2007

"D’où le succès des core-knowledge schools aux Etats-Unis et de l’enseignement explicite au Canada."

P. Cordoba

Pourriez-vous expliquer ce qu'est ce genre d'enseignement, svp?

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Pourriez-vous expliquer ce qu'est ce genre d'enseignement, svp?

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

C'est ce dont Bernard Appy nous parlait hier. Le mieux est d'aller directement sur la partie de son site qui est consacrée à cette nouvelle pédagogie. Vous y trouverez une grande quantité d'informations, de documents et de liens

http://appy.ecole.free.fr/3evoie.htm

Ecrit par : Pedro Cordoba | 09 août 2007

Aïe, ouïlle, trop de choses à lire, et pas assez de temps pour cela...

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Sauf à prendre ce blog pour un divan – ce qu’à Dieu ne plaise.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 09 août 2007

Absolument faux! L'Université française et ses formations et formateurs posent de gros problèmes aux entreprises , rien de bien nouveau. Ceci dit, il est évident que ce n'est pas les facs d'allemand ou espagnol qui posent problème, vu leurs objectifs de formation. C'est un sujet sans cesse remis sur le tapis, tourné et retourné sur toutes ses faces ici et ailleurs. Sélection à l'entrée, l'entreprise à l'université etc... le remède ou les remèdes sont-ils pires que le mal?
Ce n'est pas vraiment un problème d'Oedipe psychanalytique. J'ai reçu une très forte et très prégnante éducation par un prof de fac à la puissante personnalité, issu du peuple, qui a fait une belle et solide carrière au sein de l'Alma Mater et les préceptes qui m'ont été inculqués, l'absolu confiance que cet universitaire portait aux formations CPGE et aux diplomes des Grandes Ecoles françaises a longtemps obscurci mon jugement. Il n'a ni absolument tort ni totalement raison.
Au fur et à mesure de mes expériences personnelles de libéral, de ce que je lis ici et ailleurs, des réponses qu'on fait à mes provocations, je modifie tant soit peu mon ébauche de diagnostic.
J'ai noté que quand j'adhère, je suis une femme intelligente et responsable et que, quand je m'oppose, je suis une paumée qui vient ici faire sa psychanalyse gratuite, qui prend ce blog pour un divan ou, pire, pour un lieu où réciter sa médiocre propagande socialiste.
Ceci dit, M. Cordoba, l'essentiel reste que JPB est non seulement une excellente courroie de transmission bien utile(c'est fou le nombre de personnes qui lisent ce blog!) mais aussi un homme capable de revoir son jugement et de le modifier tant soit peu au fur et à mesure des argumentations diverses des uns et des autres. Voir pour l'accueil scolaire des petits dès trois ans: une belle victoire pour l'argumentatrice!

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Aïe, ouïlle, trop de choses à lire, et pas assez de temps pour cela...

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Quant à moi, trop de choses à dire, parfois inaudibles, pas le temps d'argumenter pour enfoncer des portes ouvertes, d'où mon propos à M. Cordoba:

Nous n'épiloguerons donc pas ici.

Ecrit par : dobolino | 08 août 2007

car le propos ne peut que se distiller lentement et, de toute façon, je ne me reforgerai pas un autre monde de certitudes absolues.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Pedro, Bernard Appy nous dit, en début d'argumentation: "il y a un manque évident d'éducation, sur lequel l'école n'a aucune prise". Nous sommes, je pense, à peu près d'accord sur ce constat. Puis il nous dit: "ce sont les méthodes actives qui conduisent à ce que les classes soient agitées". Non, ce ne sont pas les méthodes actives. C'est le manque d'éducation, sur lequel l'école n'a évidemment aucune prise. Et c'est le talent de l'enseignant ,et non le fait d'adopter telle ou telle méthode, qui le fera s'accomoder au mieux des difficultés qu'implique ce manque d'éducation. Qu'il soit plus "magistral" ou plus "interactif".

Ecrit par : Christophe Sibille | 09 août 2007

"D’où le succès des core-knowledge schools aux Etats-Unis et de l’enseignement explicite au Canada."

P. Cordoba

Pourriez-vous expliquer ce qu'est ce genre d'enseignement, svp?

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Par exemple! Voilà qui pourrait être très productif.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Bon, finalement, je vais essayer d'épiloguer un peu, à partir d'exemples, ce qui n'est nullement une psychanalyse mais une habitude de praticien.
La fièvre aphteuse est de retour. Pour m'informer, à partir d'un forum véto, je clique sur ce lien:
http://www.seafmd-rcu.oie.int/news.php?articleID=71
Boum, deux pages en anglais!
Pour améliorer l'efficience de mes années de secondaire, sur choix paternel, j'ai étudié russe LV1, Allemand LV2 et latin. Fort bien! Je me suis retrouvée dans d'excellentes classes. L'enseignement de russe et d'allemand étaient encore de haute qualité, particulièrement le russe, en ce qui concerne littérature, histoire de la Russie et de l'URSS, grammaire russe. Mon esprit s'est ouvert au contact des ces excellents professeurs, même les maîtres auxiliaires. Bac en poche, je suis entrée en prépa véto, sans enseignement de langue à l'époque puis à l'école vétérinaire, toujours sans LV. S'il y a à présent une épreuve de langue au concours, elle n'est pas obligatoirement d'anglais et l'enseignement de l'anglais ne se fait pas dans les écoles véto.
Partant du principe que l'anglais est une langue facile à apprendre (où, quand, avec quel mode de paiement?) et du deuxième principe que l'enseignement en Grande Ecole est, par définition absolue, excellent et constitue une fin en soi, mon père n'a pas été effleuré par l'idée qu'il eut été bénéfique d'exiger de sa fille qu'elle apprenne l'anglais, d'autant plus que cet universitaire n'envisageait nullement, contrat étant rempli, de dépenser un denier supplémentaire pour améliorer des études jugées sans conteste excellentes. Le brave homme avait aussi complètement occulté le fait que le permis de conduire fait partie des diplomes indispensables à l'exercice de cette profession...
A contrario, mon frère ainé a fait des études d'ingénieur à l'ESPCI. Excellente école d'ailleurs. Cette école avait pris la décision de rendre obligatoire l'enseignement intensif de l'anglais. Mon frère et quelques uns de ses camarades ont refusé stoïquement d'obtempérer, résistant jusqu'à quitter l'Ecole sans avoir passé les examens d'anglais. Mon frère est donc ingénieur mais pas ingénieur ESPCI! Depuis bientôt 20 ans, il travaille à Philadelphie et commence même à avoir plus de difficultés avec la langue française qu'avec l'anglais. Il parle même le français avec un accent américain de plus en plus marqué.
Ceci dit, je suis plutôt pour la mise en place d'un enseignement obligatoire, intensif et de qualité de l'anglais pour tous parce que "c'est jeune et ça ne sait pas".
Je n'en veux nullement à mon pôpa en tant que pôpa mais à cet élitisme Normalement Supérieur qui fit passer le développement d'un bel esprit bien fait et bien enseigné avant des nécessités quasi absolues comme la maîtrise de l'anglais, au moins écrit, ou le permis de conduire.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Je me sens un peu obligé de revenir car des questions ou des remarques intéressantes sur ce fil appellent quelques réponses. Je vais essayer de les faire les plus lapidaires possibles.

1/ La page “La 3e voie…” est en effet maintenant très riche. Les curieux pourront lire les multiples documents que nous proposons et se faire ainsi une idée très précise de ce qu’est l’enseignement explicite et, plus largement, de la philosophie instructionniste de l’enseignement qu’il implique.
Pour les plus pressés : le chercheur canadien Clermont Gauthier et son équipe ont fait porter leurs travaux récents (moins de 10 ans) sur l’efficacité des écoles. Quelles sont les écoles efficaces ? C’est-à-dire les écoles situées dans des quartiers défavorisés et qui obtiennent de bons résultats aux évaluations, meilleurs que ceux des écoles de quartiers bourgeois. De là, une seconde question : que font les maîtres dans ces écoles pour obtenir ces résultats, comment s’y prennent-ils concrètement ? Et, en contrepoint, quelle est la différence de pratique entre les maîtres novices et les maîtres chevronnés.
Pour répondre à ces questions, Clermont Gauthier a utilisé les multiples enquêtes réalisées dans le monde anglo-saxon, surtout américaines. Ces enquêtes ont généralement le mérite de porter sur des centaines de classes et des milliers d’élèves, sur plusieurs années, et faites par des instituts indépendants. Tout le contraire de ce qui se fait en France où les enquêtes sont là pour illustrer une thèse établie à l’avance.
De toutes ces enquêtes, analyses et méta-analyses, il apparaît de manière irréfutable que l’enseignement explicite est le plus efficace, tant en terme de connaissances, d’habiletés et de compétences, de leur ancrage et de leur utilisation en retour, qu’en terme d’estime de soi (ce qui surprendra les constructivistes qui pensent avoir le monopole dans ce domaine).

2/ Pourquoi avoir choisi de faire connaître et promouvoir l’enseignement explicite avec “La 3e voie…” ?
Lorsque Françoise et moi avons commencé à prendre connaissance de la façon dont les maîtres chevronnés nord-américains s’y prennent pour faire classe, nous avons retrouvé à peu de choses près ce que nous-mêmes avions mis au point en trente années de métier, en suivant notre bon sens, en gardant ce qui marche et en rejetant ce qui ne marche pas.
Nous sommes convaincus qu’il n’y a pas cinquante façons pour être efficace en classe. Et notre expérience (en ZEP, en école de quartier bourgeois, en école de village) rejoint complètement les conclusions des études de Clermont Gauthier. Plus encore : nous pouvons maintenant nous appuyer sur un fond théorique qui nous manquait jusqu’alors.

3/ Les pratiques de l’enseignement explicite ont été élucidées dans les années 1990 et 2000 (les travaux et publications continuent d’ailleurs). Comme le disait Pedro, cela renvoie les pédagogies « actives » qui ont triomphé en France dans les années 70 (et qui remontent bien avant) dans le passé de la pédagogie. Le comble c’est que les constructivistes n’hésitent pas à ringardiser tous ceux qui ont le malheur de les contredire, alors que leurs pratiques sont maintenant complètement obsolètes !

4/ Pour répondre à Christophe Sibille, je dirai que les méthodes actives (les vraies) sont extrêmement difficiles à mettre en place en classe. Elles nécessitent un lourd travail de préparation et l’investissement complet d’un maître chevronné. D’ailleurs les enseignants qui obtenaient des résultats avec ce type de pédagogie étaient de véritables militants.
Je suis partisan d’une liberté pédagogique totale. Donc je suis d’accord pour qu’il y ait des maîtres actifs, bien que je sois convaincu que leur démarche manque singulièrement d’efficacité (au vu des efforts consentis en regard des résultats obtenus).
Le problème, c’est qu’on a voulu généraliser ces méthodes actives dans toutes les écoles de France et de Navarre. Comme les 300 000 instituteurs sont loin d’être des militants de l’éducation, cela a abouti à des multitudes de classes pseudo-freinet où les élèves et le maîtres ne font rien ou pas grand-chose. C’est d’ailleurs une des causes du désastre éducatif que nous connaissons depuis une trentaine d’années.
Donc c’est bien l’institution qui est responsable de cette faillite et non des causes externes à l’École.

5/ Le Core Knowledge est un réseau d’écoles aux États-Unis. Le Dr E.D. Hirsch Jr en est à l’origine. Les anglophones pourront se reporter à ses deux ouvrages majeurs (The schools we need et Knowledge deficit) qui analysent le désastre éducatif américain tout en donnant les clés pour rétablir un enseignement de qualité. Toute une philosophie de l’éducation y est décrite, que nous reprenons avec “La 3e voie…”. Un des grands mérites du Core Knowledge a été d’établir un programme strict de connaissances en langue, en mathématiques et en culture pour chacun des niveaux d’enseignement, depuis le Preschool (maternelle) jusqu’à l’équivalent de notre 4e. Ce programme étant établi, tout est mis en œuvre pour y parvenir, avec des outils spécifiques (manuels, matériels pédagogiques…), des formations continues et des contrôles. Les maîtres sont libres de leur pratique de classe, mais la Direct Instruction (enseignement explicite) est recommandée pour atteindre les objectifs fixés par niveau.
Le réseau d’école Core Knowledge est l’illustration de ce que nous aimerions faire en France et dans le monde francophone avec un réseau d’école “3e voie…”, où des programmes stricts par niveau seraient mis en œuvre par l’enseignement explicite.

Tout ceci en allant très vite. N’hésitez pas à vous reporter aux documents que nous avons mis en ligne.

Ecrit par : Bernard Appy | 09 août 2007

Il s'agit de réseau d'écoleS, car nous ambitionnons bien entendu d'atteindre le pluriel.

Ecrit par : Bernard Appy | 09 août 2007

"Puis il nous dit: "ce sont les méthodes actives qui conduisent à ce que les classes soient agitées". Non, ce ne sont pas les méthodes actives. C'est le manque d'éducation, sur lequel l'école n'a évidemment aucune prise."

Zyva, neuneu, laisse parler les pros, retourne à ton chtit clavier .... Tu ne comprends rien à la lecture ./

Ecrit par : toto | 09 août 2007

Y'a-t-il très grande différence entre l'enseignement explicite et une pédagogie frontale méthodique et bien faite?

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Ecrit par : Angliciste#2 | 09 août 2007

Ecrit par : candice | 09 août 2007

L'essentiel est d'être un bon perroquet...

Ecrit par : candice | 09 août 2007

Dobolino, vous déplorez le fait que votre père pensait que l'anglais est une langue facile, et c'est un stéréotype très ancré dans notre société. L'anglais est une langue qu'on peut parler très vite mais très mal. Parler un très bon anglais requiert beaucoup de travail. Il faudrait tordre le coup à tous ces clichés sur la langue la moins bien parlée au monde.

Ecrit par : Angliciste#2 | 09 août 2007
Bien sûr! Ce que le père en question savait surtout, c'est que l'appel d'offre, cad le nombre de postes à pourvoir, étant plus important en anglais qu'en russe ou allemand, on risquait plus de s'y trouver confronté à un enseignant peu sélectionné, que les classes d'anglais ne recrutaient pas les meilleurs élèves, qu'elles étaient plus souvent surchargées etc... et l'enseignement de l'anglais a été le premier à payer le prix des nouvelles pédagogies, particulièrement les ineffables méthodes audio-visuelles.
En plus, les anglicistes sont, ou tout au moins étaient, assez souvent des originaux pas piqués des vers!

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Ceci dit, je viens de lire un peu la troisième voie qui me rappelle bien l'enseignement que j'ai reçu au CM2 en 1968/69 avec une institutrice jeune, dynamique et qui avait assimilé certaines des idées de mai 1968. La troisième voie, c'est peut-être "le juste milieu"?

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Le plus important en anglais comme dans tout autre langue , c'est de la parler avec un bon accent . "Une vache espagnole qui parle l'anglais comme un "taureau allemand" mais avec un bon accent sera toujours mieux comprise que celle qui le parle avec une grammaire correcte mais avec un accent titi parisien...

Ecrit par : candice | 09 août 2007

Le parler n'est pas vraiment mon problème, c'est surtout le lire qui m'importerait. Alors, accent ou pas...

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

"ils ne le maitrisent même pas eux même!"

Il y avait une excellente émission sur radio 4, il y a cela facile 13 ans, où était invité un 'panel' de personnalités qui devaient tenir un monologue dans un anglais parfait pendant au moins 1 minute, un régal c'était :)

Ecrit par : toto | 09 août 2007

Bernard, merci pour la synthèse — même si elle est sacrément synthétique…
Bises à tous les deux…
JPB

Ecrit par : brighelli | 09 août 2007

"Ceci dit, je viens de lire un peu la troisième voie qui me rappelle bien l'enseignement que j'ai reçu au CM2 en 1968/69 avec une institutrice jeune, dynamique et qui avait assimilé certaines des idées de mai 1968. La troisième voie, c'est peut-être "le juste milieu"?"

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Dobolino, votre institutrice n'appliquait peut-être aucune méthode établie. Elle enseignait simplement avec sa réflexion et son talent. Et elle avait vraisemblablement résolu une bonne partie de ses problèmes personnels, ou avait bénéficié d'une éducation qui lui a permis de n'en point trop avoir. Peut-être aussi faisait-elle du théâtre, écoutait-elle de la musique, en bref, était-elle épanouie? Tout cela, (et autres choses), en faisant une bonne enseignante? Mais, certainement, elle ne passait pas une grosse partie de son temps à vitupérer sur ce qui se faisait ailleurs, ou contre n'importe quel présumé complot et préférait-elle l'occuper, ce temps, à veiller à ce que les choses se passent au mieux dans sa classe.

Ecrit par : Christophe Sibille | 09 août 2007

"Zyva, neuneu, laisse parler les pros, retourne à ton chtit clavier .... Tu ne comprends rien à la lecture ."

Ecrit par : toto | 09 août 2007

Plutôt que continuer à polluer le forum avec vos inepties et votre discours de perroquet qui n'intéressent visiblement personne, je vous suggère qu'on règle notre contentieux entre hommes. Si vous savez ce que ces mots signifient. Cela gagnera de la place pour ceux qui ont des choses à dire. Et à lire.

[email protected]

Ecrit par : Christophe Sibille | 09 août 2007

En réponse à Dobolino, quelques mots sur pédagogie frontale et pédagogie explicite.
"Pédagogie frontale" renvoie aux places respectives du maître et des élèves. Le maître détenteur du savoir, devant ses élèves, les récepteurs. C’est un terme qui a une forte connotation péjorative. Dans la bouche de certains, (inspecteurs par exemple) ce n’est pas loin de frontiste. Ce terme ne fait pas partie des injonctions officielles car synonyme de pédagogie de transmission des savoirs (et non de construction de ceux-ci).
"Pédagogie explicite" met l’accent sur le procédé utilisé pour transmettre. En utilisant ce terme, on insiste sur la manière, ici explicite. Une transmission explicitée. L’important n’est pas la place des uns et des autres, mais la façon dont le savoir se transmet. Les Américains eux parlent de Direct Instruction terme qui lui met l’accent également sur la façon de transmettre.

Une "pédagogie frontale méthodique et bien faite " est peut-être efficace mais il faudrait encore définir son contenu exact. La pédagogie explicite n’est qu’une façon instructionniste d’enseigner mais en tout cas elle est clairement définie.

En matière de terminologie on peut ajouter au tableau "enseignement traditionnel", espèce de tarte à la crème que l’on envoie au visage de quiconque ne travaille pas selon les dogmes en vigueur. Et qui par ailleurs n’a toujours pas de définition officielle et précise.

Dernier point : La « 3ème Voie ... » comme juste milieu. Oui c’est cela : une école efficace, capable de transmettre des savoirs et une culture, sans passer pour autant par un modèle du passé, par définition anachronique, qui fut efficace en son temps, mais en partie pour des raisons externes à l’école (alors que le modèle constructiviste est inefficace pour des raisons internes...)

Ecrit par : Françoise APPY | 09 août 2007

En réponse à Dobolino, quelques mots sur pédagogie frontale et pédagogie explicite.
Pédagogie frontale renvoie aux places respectives du maître et des élèves. Le maître détenteur du savoir, devant ses élèves, les récepteurs. C’est un terme qui a une forte connotation péjorative. Dans la bouche de certains (inspecteurs par exemple) ce n’est pas loin de frontiste. Ce terme ne fait pas partie des injonctions officielles car synonyme de pédagogie de transmission des savoirs (et non de construction de ceux-ci).
Pédagogie explicite met l’accent sur le procédé utilisé pour transmettre. En utilisant ce terme on insiste sur la manière, ici explicite. Une transmission explicitée. L’important n’est pas la place des uns et des autres, mais la façon dont le savoir se transmet. Les Américains eux parlent de Direct Instruction terme qui lui met l’accent également sur la façon de transmettre.

Une pédagogie frontale méthodique et bien faite est peut-être efficace mais il faudrait encore définir son contenu exact. La pédagogie explicite n’est qu’une façon instructionniste d’enseigner mais en tout cas elle est clairement définie.

En matière de terminologie, on peut ajouter au tableau enseignement traditionnel, espèce de tarte à la crème que l’on envoie au visage de quiconque ne travaille pas selon les dogmes en vigueur. Et qui par ailleurs n’a toujours pas de définition officielle et précise.

Dernier point : La « 3ème Voie ... » comme juste milieu. Oui c’est cela : une école efficace, capable de transmettre des savoirs et une culture, sans passer pour autant par un modèle du passé, par définition anachronique, qui fut efficace en son temps, mais en partie pour des raisons externes à l’école (alors que le modèle constructiviste est inefficace pour des raisons internes...)

Ecrit par : Françoise APPY | 09 août 2007

Veuillez excuser la fausse manoeuvre! Mon post n'était pas important au point de l'envoyer deux fois!

Ecrit par : Françoise APPY | 09 août 2007

"je vous suggère qu'on règle notre contentieux entre hommes"

Encore faudrait-il que tu en sois un, tu es juste un neuneu, ça me désolerait de te casser les dents qu'il te reste . /

Ecrit par : toto | 09 août 2007

Les "hommes", vous réglez vos différends hors blog, SVP. Il s'écrit ici en ce moment des choses intéressantes, passionnantes même, et vous déparez un peu — cela soit dit en toute amitié pour l'un et l'autre.
JPB

Ecrit par : brighelli | 09 août 2007

Mais sait-on d'où vient ce différend?

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Dernier point : La « 3ème Voie ... » comme juste milieu. Oui c’est cela : une école efficace, capable de transmettre des savoirs et une culture, sans passer pour autant par un modèle du passé, par définition anachronique, qui fut efficace en son temps, mais en partie pour des raisons externes à l’école (alors que le modèle constructiviste est inefficace pour des raisons internes...)

Ecrit par : Françoise APPY | 09 août 2007

Donc c'est bien ce dont j'ai pu bénéficier sur ma dernière année de scolarité primaire. Quelque chose où nous participions aux apprentissages tout en étant guidés vers un but explicité à atteindre: une très bonne année, un très bon souvenir et un mois entier de classe de neige (toujours pareil: dirigés avec notre consentement et notre participation) et une classe de 38 élèves très soudées, tous milieux sociaux confondus.
Après, le collège avec retour à l'enseignement classique puis l'abominable fouttoir du lycée en français ou histoire où nous avons servi de matériel d'expérience dans l'optique d'une construction des savoirs par l'élève. Comme nous n'étions pas aussi doués que les élèves d'à présent pour parler pour ne rien dire (c'était la première fois qu'on nous le demandait!), les profs en ont conclu que nous étions déjà irrémédiablement saccagés par la pédagogie frontale et qu'il fallait impérativement commencer l'expérience dès la maternelle pour sauver les générations futures de l'abrutissement dans lequel ils nous voyaient.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Mais sait-on d'où vient ce différend?

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Oui! Christophe est formateur à l'IUFM et Toto en a conclu qu'il était à abattre. C'est d'un pénible.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Angliciste , les anglais se contrefichent qu'on leur parle en "bon anglais", ils ne le maitrisent même pas eux même!
Le plus important en anglais comme dans tout autre langue , c'est de la parler avec un bon accent . "Une vache espagnole qui parle l'anglais comme un "taureau allemand" mais avec un bon accent sera toujours mieux comprise que celle qui le parle avec une grammaire correcte mais avec un accent titi parisien...

Candice

Vous racontez absolument n'importe quoi vous! Franchement, si vous n'y connaissez rien, taisez-vous, ça nous évitera de lire des choses inutiles.
Allez passer un Capes (ou une agrégation) d'anglais, d'espagnol ou d'une autre langue et on en reparlera... mais j'ai bien cru comprendre en lisant quelques topics de ce site que les certfiés et agrégés de Lettres se croyaient les seuls dépositaires de tout savoir valable - cf. Jérémy 'tiens un agrégé d'anglais qui sait écrire' (sic)

Ecrit par : Angliciste#2 | 09 août 2007

"Oui! Christophe est formateur à l'IUFM et Toto en a conclu qu'il était à abattre. C'est d'un pénible.
Ecrit par : dobolino | 09 août 2007 "
C'est complètement réducteur ET faux.
Je n'ai strictement rien contre les formateurs iufm, en tous cas rien contre les bons, j'va même en avoir un à la maison sous peu :) .

Relis les posts du neuneu, penda, où il m'accuse de tous les maux d'la terre.
Désolé JP, je me sauve, je vous laisse entre pro .

Enfermez Eveline,
Libérez Marie-Janne.

Ecrit par : toto | 09 août 2007

Question pour la "3ième voie": si l'Etat ne se rend pas à votre doctrine, comptez-vous ouvrir des écoles privées?

Je ne me souviens plus de son nom, mais, les parents de mon neveu, à un moment donné, avaient été attirés par une "pédagogie" différente - l'éducation au rythme des saisons, des heures du jour (un truc dans ce genre): tous les jours, à certaines périodes, dehors (se rendre compte de l'évolution de la nature in vivo, etc., par exemple), beaucoup de contes pour transmettre le savoir... Les familles qui y envoyaient leurs gosses (des tout-petits, 2,5 ans, je crois) étaient plutôt babos, et, m'inquiétant de ce genre d'enseignement, après quelques recherches via le net, il est apparu que ces écoles étaient classées à tendance sectaire: mais elles sont là, en activité. Et les adultes qui travaillent pour ses écoles doivent eux-mêmes, avant d'être embauchés, suivre des cours pour mettre en place cette "pédagogie" (new-age).
Ha, il faut que je demande à ma belle-soeur le nom du pédagogue... Attention: je ne mélange pas votre doctrine à celle que je viens de citer! Juste pour dire que dans le privé, avec les petites écoles et pour les 2 ans, on trouve d'indicibles imbécilités (dangereuses, car, si je me souviens bien, on y parlait du Déluge... Mon Dieu, quand j'y repense, j'en frissonne d'horreur).

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Question pour la "3ième voie": si l'Etat ne se rend pas à votre doctrine, comptez-vous ouvrir des écoles privées?

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

J'aimerais bien que l'Etat se rende à nos conceptions. Plutôt qu'à notre doctrine ! Nous ne voulons pas propager une une croyance mais d'un ensemble d'idées bien matérielles, ayant une assise expérimentale. L'idée de fonder un réseau d'écoles privées est séduisante mais il nous faudrait un bon gros mécène. De plus, nous croyons toujours à l'instruction publique et à la mission de l'Etat de donner une solide culture à tous.
Pour info, les Core Knowledge schools sont implantées comme suit : 44% écoles publiques, 35 % charter schools, 15% écoles privées, 6% écoles confessionnelles.
En France, nous avons le réseau Freinet (ICEM) qui est officiellement reconnu, qui a ses écoles, ses stages ... Alors, pourquoi pas un réseau "3ème Voie..." ?
Françoise APPY

Ecrit par : Françoise APPY | 09 août 2007

Ha, il faut que je demande à ma belle-soeur le nom du pédagogue...

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007
Pédagogie Steiner? Si tel est le cas, c'est très courant en Allemagne et dans l'est de la France, sans être considéré comme sectaire. Je fréquente pas mal d'anthroposophes... Ma foi, une fois débarassée de mes préjugés, ils sont plutôt ouverts et leur pédagogie est intéressante en celà qu'elle revalorise les métiers manuels, l'équilibre du corps et de l'esprit. C'est encore une autre voix, mais il y faut des parents très investis. Donc, réservé à un certain public. En plus très lourd financièrement puisque ce sont des écoles non conventionnées, hors contrat. Compter 3 à 4000 euros d'externat pour un lycéen, plus une famille d'accueil à proximité plus les repas de midi au restaurant scolaire.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

débarrassé!

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

"Les "hommes", vous réglez vos différends hors blog, SVP. Il s'écrit ici en ce moment des choses intéressantes, passionnantes même, et vous déparez un peu — cela soit dit en toute amitié pour l'un et l'autre.
JPB"

Ecrit par : brighelli | 09 août 2007

Jean-Paul, sauf votre respect, j'avais anticipé sur votre message! Et les écrits font foi, si je ne m'abuse.

Ecrit par : Christophe Sibille | 09 août 2007

http://www.steiner-waldorf.org/pedagogie_steiner/principes.html

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Bonjour , bonsoir et au revoir à tous,

voilà quelques jours que je m'interroge, que je viens lire le blog sans intervenir. L'enthousiasme n'est plus là...
depuis novembre 2005 j'y venais prendre mes récréations et parfois comme beaucoup ici ,vider mon sac.
J'ai rencontré via ce blog des personnes de grandes qualités et valeurs .
J'ai souvent déploré que certains intervenants de ce blog se soient eclipsés sans un au revoir aussi je ne pouvais pas décider de ne plus intervenir ici sans vous saluer tous et remercier tout ceux qui hors blog m'ont manifesté leur amitié. Avec un clin d'oeil très chaleureux pour Dobolino, Maminou, Hélène Charpentier, Sandra Wagner qui sont des femmes au grand coeur, de grande valeur et franchement qui gagnent à être connues bien sûr je reste en contact...Catmano , je n'ai jamais osé vous contacter mais je le ferai et pour l'heure un grand merci que beaucoup vous lisent!
un salut amical à Lariba, vous vous faîtes trop rare ici!
un autre clin d'oeil particulier à Toto pour sa générosité même si souvent j'aimerais qu'il ne se laisse pas emporter par l'interprétation négative des mots et bien que je puisse le comprendre, c'est bien dommage (au fait j'espère que l'exam est dans la poche)!
Enfin un très grand sourire à Christophe Sibille que je considère comme une personne rare . Il ne mérite en aucune façon de telles insultes je l'ai déjà dit il y a quelques semaines , je suis ravie de l'avoir rencontré de nouveau via ce blog et d'avoir pu ainsi revoir mon premier jugement qui était je l'avoue à l'emporte pièce. Mon entière amitié lui est acquise car peu de personnes sont aussi intègre et honnête qu'il l'est (et on laisse sa modestie au placard Christophe l'orgueuil est une qualité aussi;):)), j'espère qu'il oubliera les piques acerbes que je lui envoyais quand il me remettait ma note d'orthographe.
Je ne manquerai évidemment pas de garder le contact avec vous tous.
Je considère aujourd'hui ne plus avoir ma place dans ce débat et je ne veux pas tomber dans le psittacisme. Je continuerai à venir lire de temps en temps vos interventions en lectrice silencieuse.
j'ajouterai que si ce blog m'a apporté du réconfort quand j'en avais besoin et de belles rencontres il m'a aussi porté préjudices ainsi qu'à mes enfants mais je ne regrette en aucune façon de n'être point intervenue sous couvert d'anonymat car j'assume mes choix et continuerai de les assumer.
Bonne continuation à tous , je n'ai plus aucune illusion et ne crois pas au changement à moyen terme. Je suis désabusée, écoeurée MAIS j'admire votre détermination , votre engagement. Merci à vous tous qui osez lever le voile et la voix!

Robin , vous vous êtes eclipsé ces derniers temps mais vous êtes le poète ensoleillant du blog!
Milady changer de pseudo vous ne mériter certainement pas le coup de hache du bourreau .J'apprécie vous lire!

Quant au maître des lieux il sait ce que je pense alors juste merci et j'espère qu'il m'invitera si jamais il arrive à réunir les intervenants du blog.

Bonne fin de vacances à tous...
Bonne et longue route!

Ecrit par : patricia.mesnigé | 09 août 2007

juste pour rectifier un oubli mais pas une faute d'orthographe car ce soir je m'en fiche.

Japhet merci je vous dois un très grand fou rire!
et à Tous:
je n'avais pas la prétention de remettre des palmes ou des césars mais vous les méritez!

révérence...

Ecrit par : patricia.mesnigé | 09 août 2007

NOn pas Steiner... Je ne crois pas... Je vous dis, ce qui m'a fait plok dans la tête, c'est qu'ils racontent le Déluge... Je me renseigne, je me renseigne!

D'accord pour "conceptions", mais il faut bien y croire un peu non? ;-)

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Au revoir Patricia!

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

"j'avais anticipé sur votre message! Et les écrits font foi, si je ne m'abuse"

"Zyva, neuneu,///// laisse parler les pros/////, retourne à ton chtit clavier .... Tu ne comprends rien à la lecture ."

Même po vrai, relis ....

"pourquoi pas un réseau "3ème Voie..." ?
Françoise APPY"

Tant qu'il ne tombe pas dans certains des errements de certains des apôtres Freinet, je suis d'accord :o)

" (au fait j'espère que l'exam est dans la poche)! "
In the pocket ;)
Ce ne sont pas des insultes, juste qq chtits médocs po chir, il n'est certe point mauvais, en musique, en lecture et son apprentissage, c'est une autre histoire ... àmha ....

"préjudices ainsi qu'à mes enfants "
Je vais mettre mon sens là:
L'EN ne te feras pas de cadeau si tu as le malheur de te dévoiler ....
J'espère que cela va s'arranger ... Sinon tu me mails on en parle ;)

Ecrit par : toto | 09 août 2007

J'espère que ce n'est qu'un au revoir Patricia. Bonne chance.

Ecrit par : catmano | 09 août 2007

Bonne fin de vacances à tous...
Bonne et longue route!

Ecrit par : patricia.mesnigé | 09 août 2007

Vous savez que vous êtes toujours bienvenue, partout où vous voudrez venir. J'ai un superbe jas dans la montagne avec source à 15 mètres, sans internet ni electricité, juste lièvres, chevreuils et sangliers. La porte est ouverte, enfin, façon de dire, la clé est sous la tuile, bien sûr.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Et y a 8 hectares à creuser pour construire des murets (à la mode de JPB)!

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

D'accord pour "conceptions", mais il faut bien y croire un peu non? ;-)

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007
Oui, il faut non pas y croire un peu mais y adhérer à fond et c'est là que le bât blesse pour les dissidents professionnels qui ont bu la méfiance du groupe avec le lait de la mère.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Et y a 8 hectares à creuser pour construire des murets (à la mode de JPB)!

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Venez! Venez! Vous causerez poésie avec mon cher et tendre, des heures à arpenter nos tas de caillasses où il puise son inspiration. moi, je suis très basique, je suis incapable de lire sa prose, ooops! ses vers.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Allez, c'est bon, Pendariès! Mon seigneur et maître vient d'aller faire un tour sur votre blog: nos 80 ha vous sont ouverts. Vous pourrez y courir en déclamant (hurlant) l'alexandrin ou quelque autre vers autant qu'il vous convient. Vous avez récupéré un lecteur.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Vous savez quoi, je déteste parler poésie... je déteste parler littérature... peinture, etc. On devient vite pompeux dans ces cas-là. Avec des mots utilisés maintes et maintes fois, donc des mots en définitive vides.

Me balader, pourquoi pas! Mais je pars lundi pour la Croatie, l'Albanie, le Montenegro et la Macédoine. Histoire de rendre mon cerveau disponible - je veux dire: qu'il prenne un bon bol d'air (écrasé de chaleur)!

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Un lecteur? houla, faudra que j'enlève le renvoi au blog que j'ai ouvert - y a rien d'égotiste là dedans.

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Mais toujours merci pour votre invit'! Ca fait belle lurette que je ne suis pas remonté dans la Drôme (j'ai enseigné à Pierrelatte, Montélimar et Crest) - vous vous trouvez vers où?

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

fera ouppps

Enfermez Eveline
Libérez Marie-Jeanne

Ecrit par : toto | 09 août 2007

Merci Patricia.....sachez que votre estime me touche beaucoup, elle est par ailleurs réciproque à votre égard...

Ecrit par : Sandra WAGNER | 09 août 2007

Un salut à votre époux Dobolino! S'il avait un pseudo, cela serait quoi?...

En tout cas, je renifle avec vous cette odeur de "conviction" concernant les méthodes. Peut-être me trompé-je.

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Merci à vous, Patricia... Et à bientôt!
A écouter, sur France inter demain à 11h., le "zapping de l'humour", de Fabien Obric. Des pépites tous les jours, (extraits des meilleres émissions radiophoniques du passé, Desproges, Rego, Pierre Dac, etc.) et, demain, une surprise. A vos caffettes!

Ecrit par : Christophe Sibille | 09 août 2007

Histoire de rendre mon cerveau disponible - je veux dire: qu'il prenne un bon bol d'air (écrasé de chaleur)!

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Disponible pour Coca-Cola, alors?
Ceci dit, profitez bien de vos voyages!

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Mais toujours merci pour votre invit'! Ca fait belle lurette que je ne suis pas remonté dans la Drôme (j'ai enseigné à Pierrelatte, Montélimar et Crest) - vous vous trouvez vers où?

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Pour aller chez nous, ça monte plus en altitude que sur la carte. Nous enculons presque, sauf votre respect, la région PACCA, Hautes Alpes et Basses Alpes. Euh! pardon, je me suis oubliée, Alpes de Haute Provence, qui en jette plus.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Un lecteur? houla, faudra que j'enlève le renvoi au blog que j'ai ouvert - y a rien d'égotiste là dedans.

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Si Catmano ne me l'avait pas expliqué, je ne saurais pas encore qu'un nom en orange signifiait un renvoi à un blog, je trouvais juste que c'était joli, comme ça, gratuitement.

Ecrit par : dobolino | 09 août 2007

Non, je voulais dire: si vous deviez lui donner un pseudo à votre mari,ça serait quoi? ;-)

Ecrit par : Pendariès | 09 août 2007

Allons bon, voici que Patricia nous fait un petit coup de déprime… Reviens-nous vite, belle blonde…
JPB

Ecrit par : brighelli | 10 août 2007

Bijour,
""pourquoi pas un réseau "3ème Voie..." ?
Françoise APPY"

juste une chtit ânerie,

si vous pouviez l'appeler "Du simple au complexe(*), ou Hâtons nous lentement", ce serait sympatoche ... :)

(*) "Du facile au difficile", ça c'est pour Eveline., elle a un chtit problème de lecture, àmha.

Ecrit par : toto | 10 août 2007

A peine rentrée d'une escapade en Ardèche avec escale dans la Bresse - il nous est difficile d'entreprendre de lointains voyages mais c'est déjà bien de pouvoir s'évader aux "quatre coins de l'hexagone" - et j'assiste au départ de Patricia. Rien à ajouter. Consulter ce blog, même si on n'est plus dans le coup, ça fait drôlement du bien et on apprend des tas de choses ! Quelquechose me dit qu'elle reviendra.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 10 août 2007

Je considère aujourd'hui ne plus avoir ma place dans ce débat et je ne veux pas tomber dans le psittacisme. Je continuerai à venir lire de temps en temps vos interventions en lectrice silencieuse.
j'ajouterai que si ce blog m'a apporté du réconfort quand j'en avais besoin et de belles rencontres il m'a aussi porté préjudices ainsi qu'à mes enfants mais je ne regrette en aucune façon de n'être point intervenue sous couvert d'anonymat car j'assume mes choix et continuerai de les assumer.

Ecrit par : patricia.mesnigé | 09 août 2007
Là, les mots les plus importants:
"Ne plus avoir ma place ici" puis " ce blog m'a aussi porté préjudice ainsi qu'à mes enfants"... Il me semble que tout ceci est inquiétant. Quelle est ma culpabilité, par exemple? Je ne voudrais être nuisible à quiconque!
Patricia, si par nos propos, nous vous avons été nuisibles, expliquez-nous pourquoi! Peut-être est-ce un malentendu?
J'ai en horreur d'être nuisible et ne demande qu'à réparer toute nuisance que j'aurais pu occasionner.
Quant à "ne plus avoir sa place ici", que celui qui n'a jamais eu une telle sensation ici lève le doigt!

Ecrit par : dobolino | 10 août 2007

Candide vous pose une question:
Pourquoi écrit-on "au temps pour moi"? J'ai toujours cru que cette expression s'écrivait "autant pour moi" ce qui voudrait en quelque sorte dire "je me suis trompé, je m'écrase, autant de honte sur moi que vous, vous avez de gloire". Pourquoi "au temps"?

Ecrit par : dobolino | 10 août 2007

J'ai longtemps cru, aussi, devoir écrire "autant pour moi". Mais, il y a manifestement une référence militaire, et "au temps" signifierait qu'on se remet au pas.

Quelqu'un pour confirmer ?

Ecrit par : une maman | 10 août 2007

Les deux locutions existent et ne veulent pas dire exactement la même chose, même si elles tendent à se confondre :

- "Autant pour moi" (plutôt familier) = j'admets que je me suis trompé.

- "Au temps pour moi" = je vais revenir au point de départ et reconsidérer la chose. Vient de l'expression "Au temps !", commandement militaire pour revenir au temps initial d'un geste mal exécuté.

D'après mon bon ROBERT...

Ecrit par : OGM | 10 août 2007

Ou au tempo musical?

Ecrit par : dobolino | 10 août 2007

Pour en douter :
http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-bis.htm#02-2001

Ecrit par : Pascal | 10 août 2007

"Au temps pour moi" = je vais revenir au point de départ et reconsidérer la chose. Vient de l'expression "Au temps !", commandement militaire pour revenir au temps initial d'un geste mal exécuté.

D'après mon bon ROBERT...

Ecrit par : OGM | 10 août 2007
Ah, merci! Je n'ai pas le Robert... Donc finalement, nous sommes des familiers.

Ecrit par : dobolino | 10 août 2007

Dobo... la confusion entre 'autant pour moi' et 'au temps pour moi' est un classique...
'Au temps pour moi' signifie 'je me suis trompé'. Par contre, 'autant pour moi' veut dire complètement autre chose, n'en déplaise à OGM. 'Autant' est un quantifieur, si vous dites 'autant pour moi' vous demandez la même quantité d'une chose:

(au bar)
Garçon: Ce sera...?
Paul: Un demi-pêche.
Pierre: Autant pour moi.
Paul: Mais je croyais que tu détestais la pêche?
Pierre: Pas du tout!
Paul: Au temps pour moi.

Clair?

L'usage populaire confond les deux expressions. Les professeur de Lettres, eux, prennent soin de montrer qu'ils savent la différence... :)

Ecrit par : Loki | 10 août 2007

J'espère avoir rassuré la maman...

Ecrit par : Loki | 10 août 2007

En fait, l'expression est vraisemblablement d'origine musicale. Quand un musicien d'orchestre avait fait une erreur, il demandait qu'on reprenne sur le temps précédant cette erreur, en disant: "au temps pour moi".

Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

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Août 1999 : les délires commencent
Dominique Didier (12.08.1999) -- La véritable et seule authentique forme réelle avérée -- certifiée Dauzat pur sucre et non allégée -- est : « aux tempes pour moi ». En effet, lorsqu'un officier ou un cadet russe s'était trompé, on constituait un jury d'honneur. Celui-là décidait, comme cela va de soi, de le contraindre au suicide. Le descendant des boyards s'exécutait (dans tous les sens du terme) en s'exclamant : « Aux tempes pour moi ! » Bien entendu, le français en Russie tsariste était la langue usuelle de l'aristocratie, mais cela n'empêchait pas quelques erreurs de syntaxe fort compréhensibles. Voir à ce propos les anecdotes savoureuses et sanguinolentes de Custine aux pages 865, 978, 1354 et 1778 sqq. de son Voyage.
--
Ce message essaye - tant bien que mal - de tenir compte de l'orthographe rectifiée (J.O. de la R.F. du 6.12.90). Les autres tératographies ne sont imputables qu'à l'inattention, la maladresse, la précipitation, voire l'inculture du scripteur.

Daniel-François Carrodano (12.08.1999) -- Il y a un problème. Votre militaire voulait simplement acheter un billet de chemin de fer pour Étampes, mais avec son accent lorrain il prononcait « Otamp pour moi. »

Dominique Didier (12.08.1999) -- Aucun Lorrain n'a jamais fait une telle confusion (plus vraisemblable dans la bouche d'un méridional mal remis de la campagne de Simon de Montfort). En revanche, certains ont tendance à diphtonguer les finales : il prononcera achetéï. Votre hypothèse est nulle et non avenue, à moins qu'il ne s'agisse des permissionnaires du Train de 8 h 47 du regrettéï Courteline que je suppose d'ascendance corsesque vu leur intempérance et leur désinvolture à l'endroit de la législation.

Bruno Goua (12.08.1999) -- [Évoquant les Russes de Dominique Didier] Pas du tout ! En pleine lecture de la biographie du Général de Gaulle, je relis cette réplique bien connue : « L'OTAN, pour moi, il n'en est pas question ! »

Bruno GOUA, Contraint de rétablir la vérité historique.

Jacques Thiernesse (13.08.1999) -- OTAN pour moi est la version militaire (OTAN pour moi son falzard), tandis que la version littéraire est "ôtant pour moi son léger vêtement..." [...]

Dominique Didier (16.08.1999) -- infatigable -- : Petite charade à tiroir :

Mon premier est enlevé par le Général.
Mon deuxième est enlevé parfois par un général.
Mon troisième n'a pas enlevé un fil, c'est peut-être un général.
Mon quatrième enlève les généralités.
Mon tout est une question sur les généraux que l'on ne peut jamais enlever des fils.

Solution [...]

Mon premier est ôte car Charlotte.
Mon deuxième est hampe car empoté.
Mon troisième est our car ouragan.
Mon quatrième est moi moinillon.
Mon tout est au temps pour moi.

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Exemples relevés (parmi d'autres) en septembre 1999)
Dominique Didier (19.09.1999) -- OSTENDE -- Il faut dire « Ostende pour moi », l'expression remonte à 1697 lorsque Louis XIV dut restituer ses conquêtes aux Pays-Bas. Lors des négociations, on lui avait proposé de conserver la ville d'Ostende et il avait refusé car il n'en avait pas compris le sens. Le roi Soleil laissa échapper cette phrase de dépit. Il avait fait la guerre pour rien.

Daniel-François Carrodano (22.09.1999) -- HO CHI MINH -- Il y a aussi la variante Ho tends pour moi, en référence au désir manifesté par l'oncle Ho Chi Minh (j'adore ces noms pleins de h) envers une Annamite anonyme.

Dominique Didier (23.09.1999) -- CLOVIS -- Que faites-vous de la plus ancienne attestation de l'expression que l'on retrouve chez Grégoire de Tours dans son Histoire des Francs (un passage qu'Augustin Thierry, l'historien doublement aveugle, a considéré comme interpolé) : Clovis veut prendre lui-même le vase qui contenait l'eau du baptème, l'évêque Remi s'insurge, Clovis doit se soumettre au sacrement et à l'autorité de l'Église. Clovis, dépité, accepte et déclare en reconnaissant son erreur : Oh ! Trempe, ô Rémois !

Bien sûr, son français n'était pas le nôtre, ce qui explique les divergences d'interprétation par la suite ou de prononciation, mais c'est la première attestation d'une phrase française, bien avant les Serments de Strasbourg et je m'étonne que le Schtroumpf ne nous ait pas encore fait part de ce document capital. L'histoire de France et du français commence avec cette phrase.

Luc Bentz (23.09.1999) -- OFFENBACH -- J'ose me permettre, avec retard et vous m'en voyez confus, de rectifier une profonde erreur. L'expression véritable est Hortense ! Pour moi ! Il s'agit -- vous l'avez deviné -- d'Offenbach évoquant « son » Hortense Schneider qui ne voulait plus chanter à une répétition (caprice de diva).

Jacques Rouillard (24.09.1999) MISTRAL -- Pas du tout, j'ai déjà expliqué que c'était lors d'une communication téléphonique entre Deferre et Baudis père, à propos de la pluie et du beau temps. Deferre disant Ici, mistral ! et Baudis répondant Autan pour moi.

Michel Guillou (24.09.1999) -- COLONEL -- Vous n'y connaissez rien. Simple réplique de colonel après la bataille s'adressant à ses hommes pour exalter leur fierté. Penchant légèrement la tête de côté, dans une sorte de coup de menton de bas en haut, il leur disait : Haute tempe pour vous, haute tempe pour moi. Il suffisait de demander.

Gérald-Aimé de la Fléchère (24.09.1999) -- OCTANTE -- On ne peut laisser dire n'importe quoi, et restituer l'origine dans son contexte réel, archi-démontré et prouvé : les évènements ont eu lieu en Belgique, où Camille Ruissens et Pierre Jusckklix jouaient aux cartes. Camille Ruissens compta les points à la fin de la partie : 20 pour toi, 80 pour moi. C'est cet octante pour moi qui est passé à la postérité.

Jacques Rouillard (24.09.1999) -- PRÉSOMPTUEUX ? -- Il y a aussi l'explication lubrique, la dame admirative : Oh ! Tant pour moi ? Je connais ça.

Bernard Foncez (24.08.1999) -- TAMBOUR -- Rappelez-vous cette chanson enfantine : Trois jeunes tambours S'en revenaient de guerre.. Le plus jeunet, pouvant assurément se glorifier dans sa chair, mais beaucoup moins dans ses mérangeoises*, était en fait un peu sot et, se paonnant prou de sa fonction, répétait à l'envi : Ô, tambour, moi !.

L'auteur de la chanson n'a pas inscrit cette peu glorieuse litanie dans ses paroles qui, par un obscur et détourné chemin, nous est parvenue à peine déformée. On peut supposer qu'elle est restée vivace dans les milieux militaires, ce qui pourrait venir confirmer la version prétendue officielle exposée dans le site de notre faqteur préféré.

* mérangeoises est fort utilisé par Robert Merle dans sa saga Fortune de France.

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Franck (24.08.19999) répondait à un élève qui avait écrit au groupe « Je viens d'entrer en 2de et je dois faire un exposé sur la censure des écrits au XVIe s mais dans tous les livres d'histoire un énorme trou se situe au niveau de celui-ci... »

Et c'est précisément dans cet énorme trou que furent jetés les écrits censurés à cette époque: vous voyez qu'avec un peu de logique, tout se recoupe. Notez que, pour d'obscures raisons géographiques que je ne détaillerai point ici, ce précipice fut baptisé le Tampourmoy. Lorsque le comité de censure décidait de condamner un écrit malvenu, il convoquait son auteur qui devait lui-même jeter son livre dans cet abîme en criant Au Tampourmoy ! Je suis persuadé que cette anecdote peu connue vous vaudra l'estime de vos maîtres.

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Juin 2000
Gérald de la Flechere (8-6-2000) -- À la bataille d'Austerlitz, après la levée du brouillard matinal, la charge fut sonnée par tous les tambours de la Grande Armée.

Le deuxième régiment de grenadiers avait quelques centaines de mètres de retard sur les autres unités et devait conquérir une colline, surélevée par rapport au reste du théâtre des opérations. Toute l'unité dut donc courir 20 minutes de plus. Le Tambour du régiment sua abondamment, et moitit son tambour. Son roulement fut dès lors plus diffus.

L'empereur, levant les yeux vers la colline, s'exclama alors : « Haut tambour moite ! »

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Septembre 2000
Laurent Francheschetti (3-9-2000) -- Pour couper court à toutes les explications fumeuses qui risquent de fleurir ici et qui n'ont pas manqué de s'accumuler sur les FAQ, je prends les devants et propose la seule explication sensée.

M. Scherz, chercheur en langues romanes de l'Université de Baggianata (Italie) a découvert que l'origine de cette expression vient d'un été particulièrement malheureux dans l'Ouest de la France, 1454 d'après certaines sources, où une infestation s'était produite de ces affreux insectes appelées les taons. Ceux qui en on fait l'expérience savent combien les morsures de ces sortes de mouches qui se posent sur la peau des hommes et de bêtes pour en extraire le sang sont douloureuses et désagréables.

Les gens d'alors avaient eu recours à un éxpédient: dans les rassemblements de la bonne société en plein air, on avait engagé es hommes du peuple dont la charge exclusive était de pourchasser les taons et les écraser afin de protéger les invités. Ils étaient payés à la pièce, c'est à dire au nombre de taons tués. Un comptable était donc appointé pour suivre le travail des hommes. Il utilisait une grande ardoise sur laquelle il notait le nom des hommes engagés et le nombre de taons tués. La méthode qui avait fini par s'imposer consistait à brandir bien haut la mouche tuée entre le pouce et l'index et crier : « Un taon pour moi ! », et le comptable notait.

Le souvenir de ces chasses au taon s'est un peu estompé, mais le sens de l'expression a légèrement dérivé pour signifier que il faudrait se mettre au travail, sous-entendu pour se débarasser des taons (choses désagréables). Les graphies plus récentes, un temps pour moi (obsolète), au temps pour moi et autant pour moi sont des « étymologies populaires », un phénomène connnu des linguistes.

Yomgui (4-9-2000) — Dans l'armée, lorsque l'on demandait un volontaire pour la fanfare, les soldats reclamaient le privilege en s'écriant : Au tambour ! moi !

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Février-mars 2001
Dominique Didier (24-2-2001) (répondant à un préopinant qui n'avait pas lu la FAQ) -- On vous a menti, on vous a trompé, on vous égaré ! La véritable orthographe est hottant pour moi et aucune autre.

Précisons le contexte : le vignoble champenois, et plus précisément l'abbaye d'Hautvillers, à la fin du XVIIe siècle. Le brave dom Pérignon -- l'inventeur du champagne -- était un cellerier hors-pair. Il n'avait pas son pareil pour donner son avis sur tout et il se rendait même dans les vignes afin de surveiller le travail des vendangeurs. Malheureusement, il ne savait pas couper les grappes de vigne correctement, il malmenait les ceps et c'est pourquoi les frères lui ont conseillé de s'occuper plutôt de porter la récolte durant les vendanges. Et ils ont sanglé sur ses épaules la hotte destinée à recueillir le raisin. Dom Pérignon, résigné, s'est exclamé : « Hottant pour moi ! »

L'expression a été reprise dans tous les monastères avant de passer dans l'armée par le biais des aumoniers militaires et d'être déformée, puis incomprise. Tous ceux qui prétendent le contraire se moquent du monde.

Thierry Thomas (24-3-2001) —En vérité, l'orthographe n'a aucune importance, car c'est une expression purement phonétique : il s'agit d'un triple contrepet à carburateur inversé.

Ô prends-moi tout => Au tan pour moi
Harlan Messinger (24-3-2001) — Je recommande que le ministre de formation français introduise ce sujet tout-de-suite dans le curriculum national à chaque niveau scolaire. La FAQ ne suffit apparemment pas. ;-)

Dominique Didier (25-3-2001) — Saine initiative. Voici donc les annales zéro du nouveau programme de Djâck... [NDÉ.— Jack Lang, dit Djââââck, était alors ministre français de l'Éducation nationale.]

Évaluation de sixième — Une vilaine vieille sorcière se trompe lorsqu'elle donne la recette à son élève Harriet Pottera. Imagine sa réponse.

Rédaction de sixième — Un jour, le roi d'un pays reculé promit d'offrir la main de sa fille à l'homme qui lui rapporterait la bonne orthographe de Au temps pour moi ou de Autant pour moi avec les explications. Consignes : Vous utiliserez le schéma narratif, le schéma actanciel, les temps narratifs, l'énonciation du conte et vous emploierez des connecteurs spatio-temporels variés, des formulettes. La progression sera à thème linéaire.

Rédaction de cinquième — Un explorateur découvre deux îles sur la route des Indes : l'Île des Au-temps-pour-moi et l'Île des Autant-pour-moi. Dans son journal du bord, il décrit successivement ces deux terres inconnues. Vous rédigerez ces deux parties de son récit de voyage. Consignes : Vous devrez conserver l'énonciation du journal et jouer sur la temporalité proche et actuelle. Employez les indicateurs spatiaux que vous connaissez, variez les expansions du GN (Gr. Adj., PSR, Att. du S., App., C. du N., C. de l'Adj.) Veillez à employer des lexèmes connotés de façon méliorative ou péjorative. Vous introduirez ces textes de type descriptif par des séquences narratives articulées avec le propos. La progression sera à thème éclaté.

Rédaction de quatrième — Sur le modèle du texte fourni (cf. doc. 1, « Définition du Grand Robert »), vous rédigerez une explication de l'étymologie d'autant pour moi. Consignes : Vous devez employer le présent générique, les tournures impersonnelles, l'énonciation du locuteur scientifique. Il convient de n'user que de termes dénotés, de registre technique et surtout d'indiquer les étapes par des connecteurs logico-temporels. Vous devrez inclure des séquences narratives et descriptives que vous soulignerez. La progression sera à thème constant.

Rédaction de troisième — Deux amis discutent sur la forme au temps pour moi ou autant pour moi, chacun tient à son orthographe. Rédigez le dialogue. Variante : Rédigez une lettre où un savant tente de convaincre un ami de la justesse de la graphie autant pour moi. Consignes : Votre dialogue argumentatif (votre lettre argumentative) devra respecter les énonciations respectives que vous distinguerez par le recours au discours indirect ou indirect libre si le besoin s'en fait sentir, mais vous êtes libre de vous cantonner au discours direct sans marque de discours. Vous devez employer des séquences narratives, descriptives, explicatives au service de l'argumentation. La progression croisera thème constant, éclaté et linéaire sans que l'une prédomine sur l'autre.

Devoir de seconde — Comparez ces différents textes sur l'origine d'au temps pour moi et d'au temps pour moi. Définissez le type de ces textes, leur énonciation, leur registre et leur objet. Situez-les dans un axe chronologique. Résumez en deux lignes l'article du Trésor de la Langue française. Exprimez en dix mots maximum votre opinion sur l'origine de l'expression.

Devoir de première (bac blanc) — Vous devez défendre la réforme de l'orthographe d'au temps pour moi devant l'Académie française. Rédigez le discours que pourrait prononcer un académicien.

Baccalauréat (sections générales), dissertation — Commentez cette pensée de Marc Fumaroli de l'Académie française : Autant pour moi !

Etc. Je renonce à tous les autres examens. Ah non ! Pas tout à fait...

BEP-CAP de boucherie-charcuterie — Faut-il savoir écrire au temps pour moi comme le héros afin de réussir dans la vie ? Donnez votre avis et justifiez-le.

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Mai 2001
Dominique Didier (26-5-2001) (En réponse à une nouvelle interrogation : « D'où vient l'expression "au temps pour moi", de plus en plus utilisée ? ») — « Au temps pour moi » est une erreur moderne profonde et une interprétation fallacieuse, frauduleuse, une révision de l'Histoire due à l'Église catholique romaine !

Lorsque les Francs envahirent ce qui était encore la Gaule, ils apportèrent aussi leurs dieux. Ainsi l'on sacrifiait à Wotan le guerrier qui s'était montré lâche, qui avait commis une faute ou qui avait été vaincu. Lorsque Clovis retrouva le guerrier qui avait emporté le vase de Soissons, il lui reprocha son uniforme négligé. Tout le monde recopie sottement les propos attribués à Clovis par les moines, mais l'on néglige le témoignage de Trolhowadholl (Trolladus en latin) qui affirme clairement en langue tudesque que ce guerrier s'exclama surtout « Wotan pour moi ! » car il était demeuré encore païen. L'expression a subsisté malgré la christianisation lorsque l'on commettait une erreur. C'est pourquoi les Dominicains furent chargés par l'inquisition d'élaborer une nouvelle version.

Voir à ce propos :

Augustin Thierry, Quelques remarques sur les coutumes franques, Moniteur d'Histoire et de Belles-Lettres, 1823, t. II, vol. V, n°45, p. 8956-9978.
Emmanuel Le Roy Ladurie, Un aspect méconnu de Montaillou : rémanence du paganisme, les Annales, mai 1969, p. 75-77.

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Mai 2002
Claude R. (31-5-2002) (On venait de redemander, sans avoir consulté la FAQ, s'il fallait écrire « au temps » ou « autant pour moi »...)— Aucun des deux bien entendu !

L'origine se trouve chez les féroces pirates qui écumaient la mer caraïbe. On en trouve la preuve dans les livres de DeFoe et notamment Life of Capitaine Surplouf qui fut traduit en français par l'érudit Marcel Schwob en 1897 dans Le Mercure de France. Voici ce que raconte donc DeFoe :

« Le capitaine Surplouf avait la réputation de la plus extrême sévérité parmi tous les corsaires du Roy. Il avait instauré un système unique de châtiment pour tous les hommes qui fautaient, quelle que fût la nature et l'ampleur de l'écart. Seule la durée du châtiment variait. Si un des hommes d'équipage ou un des officiers avait commis une erreur grave, on le suspendait aux haubans par le bout des pouces et cela pour le temps qu'il semblait raisonnable à l'équipage.

« Il n'y eut pas d'homme qui n'eût jamais séjourné de la sorte dans les voiles. On avait surnommé, dans toutes les Antilles, les marins de Surplouf comme les « Longs-Pouces » ou « Long Thumbs » et Surplouf était « le Petit Poucet », « Small Thumb ». En effet, il était le seul à ne pas avoir eu à subir cette punition. Mais il advint qu'un jour Surplouf, ayant bu trop de rhum la veille, se trompa lors d'une manoeuvre et faillit jeter son brick contre des esquifs. Le péril passé, l'équipage se réunit et avant même que le verdict ne fût rendu, Surplouf s'exclama « Haubans pour moi ! » signifiant ainsi qu'il était le coupable et qu'il devait être traité comme les autres membres.

« Cette phrase devint légendaire parmi tous les flibustiers, elle gagna aussi la Royale et lorsque le fâmeux Surplouf après avoir échappé maintes fois aux cordes anglaises regagna le commandement d'un navire régulier, elle devint populaire dans la marine même si l'on ne comprenait plus très bien le rapport avec la punition infligée. Il convient en cet endroit d'avertir le lecteur de la suite, le capitaine Surplouf devint amiral et l'âge aidant, ses erreurs se répétant, le rhum plus fréquent, il ne cessait de se tromper et de répéter en bafouillant « Haubans pour moi ». Il était âgé d'octante-deux ans lors du désastre de Trafalgar où il prononça une dernière fois sa célèbre phrase, mais on assure qu'il était incapable d'articuler correctement les mots. Et le « hauban » s'était transformé en un mot dénué de tout sens. »

Voilà la seule version authentique de ce mot. Il n'en existe pas d'autre, sauf des révisions modernes grotesques qui négligent la vérité des textes littéraires et de puiser aux sources réelles.

DB (31-5-2002) (à propos de « Voilà la seule version authentique de ce mot ») — Les versions authentiques deviennent aussi nombreuses que les morceaux de la Sainte Épine ou de la Vraie Croix.

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Juillet-août 2002
Nestor le Pingouin (3-8-2002) — Je me souviens de l'époque où l'on disait encore 0 an pour moi. On prononçait zéro ; c'est un terme d'origine militaire. C'est ce que disaient les exemptés lors du Conseil de révision. Par erreur de recopie — une femme qui ne l'avait jamais entendu et l'avait seulement vu écrit —, 0 an pour moi est devenu malencontreusement Ô an pour moi. Et très vite, on a rajouté le t euphonique, d'où O-t-an pour moi.

Jean Fontaine (6-8-2002) répondait ainsi à un préopînant qui avait commenté l'adresse jfontaine@druide par « Quelle source ! » : D'où découle un vieux proverbe, apprêté à la sauce falafel [NDÉ.— dénomination du forum qu'on rencontre chez certains habitués] : Il faut toujours dire : Fontaine, eau tends pour moi.

L'auteur me signalait cet envoi qu'il avait fait à la liste Typographie en juillet 2002 : En fait l'expression est d'origine typographique. Cela vient de « Hautes Hampes pour moi », titre d'un ouvrage orthotypo sur les erreurs de casse à éviter quand on compose les titres d'ouvrages.

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Ecrit par : Christophe Sibille | 11 août 2007

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