Bonnet d'âne

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19 juin 2006

Haro sur le Bac !

Les médias, curieusement, se mobilisent tous en même temps. Journaux, radios et télés s'interrogent sur la nécessité d'un examen si lourd et si peu sélectif, puisqu'au terme de deux ans d'essai, 95% des candidats sont reçus. Le Nouvel Observateur en rajoute une couche. Le Monde sort un dossier qui critique l'épreuve de philosophie (une curiosité française) - tout en insérant trois colonnes sur les "ateliers philo" de l'école primaire, bizarre coïncidence...

Une telle coïncidence ne peut pas être le fruit du hasard. Les journalistes ont certainement reçu de mains délicatement attentionnées un dossier sur l'impossible gestion du Bac, ses particularismes si français et si peu européens, ses "inégalités" si peu "citoyennes"...

Ne nous y trompons pas. Pour Bercy, supprimer le Bac en tant qu'examen terminal est un vieux rêve comptable : rien de plus lourd et de plus dispendieux qu'un examen pour 640 000 candidats. Et Bercy n'a pas d'étiquette politique : quelques énarques ou sous-énarques y décident calmement du droit de vie ou de mort de tout ce qui coûte cher et n'est pas le Clémenceau. La Rue de Grenelle, sensible à tout ce qui remonte des organisations de parents d'élèves, se demande depuis des lustres comment éradiquer un examen qui désorganise durablement la vie scolaire, et fait du troisième trimestre, ponts compris, une peau de chagrin. Certains syndicats - le SGEN, pour ne pas le nommer - militent pour remplacer le Bac par un contrôle continu qui donnera tout pouvoir à ceux qui ne veulent surtout pas traumatiser les élèves - 100% garantis.

Depuis que les ministres successifs ont trouvé que "Monsieur 80%" était un surnom enviable, le Bac était en sursis. Depuis que les programmes ont autorisé les TPE, ces monuments dédiés au copier-coller, la notion même d'examen anonyme était menacée. Les nouveaux pédagogues, tout en protestant en surfaéce, ne sont pas opposés à l'éradication du Bac tel que nous le connaissons, qui reste, il faut l'avouer, quelque peu élitiste. 80% soit - mais avec des smentions qui créent une hiérarchie insupportable alors que tous les élèves ont droit à l'égalité de traitement, corollaire obligé de la sacro-sainte égalité des chances.

Que la suppression du Bac, ou sa caricature en contrôle continu, ouvre la voie à des examens d'entrée en fac (qui existent déjà, sous une forme ou une autre, en BTS, IUT et classes prépas, sans compter nombre de centres universitaires qui s'arrangent depuis des lustres avec la loi), rien de plus évident. Et c'est pour le coup que l'égalitarisme va montrer son vrai visage, celui d'une sélection arbitraire et sauvage. J'imagine que l'on compte déjà réserver quelques facs à ces bacheliers d'un nouveau type - des réserves d'Indiens, au sens propre, les ghettos universitaires continuant les ghettos scolaires...



Une seule solution immédiatement aménageable : cesser de claironner que le niveau monte, que les bacheliers d'aujourd'hui sont supérieurs à ceux d'hier, que les programmes sont conçus au mieux des Lumières... Et repenser tout de suite l'acquisition du savoir, de la Maternelle à la Terminale, afin d'ôter à ceux qui réclament déjà un examen d'entrée en fac (Monsieur Pitte à Paris IV, par exemple) le plus beau de leurs arguments : le décalage effrayant, maintes fois constaté, entre le diplôme et les compétences. Redonnons au "niveau Bac" ses lettres de noblesse, et nous sauverons ce qui peut encore l'être - la démocratie moins la démagogie.

Jean-Paul Brighelli

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Commentaires

Il faut aller plus loin dans l'analyse : la suppression du bac sous le prétexte qu'il ne sanctionne plus rien du tout est l'étape suivante vers la privatisation de l'enseignement supérieur ( la première ayant été le LMD).

Vous citez Jean-Robert Pitte, mais il n'est pas le seul à penser qu'un examen d'entrée à l'Université serait nécessaire et dans ce groupe des présidents d'Université prompts à la sélection, tous ne sont pas d'affreux libéraux. Malheureusement, il faut bien avouer que beaucoup d'étudiants de DEUG (pardon, de licence 1 et 2) n'ont pas leur place dans ces murs au simple titre qu'il ne save ni écrire, ni comprendre.

A ne pas savoir se réformer nous-même (en redonnant au bac ses lettres de noblesse), on fonce vers une vraie réforme libérale bien méchante qui ne laissera de l'EN que des ruines. Et comme dans le même temps nous n'aurons pas eu le courage de revenir sur les petits défauts de la profession, aucun français ne viendra soutenir son école du fait de l'image détestable de privilégié qui nous colle à la peau...

Il reste l'espoir d'un sursaut, mais je suis pessimiste.

Ecrit par : Le Rhéteur | 19 juin 2006

Pour JPB, "revoir l'acquisition du savoir de la Maternelle à la Terminale" : je vous ai envoyé une sorte d'essai sur la Maternelle. L'avez-vous reçu ?

Ecrit par : catmano | 20 juin 2006

Pour Catmano.
Je ne suis pas sûr d'avoir reçu quoi que ce soit : cela fait deux semaines que je ne suis plus chez moi, et je ne relève mon mail que de manière très épisodique. Il vaudrait mieux rentrer en contact avec moi début juillet...
JPB

Ecrit par : brighelli | 20 juin 2006

Malheureusement l'enjeu des prochaines présidentielles est très loin d'être celui de l'éducation... On voit a beaucoup trop court terme dans ce pays au nom de la sacro sainte économie...laissez moi rire ...très jaune... qui paiera la note?
à supprimer toute selection (si il y en a encore une!) on flatte l'orgueil et on sait où cela mène...
Merci pour nos enfants!

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

Mais justice sera faite! car tous les vieux schnocks,que ces géniaux réformateurs de ces dernières années vont devenir, pisseront dans leur froc quand on les euthanasiera une fois qu'ils deviendront trop encombrants pour la société et ce toujours au nom de la sacro sainte économie...

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

D'un autre côté je dois quand même avouer que je suis favorable même très favorable à une sélection quant à l'entrée en université.

La sélection y est présente de toute manière mais elle se réalise non pas sur un principe de réussite, au contraire elle se fonde sur l'échec et c'est abominablement honteux et scandaleux...

Oui, scandaleux de laisser miroiter à des jeunes des perspectives professionnelles mirifiques alors qu'ils sont d'avance condamnés à l'échec en raison de leur niveau insuffisant, voire nettement trop bas !

Personnellement je ne trouve pas normal du tout que l'on laisse par exemple accéder des bacheliers pros de boulangerie à une filière de philo alors qu'ils n'y connaissent strictement rien !!!

Leur dire ouvertement qu'ils doivent impérativement s'orienter ailleurs et notamment dans une filière en rapport avec leurs compétences, qualifications et formations est plus judicieux et leur rendra 1000 fois service : ils n'auront pas perdu inutilement leur énergie, leur argent et leur temps !!!

Par ailleurs il serait peut être temps aussi de cesser cette démagogie sans nom consistant à amener 80 % d'une classe d'âge au bac en sachant pertinemment qu'une majorité d'entre eux se casseront la figure dans le supérieur et n'auront décroché au bout du compte aucun diplôme, ni qualification : la seule porte sortie destinée à ces jeunes la précarité et la chômage ou des postes au rabais !

Est cela l'ambition de la France : sacrifier une jeunesse entière au nom d'un égalitarisme imbécile produisant et accentuant un nombre considérable d'inégalités sociales et scolaires ???

Ecrit par : Sandra WAGNER | 20 juin 2006

Non Sandra , ce n'est pas au nom d'un égalitarisme imbécile, cette intention serait louable .Arrêtons de nous voiler la face, c'est tellement pratique d'avoir tous ces chomeurs sur les bancs de la fac...encore quelques uns qui ne viennent pas grossir les statistiques du chômage!

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

Mais en même temps on supprimait des milliers d'emplois de fonctionnaires, recréant ainsi le chomage qu'on voulait effacer en menant tout le monde à bac +3.

Mais comme chacun sait, un chomeur coute moins cher et travaille plus qu'un fonctionnaire.

Du moment que les actionnaires ont +15% par an, que les parents sont fiers d'avoir des enfants bac+3, qu'ils sont encore plus heureux de voir qu'il y a moins de fonctionnaire (sauf dans leur quartier, où il en faudrait plus bien sûr, pour l'école, la police, les hopitaux, la justice, la poste, la sécu, les maisons de retraite...)

En fait c'est les fonctionnaires du voisin qui coutent cher et sont inutiles.

Les politiques ont beau jeu de profiter de nos contradictions.

Ecrit par : Atréides | 20 juin 2006

comment relever le niveau ???

Hier soir en conseil de classe de 5ème AUCUN redoublant malgré 6 élèves en dessous de 6 de moyenne !!!
raisons toujours mauvaises : trop âgé (a déjà redoublé); le redoublement ne lui servira à rien puisqu'il (elle) ne fait rien ; impossible de le laisser avec des enfants deux ans plus jeunes, il risque de leur taper dessus (!) ; mieux vaut l'envoyer en 4ème puis en 3ème PVP (préparation vie professionnelle si j'ai bien compris) ;
il y a eu des grincements de dents de la part des profs, désespérés de faire passer des enfants avec des 5 ou 6 de moyenne en français ou en maths, mais la CPE a emballé tout ça d'un "de toute façon qu'est ce qu'on peut faire ? les parents ont demandé le passage" ; il n'existe pas de structure d'accueil adaptée pour remettre ces gamins sur les rails ; environ la moitié de ces naufragés a juste besoin d'être suivie, pour combler les lacunes, ce n'est pas un manque d'intelligence mais de cadrage (à la maison et à l'école). Les faire passer dans l'état de leurs connaissances c'est s'assurer qu'ils finiront de couler en 4ème. J'ai aussi entendu une prof qui n'a que des 5ème annoncer qu'elle refusait qu'un zozo particulièrement pénible reste en 5ème ! hop on refile le bébé, chacun son tour de porter la croix !!!!

Par manque de personnel, les profs ne peuvent même pas exercer la moindre autorité ; on renvoie un élève de cours, la vie scolaire le renvoie en classe faute de surveillant pour l'accueillir à l'étude....

Et nous sommes en zone privilégiée...60% de familles aisées ou moyennement aisées.

Collège unique quelle idiotie (je suis TRES polie) ; aucun enfant n'a ce dont il a besoin...

ça m'énerve !!! tiens je sens que ça va saigner au prochain conseil local de parents d'élèves !

Ecrit par : fabienne | 20 juin 2006

Bonjour Monsieur Brighelli,
Je viens de lire l'article de Pierre Frackowiak et votre réaction. Gardez courage ! Vous le savez déjà, un grand nombre de gens vous soutiennent ; mon épouse et moi en faisons partie. La lecture de vos livres, ainsi que ceux que vous et Laurent Lafforgue citez, m'ouvre les yeux sur l'état de délabrement dramatique de l'instruction en France. Je vous remercie donc pour votre prise de position et l'intégrité qu'elle demande. Par ailleurs, le style est parfois décapant, ce qui n'est pas pour me déplaire.
A défaut de vous avoir eu comme professeur, j'aimerais beaucoup vous demander conseil sur des sujets relatifs à l'instruction de mes enfants. Accepteriez-vous de me rencontrer ou bien de me communiquer votre email (le blog ne serait vraiment pas adapté) ?
Cordialement,
Cyrille Destribois

Ecrit par : Cyrille Destribois | 20 juin 2006

"ça m'énerve !!! tiens je sens que ça va saigner au prochain conseil local de parents d'élèves !"

Encore moi le gros GROS lourd/con/âne tout ce que vous voulez.

Prévenez les parents, demandez leur d'acheter Léo&L;éa , Ils doivent reformater le cerveau de CES ENFANTS. IL FAUT déjà qu'ils réapprennent à lire correctement, le reste suivra , JE VOUS LE JURE . SVP ce n'est pas trop tard pour EUX.

Ecrit par : toto | 20 juin 2006

Le neveu de Charasse fait condamner l'Etat

A cause d'un 6 en philo au Bac, alors que son professeur avait été absent une partie de l'année, Jérôme Charasse, le neveu de l'ancien ministre, n'avait pas pu intégrer Sciences po. Il a attaqué l'Etat et a eu gain de cause vendredi. Le montant de ses indemnités sera connu lundi. Le ministre de l'Education fait acte de contrition.

Pour la suite,

http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3310187,00.html

Aux "Audieurs ont la parole" sur RTL l'autre jour, le père d'une élève de la même classe que ce "plaignant" a bien confirmé les absences répétées de ce prof mais a précisé que sa fille avait eu, elle, 11/20 et que donc les dites absences n'étaient peut-être pas responsables de la dite note.
Et ceci dit je doute fort que le pauvre élève Martin (d'un autre établissement), sans nom connu est obtenu lui, une telle conclusion judiciaire... Merci Monsieur de La Fontaine...

Ecrit par : léopoldine | 20 juin 2006

avant de critiquer un jugement qui peut heureusement faire acte sur les absences répétées et inadmissibles de certains enseignants car des tirs au flancs il y en a dans l'EN!!! et ce sont des grands spécialistes de l'école buissonnière...Ne trouvez vous pas étrange que ce soit toujours les mêmes qui soient absents alors que d'autres ne le sont presque jamais? j'en ai connu une et je lui rend hommage qui corrigeait encore les copies de ses élèves sur son lit d'hôpital la veille de son décès...il y en a d'autres que le moindre éternuement conduit chez le médecin pour un arrêt et ceci impunément alors tant mieux qu'un élève Charasse se soit servi de son nom pour mettre en évidence cet état de fait très caractéristique de l'EN!
ET, renseignez vous sur la teneur exacte de ce qui a motivé un tel jugement...L'élève en question avait un excellent livret scolaire et des notes dans toutes les autres matières à l'épreuve du bac lui permettant une mention très bien .l'élève Martin aurait sans doute eu le même jugement mais il n'aurait sans doute pas eu les moyens de se payer les services de l'avocat...car l'injustice est aussi là...
Quand j'étais élève , je me souviens que lorsqu'on nous donnait la liste des professeurs en début d'année nous savions déjà à quels moments nous aurions permanence car les absentéistes étaient de notoriété publiques!

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

Ouais, ouais on sait les enseignants palme d'or des absentéistes.

SAUF QUE C'EST DE LA DIFFAMATION:

Le taux est 2 fois moindres chez les profs que dans la moyenne nationale.

Alors ? Tous absents et feignants dans le privé ?

Je vais vous dire pourquoi il y a cette impression d'absence importante chez les profs :

quand à la poste sur 11 gars il y en a 1 d'absent, le client voit (d'ailleurs il ne voit pas) la queue s'allonger de 10%

quand 1 enseignant est absent dans une équipe de 11 enseignants, 5 à 18 classes sont immédiatement concernées.

Faut vraiment flinguer ces salauds de profs !
Bon, à la limite on garde les crétins finis qui sont capables de corriger des copies sur leur lit de mort.

Et oh, je vous rappelle qu'un prof touche 1500 euros en début de carrière, le futur smic promis par la gauche, et vous voudriez qu'en plus il baisse son pantalon pour que vous en profitiez encore d'avantage ?

Vous me dégouttez.

Ecrit par : Atréides | 20 juin 2006

a propos de l'absences de certains profs .

L'âne du fouroum dit:

1) au vu de certains emploi du temps, moi je comprend que certains profs s'absentent. Certains ont réellement des emploi du temps de merde (amha). (plutôt que de crever dans leur lit d'hôpital comme des chiens)

2) au vu de l'incompétence de ma prof de CP(/MS/PS/GS)j'aurions préféré qu'elle(s) s'absente(nt) le plus possible....

Ecrit par : toto | 20 juin 2006

Ah oui avant que des bien-pensants viennent dire que l'absentéisme est tabou dans l'EN, qu'ils se posent la question de ce qui est vraiment tabou et surtout un vocabulaire correct: à savoir taux d'absence et non pas taux d'absentéisme.

Le véritable tabou n'est pas le taux d'absence chez les enseignants (1,9 à 2.1% de mémoire) mais les taux d'absences dans les boites privées (par ex. 7% chez Carrefour).
Ca c'est tabou, car cela va à l'encontre des idées reçues sur le fonctionnaire feignasse et le privé vaillant. Ca obligerait à se poser des questions génantes sur les conditions de travail, les accidents de travail, les maladies professionnelles...

Tout un tas de choses qu'il faut taire pour le plus grand bien du MEDEF et des actionnaires.

Vous voulez parler des profs absents ? OK, parlons du reste d'abord, ça représente bien plus en quantité et en intérêt pour la nation.

Et vive les esclavagistes modernes.

Ecrit par : Atréides | 20 juin 2006

Surtout ne touchez pas à nos pôv petits malheureux de profs! à 50 ans ils ne sont pas lourdés parce que trop vieux, eux! vous passez votre temps à toujours renvoyer la balle aux parents (qui sont aussi responsables je vous le concède mais pas tout seuls)sans être capable de vous regarder en face ... et oui les profs le baisse leur pantalon devant leur administrations tellement ils ont les pétoches pôur leurs échelons qu'ils sont pas foutus de dire merdre à ceux qui les formatent!

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

et le plus gros problème est bien que dans la majorité des cas les profs ignorent tout des conditions de travail de ceux du privé... ils n'y ont jamais (à part quelques exceptions: justement les cinquantenaires lourdés parce que trop vieux)mis les pieds... quand au salaire de misère de 1500 euros laisser moi pleurer, je trouve cela bien cher payé quand on connait le niveau d'incompétences de celui qui sort de l'iufm...à niveau égal , dans le privé si vous décrochez un stage (non rémunéré de surccroît) vous êtes content!

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

"Je vous rappelle qu'un prof touche 1500 euros en début de carrière, le futur smic promis par la gauche, et vous voudriez qu'en plus il baisse son pantalon pour que vous en profitiez encore d'avantage ?"

Curieuse attitude, pour un professeur et un fonctionnaire.

Un professeur limite le soin qu'il apporte à l'éducation de ses élèves en fonction de son salaire?

Un professeur considère que ne pas être absent pour ses élèves, c'est "baisser son pantalon"? (Sachant qu'ici, il semble qu'il s'agisse d'absences volontaires et non pour cause de force majeure comme la maladie réelle, puisqu'on évoque une possibilité de choix.)

Un fonctionnaire considère que quand il travaille pour ceux au service desquels il se trouve (il faut sans cesse rappeller cette signification de l'expression "service public"), les citoyens "profitent" de lui, c'est à dire l'exploitent?

Voilà une mentalité bien tordue.

N.B.: à quel niveau faudrait-il relever le salaire d'un professeur pour qu'il écrive correctement "davantage"?

Ecrit par : Robert Marchenoir | 20 juin 2006

Chapeau M.Marchenoir, donc vous n'avez pas compris mon message, et ce que vous avez à me reprocher c'est de n'avoir pas écrit davantage correctement ?
Niveau 0 de la réflexion !

Non, je ne considère pas que travailler pour le public c'est baisser son pantalon, par contre devoir venir bosser avec un cancer, et en plus se faire traiter de feignasse par des connards comme vous ça je trouve que c'est baisser son pantalon.

Et puis qui êtes vous pour dire ce qui est une maladie réelle et ce qui n'en est pas une ? Qui mérite d'être absent et qui ne le mérite pas ?

Et j'espère ne trouver aucune faute dans aucun des messages que vous avez pu publier sur internet.

Parce que sinon, vous me ferez le plaisir de présenter ici vos plus plates excuses.

MINABLE

Ecrit par : Atréides | 20 juin 2006

15 secondes, c'est le temps qu'il m'a fallu pour trouver une faute IMMONDE de M.MARCHENOIR :

"C'est ce que je me tue à vous répétér. Le foot, c'est le mal. Le foot rend con et donne des pellicules."
http://www.bonpourtonpoil.ch/wp-stats.php?author=Robert%20Marchenoir

ALLER DES EXCUSES !

Ecrit par : Atréides | 20 juin 2006

Pour Fabienne :

J'aurais presque du mal à cacher mon soulagement si tout cela n'était pas si triste. Votre message traduit TRES EXACTEMENT mon impression lors des derniers conseils de classe. Il est bon de ne pas se savoir seul. Je me permets de renouveler ce que j'avais déjà écrit pour que vous compreniez ma solidarité éplorée lorsque je vous ai lue.

Au terme des derniers conseils de classe, j'ai encore eu l'impression que les jeux sont joués d'avance pour les élèves. Qu'ils travaillent ou pas il passeront de toute façon dans le niveau supérieur (qui au bénéfice de l'âge, qui avec la mention "de justesse").

Quant à ceux pour qui on recommande un doublement (les cas où il serait profitable), ce sont les parents qui décident de toute façon. Le conseil de classe est devenu une chambre d'enregistrement.

Comme l'écrivait JO : "Si vous saviez comment est décidée l'orientation en 1ère puis en terminale de certains élèves vous verriez que le taux de réussite au bac des élèves n'est pas du tout un critère pour évaluer un professeur." Et on peut remonter comme cela jusqu'à la 6e...

A quand un véritable choix dans les structures scolaires pour orienter les élèves selon leurs voeux d'avenir réels ou leurs besoins (notamment pour leur réapprendre à lire) ?

Ecrit par : Laurent | 20 juin 2006

Sur l'affaire du neveu de M. Charasse, il faut pas charrier quand même !

S'il n'a pas été pris sur dossier à cause de sa note de philo (ce qui montre quand même qu'il n' y a pas que des passe-droit dans les écoles d'élite), il lui reste tout de même une possibilité : passer le concours comme tous les autres qui vont le faire, ni plus ni moins intelligents que lui. Et ce sont les meilleurs (principe républicain oblige) seront pris ! De toute façon je ne pense pas que le brave garçon finira sous les ponts.

Ecrit par : Laurent | 20 juin 2006

Heureusement il est des enseignants qui ont la vocation car si enseigner ce n'est pas une vocation qu'est ce que c'est ?
il ne s'agissait pas de vous viser Atréides mais de mettre en évidence le fait que certains méritent d'être reconnus pour leur amour de leur métier et leur engagement et par ailleur soulever un problème: le non remplacement des enseignants en arrêt( et l'enseignant aussi a le droit d'être malade) et le manque de mesures disciplinaires (là je parle en connaissance de cause!)pour les absentéistes professionnels et ne niez pas qu'ils existent... toute la différence avec le privé où on vous attend au carrefour...
nous avons tous le souvenir de certains profs connus pour leurs absences répétées et pour certains pas franchement malades juste un peu fatigués...
ce qui est très rare dans l'EN ce sont les profs qui n'ont pas peur pour leur grade et qui osent dire tout haut ce que beaucoup disent tout bas et pas seulement sur ce sujet...
Quand je parlais de cette enseignante qui aujourd'hui est décédée mais qui a continué juqu'au bout , si elle l'a fait ce n'est pas par obligation mais par amour de son métier et de ses élèves qui croyez moi, savaient et ont été entre autre jusque au bout une des raisons de se battre contre une saloperie de maladie, ils l'ont beaucoup soutenue et un tel exemple d'humanisme de la part de cette femme se salue...elle avait la vocation...

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

1500neuros par mois avec capes/agrègue c'est pô lourd reconnaissez-le svp.
il y a de quoi être véner non ?
autant se trouver un boulot peinard au smic, non?

enfin ouam ce que j'en dit...

J'aurions préféré une/des bonne/s insti/st payé/es 2000€/2500€/3000€ j'aurrions eu moins de soucis..

ps: elle est belle 'répétér' j'lavions jamais faite celle-là ;)

Ecrit par : toto | 20 juin 2006

Pour info et aussi pour vous faire rire.

Mon arrière grand père gagnait plus de sous que le boulanger de son village quand il était professeur. J'ai dans mon grenier une lettre d'insulte de ce boulanger...
Aujourd'hui mieux vaut être boulanger (amha).

L'amour du boulot oui, de là à en mourir non.
sincèrement désolé pour cette pauvre dame.

Ecrit par : toto | 20 juin 2006

"SAUF QUE C'EST DE LA DIFFAMATION"
donc si c'est de la diffamation c'est une vérité, non établie par un juge. si ce n'est pas la vérité c'est de la calomnie. faudrait savoir?

Ecrit par : mabiche | 20 juin 2006

On en revient toujours aux absentéistes enseignants.
Mais les chiffres sont tétus, il y en a plus ailleurs, alors pourquoi cet acharnement contre les enseignants seulement ?

C'est bon, on a eu droit à Allègre, il a suffisament détruit l'image des enseignants pour 30 ans sans qu'on en rajoute.

Allez plutôt critiquer les golden parachutes.

"Ouais, mais, non, véritable danger là. Par contre, dire à la cantonnade : 'y a des profs qui abusent des arrêts maladie' ça pas de souci, c'est pas un tabou, ça met tout le monde d'accord au repas de famille et le prof du coin n'a qu'à se faire tout petit.

Alors moi j'ose dire tout haut ce qu'il est INTERDIT de dire à la télé : LES PROFESSEURS SONT MOINS ABSENTS QUE PRESQUE TOUTES LES AUTRES PROFESSIONS.

Le courage ce n'est pas de péter dans le sens du vent.
(l'inverse est de la connerie et c'est pas poli en plus)

Maintenant si vous voulez vous acharner sur 0,x% des professeurs...

"certains pas franchement malades juste un peu fatigués..."

Et ça coute combien un type juste un peu fatigué, qui devient ensuite très fatigué, et qui au lieu de manquer 2 jours manque 6 mois ?

Certains ? c'est combien ? C'est qui ? Par rapport au privé ?
Faut étayer plus solidement avant de lacher les fauves sur ces sales fonctionnaires qui font du recel d'abus de biens sociaux.

On les torture avant la fusillade ?

Non, parce que si on veut vraiment causer de trucs tabous, allons-y encore.

Les 3 derniers mois de la vie représentent 80% des dépenses de santé.
Donc si on veut vraiment faire des économies, ce qui permettra de payer autant de profs remplaçants les feignasses que nécessaire, c'est simple: euthanasie à gogo. Plus de traitement palliatifs, une piquouse et au revoir mémé.

Ignoble ? Ben, sachant qu'aujourd'hui des gosses crèvent parce que les hopitaux sont bondés... Il arrive un moment où il faut se poser de telles questions plutôt que de savoir si M.Mumuche est absent 3 jours de trop dans l'année ( coût : 200 euros)

Un autre tabou: le tabac et toutes les victimes de tabagie passive.

L'environnement : des milliards de dépenses chaque année pour réparer les conséquences du réchauffement climatique. Des maladies tropicales de plus en plus fréquentes. La grippe aviaire répandue non pas par les oiseaux migrateurs mais par les moyens de transports humains.
Le nucléaire ? TABOU aussi ! Nos supers ingénieurs qui nous font un A380 qui consomment 20% de kérosène en plus que l'équivalent Boeing ? Tabou. Pas grave, c'est pas des dépenses inutiles ça ! Le Clémenceau ? Tabou !
La vente de biens publics comme EDF ou ASF ? Tabou !

Détails, détails, ce qui est important c'est qu'il y a peut-être 10 000 profs qui ont été absents abusivement cette année.
C'est là qu'est le seul véritable tabou, mais heureusement, il y a de courageux hommes qui viennent ici le dénoncer !

Ecrit par : Atréides | 20 juin 2006

Toto, avant de vous induire en erreur, je vais me corriger moi-même :
le smic à 1500 euros promis par la gauche c'est du brut, les 1500 euros d'un prof certifié débutant c'est en net.

Mabiche : pour moi, diffamer c'est dire des choses non fondées (juge ou pas). Et effectivement dire que des profs sont absentéistes est une diffamation, c'est non fondé.
Dire :'mais j'en ai connu un qui... tout le monde sait que...'
Ben moi je n'en ai pas connu qui..., et je sais pas que.

Les taux d'absentéismes (je dis bien absentéisme) sont inconnus à ce jour.

Et je le répèterai jusqu'à ce que ce soit bien clair pour tout le monde: les professeurs sont moins absents que les autres.

Donc allez chercher des poux à la caissière de franprix avant de venir calomnier ou diffamer comme vous voulez sur les profs.
( et j'ignore totalement les taux d'absence des caissières de franprix, je suppose qu'ils sont un peu plus élevés que la moyenne car, HONTE ! elles font des bébés et partent en congé maternité ! OUH ! C'est pas chez les sénateurs que vous verrez ça.)

Ecrit par : Atréides | 20 juin 2006

moi j'voudrions un maximum de 15 élèves par classe. (même 10 maxi)

moins de fatigue, moins de stress...
Mais j'imagine que cela n'est pas possible ?

Ecrit par : toto | 20 juin 2006

Confidences d'une amie secretaire administrative dans un collège: elle a pour ordre de ne pas transmettre les arrêts de moins de 5 jours(quand on sait que des profs ont leurs cours groupés parfois sur 3 jours...) cela engendrerait trop de tracasseries administratives et 3 jours(puisque les 3 premiers joiurs d'arrêt sont pour votre pomme!) en moins sur 5 ce serait trop lourd à assumer financièrement pour le pôv enseignant...alors les stats sur l'absentéisme des profs vous me permettrez de les mettre en doute...dans le privé on ne vous fait pas ce cadeau...ayez la très mauvaise fois de dire que c'est faux et de mettre en doute la parole d'une personne qui a plus de trente ans de carrière dans l' EN...

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

moi j'voudrions un maximum de 15 élèves par classe (crèche, maternelle,primaire,collège.) (même 10 maxi)

moins de fatigue, moins de stress...
Mais j'imagine que cela n'est pas possible ?

Ecrit par : toto | 20 juin 2006

ouups disoli

Ecrit par : toto | 20 juin 2006

A chaque fois que j'ai fait un stage à l'IUFM , stage court ou stage long , la pause café du matin qui aurait du durer 10 ou 15 mn durait bien,presque chaque jour, une 1/2 heure voire plus. C'était entre 1970 et 1999.
Quelqu'un peut-il me dire si cette tradition est toujours vivace au 21 ème siècle ?
A cette époque aussi,1 prof sur 2 ,invariablement,les deux premiers jours de stage,demandait aux stagiaires:
- Qu'attendez-nous de moi ? Mettez-vous en tas pour me le dire. Lui ou elle attendait alors sans rien dire,sans rien faire.
On sentait un "stress" dans cet IUFM !!!!!!!!!!!!!!!!
Cette pratique existe-t-elle toujours ?

Je suis d'un mesquin,j'en ai bien conscience .

Ecrit par : bernard | 20 juin 2006

Et bien votre amie secrétaire vous a raconté n'importe quoi:
les 3 premiers jours ne sont pas pour notre pomme. Partant de là, ça relativise fortement tout ce qu'elle peut vous dire.

Donc permettez moi de mettre en doute ce que vous dites.

Renseignez-vous auprès de personnes plus fiables la prochaine fois.

Ecrit par : atréides | 20 juin 2006

Enfin je remarque qu'il faut être de mauvaise foi pour mettre en doute votre prétendue amie secrétaire (référence bien connue d'objectivité et connaissance encyclopédique du monde enseignant bien connu de tous les milieux politiques) mais que c'est normal de douter des chiffres de l'INSEE

Ca me rappelle le pseudo 'complément d'enquête' de Duquesne où on interviewait ds secrétaires du rectorat, gros plan sur les absents du jour : 307 absents pour l'académie de Versailles.
Commentaire presque hystérique de la secrétaire n'en pouvant
plus de pouvoir se venger de ses salauds de profs :' vous avez vu le nombre d'absent, c'est honteux, et les motifs !!'

Pas de bol, on avait eu le temps de les lire : 'Congé maternité, grippe, appendicite...'

Et puis 37000 enseignants, 307 absents... mmh...
On est loin des 7% de chez Carrefour.

Ecrit par : Atréides | 20 juin 2006

Pour info mon mari est enseignant dans son établissement et s'était étonné quand au téléphone alors qu'il prévenait de son absence pour une grippe on lui a répondu que ce n'était pas la peine d'envoyer son arrêt car pour 5 jours il ne serait pas traité...mais au royaume des aveugles les borgnes sont rois...alors vous voyez même de l'intérieur on peut avoir un esprit critique!
mais ne touchons pas à la vache sacrée...quant à la caissière de Franprix, j'espère que vous éviter d'aller y faire vos courses le samedi où le dimanche matin comme ça elle aura peut-être une chance un jour d'avoir un we en famille pour se reposer et ne pas subir la mauvaise humeur des clients qui ne comprennent pas qu'il y ait de telles queues!

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

Au-delà des chiffres peu signifiants des stats EN sur l'absentéisme (merci PM de le rappeler), il faut tout de même ajouter que nous travaillons 32 semaines par an : il serait tout de même dramatique que nos pourcentages soient supérieurs à ceux des autres salariés qui ont généreusement 5 semaines de congés annuels !

Ecrit par : claude S | 20 juin 2006

et les chiffres vous savez on leur fait dire tout ce qu'on veut un statisticien vous le dirait ! il suffit de considérer les 80% de réussite au bac et ce qu'ils valent vraiment ces fameux 80%!

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

Tout le monde se tire dans les pattes sans comprendre la situation de l'autre. Remarquez ça arrange bien des gens.

C'est moi le plus malheureux semble être le refrain de l'été. Pas étonnant que la victimisation soit l'idole de l'époque.

Pour les neuneus du privé qui bossent comme des dingues / produisent comme des oufs / sont jamais fatigués / jamais malades : venez donc faire une ou deux heures de cours, préparez-les avant et dites-moi ce que vous en pensez.
Pour l'anecdote, j'ai fait intervenir dans un TD de DEUG un bon ami drogué au boulot (banque américaine bsée à Londres dans la fusion-acquisition) qui s'est toujours gargarisé de travailler plus que moi, le gentil idéaliste ("vient à Londres, je t'avance le million de francs pour le MBA et tu bosses dans ma boite après...") Il a fait deux fois deux heures devant un public qui n'a rien à voir avec une classe de collège de ZEP sur un sujet facile, mais qu'il fallait quand même travailler un peu avant... Je ne l'ai plus jamais entendu critiquer mon boulot...

J'ai travailler moi-même dans le privé (immobilier de satnding, XVIe arr. et Boulogne). Très honnêtement, une journée de dix heures de boulot avec visites, notices d'appartements à rentrer et promesse de vente chez le notaire ne tiennent pas la route deux minutes face à trois heures de cours face à un 5e "relativement" agitée.

Mais, pour se rendre compte de ça, il faut connaître les deux mondes.


Quant aux profs qui se plaignent et sont les martyrs du monde, il faudrait déjà commencer par reconnaître qu'il y a des tire-au-cul dans la profession et que tant qu'on ne pourra pas y faire quelque chose, le public verra toujours le mouton noir avant le troupeau des blancs.

Ensuite, au niveau de la sécurité de l'emploi, notre situation est sans commune mesure avec l'insécurité du privé. Le problème n'est pas de dire qu'il faudrait que ce soit comme dans le privé, mais être capable de reconnaître les souffrances des autres salariés.

Ma remarque vaut pour les thuriféraires de "l'enterprise" : il ne s'agit pas de hurler sur les profs parce qu'on envie leur temps libre et leurs vacances, mais se bouger un peu les fesses pour moins se faire avoir par Carrefour et consort (puisque l'exemple de la grande distribution a été soulevé pour les absences).

En un mot comme en cent : arrêtons la culture de la jérémiade et de la mauvaise foi à l'égard de l'autre. Il ne s'agit pas de proner le consensus pour le consensus, mais de comprendre que cela sert les intérêts d'une fine aristocratie qu'on se tire tous dans les pattes...

Ecrit par : Le Rhéteur | 20 juin 2006

Non, on ne fait pas dire ce qu'on veut aux chiffres.
80% de réussite au bac vous n'en ferez pas 100% ou 50%

Ca veut dire que 80 participants sur 100 qui ont passé les épreuves ont obtenus une note considérée comme suffisante ou remontée jusque là pour obtenir le bout de papier.

Donc justement vous ne pourrez pas faire dire que 80% de réussite au bac signifie que 80% des baccheliers ont un niveau comparable aux 10% qui le réussissait il y a 30 ans.

Quant à claude S qu'il réapprenne aussi à calculer.
5 semaines de congés payés c'est en fait 25 jours de congés payés, non compris jours fériés, dimanches etc..

Vos 20 semaines pour les enseignants _ 52-32_ compte les jours fériés, les dimanches...

On reste au-dessus certes, mais le rapport n'est plus de 1 pour 4 comme vous le suggérez. Sans oublier que depuis 1950 les enseignants n'ont pas vu leur nombre d'heures diminué, contrairement au reste de la population. Que les salaires des enseignants de 1950 prenaient en compte les 3 mois de vacances d'été ( un cadre A de n'importe quelle administration est payé au moins 20% de plus qu'un prof)
Donc, merci, mais les vacances sont largement payées en terme de travail hebdomadaire, de blocage des salaires...

Seuls les imbéciles et incultes racontent n'importe quoi avec les chiffres.
On a pu le voir avec les fameux 3 jours de P.M.

Bref, encore une fois, RENSEIGNEZ-VOUS AVANT D'ECRIRE.

On voit bien où est la mauvaise foi.

Ecrit par : Atréides | 20 juin 2006

ça ne vole pas haut dans ce fil : prenez du recul braves gens et cessez plutôt les taquineries privé-fonction publique... ne vous laissez pas dominer par les idées dominantes. seul le bègue toto suggère une chose sensée.

Ecrit par : Anne | 20 juin 2006

Le Rétheur est plein de bon sens! Mais vous Atréides vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez ...
Dans moins de 20 ans les profs se mettront à genoux pour implorer les parents qui éduquent pour certains encore leurs enfants de mettre leurs enfants dans le public tellement ces parents en bons consommateurs formatés eux aussi en ont marre de ces profs qui hurlent à la démission de ces parents irresponsables et par ailleurs acceptent tout et n'importe quoi de leurs formateurs pour niveller l'enseignement vers le bas...
on a les enfants qu'on mérite mais on a aussi les élèves qu'on mérite... bonne soirée

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

Ca tourne à la foire d'empoigne ici...

JPB ne va plus reconnaître son blog - on dirait le village d'Astérix avec son poissonnier, son forgeron, son barbe et son druide ( je laisse à chacun le loisir de s'identifier au personnage dont il pense qu'il lui ressemble le plus ) .

A part ça, on ne parle plus du bac ni de la sélection à l'entrée des facs.

Ecrit par : Jérémy | 20 juin 2006

il y a toujours des gens pour colporter n'importe quelle contre-vérité, comme P. M. avec son définitif : "et les chiffres vous savez on leur fait dire tout ce qu'on veut, un statisticien vous le dirait !"

les chiffres (terme d'ailleurs inapproprié) ne disent JAMAIS rien : ce sont les bouches qui le font.

JPB : revenez, mettez de l'ordre svp

Ecrit par : Anne | 20 juin 2006

Une vraie question est posée avec le jugement rendu en faveur de Jérôme Charasse...on peut se demander qu'elles vont être les conséquences d'un telle jurisprudence sur le bac...

Ecrit par : P.M. | 20 juin 2006

Au sujet de l'affaire Charasse, le droit à l'éducation est inscrit dans la loi. Lorsque les professeurs sont absents, il est possible d'aller en justice. Bien entendu, la justice ne concerne que les riches. Les pauvres, eux, n'ont pas les moyens de se payer l'avocat.

Donc, si la pratique se généralise, ça veut dire qu'on va donner encore plus de moyens aux bons lycées des centre-villes ; moyens pris aux établissements des quartiers pauvres, dont les parents n'ont pas accès à la justice.

Ecrit par : Pierre-Henri | 20 juin 2006

J'espère que, sur ce blog qui parle de l'éducation de nos enfants, la personne qui en traite une autre de « minable » n'appartient pas à l'Éducation nationale.
Dommage que ce débat soit massacré par des propos injurieux. Quelle honte !
Souhaitons que nos enfants n'assistent pas à ces querelles stériles.

Ecrit par : sylvie | 20 juin 2006

Oh, et encore, "minable", c'est de la gnognote. Ca fait au moins trois heures que personne ne s'est traité de "nazi", de "milicien" ou de "khmer rouge" sur ce forum. C'est une soirée calme.

Ecrit par : pierre-Henri | 20 juin 2006

Petite précision : pas besoin d'avocat pour faire un recours au tribunal administratif (c'est même assez facile et les juges sont souvent moins pointilleux lorsqu'un simple particulier s'y essaie). Donc il conviendrait de nuancer un peu les discours définitifs sur la justice réservée aux riches etc.
Le jugement Charrasse n'est pas une première, l'Etat a plusieurs fois été condamné pour ne pas respecter le principe de continuité du service public.

Ecrit par : claude S | 20 juin 2006

P.M., Pierre-Henri, Atréïdes : un troll se cache-t-il parmi vous ? ( j'espère que tout le monde ici connait la définition du troll internaute, sinon à vous de chercher )

Echangez vos mails et réglez ça en privé - la vue du sang pourrait faire se pâmer les âmes sensibles de ce blog.

Ecrit par : Jérémy | 20 juin 2006

Claude S a écrit :
"il faut tout de même ajouter que nous travaillons 32 semaines par an"

Voilà qui en dit long sur l'auteur de cette ligne...

Un professeur qui se prend ses 20 semaines de vacances scolaires est un fumiste. Excusez la crudité de mon propos.

Nous devons - et c'est bien pour cela que nous avons du temps libre professionnel - sans cesse lire et relire pour les littéraires, sans cesse actualiser nos connaissance, sans cesse être à l'affût, être curieux pour les scientifiques.

Avec un autre collègue de SVT, nous étions dispensés, vendredi, de surveillance de bac : nous avons passé 4 jours (de jeudi soir à lundi) à bosser sur une collection d'insectes. Parcours dans toutes les forêts de l'est et du sud-est de la France. Lever à 6h00, coucher à 22h00 avec le Soleil, pour boucler le périple en 4 jours. A nos frais.

Voilà aussi ce que normalement un prof fait de ses vacances, ou des temps morts donnés pendant les examens. Ce n'est pas un boulot de bureaucrate anémique assis 8h00 par jour en respectant un horaire à la con.

J'aurais voulu traîner Ségolène dans la forêt de Haye, sur la côte de Moselle, infestée de tiques, avec ses toilettes de pétasse à 3000 euros et ses fragances coco-channel. On aurait rigolé ! On comprend qu'une mauviette pareille ne conçoit pas autrement la vie que 8h00 de présence par jour dans une le bureau d'un établissement de centre ville.

J'aurais voulu traîner toutes les tapettes en cravate, ces obsédées de la GRH et de la pointeuse, qui ont peur de toucher une larve de coléo, qui ne mettent jamais la main dans la glèbe, pour qui la vie se résume à des pauvres rapports de hiérarchie, de fric, d'assortiment des chemises avec les chaussettes, qui ne regardent jamais un paysage en dehors de leurs autoroutes à péages où tous les culs s'entassent au même endroit et au même moment, pour qui la "nature" ce sont les ignobles tuyas, les infâmes rhododendrons de leurs jardins de beaufs, bourrés d'antilimaces et de roundup pour tuer les plantes locales dont ils ne cherchent même pas à connaître les noms.

On les aurait traînés, ces dégénérés de technocrates, de force dans les forêts RTM alpines, avec 40° d'inclinaison, obligés de revenir en sueur, maculés de terre sur leur costards et leur chemise blanche de bobos édulcorés, se plaignant de la chaleur, exigeant un hôtel de luxe plutôt que notre tente, demandant à se faire payer leur dimanche et les repas, comptant leurs repas au restaurant dans leur temps de travail plutôt que de tater à nos sandwichs.

On leur aurait imposé une marche forcée dans l'Argonne, à se faire bouffer par les tiques, à subir le poids de l'argile qui doublerait l'épaisseur de leurs godasses à 1000 euros.

En fait, je me demande si en URSS ils avaient complètement tort : envoyer tous ces petits roquets étroits en Sibérie se faire sucer par les moustiques, ça les rééduquerait un peu.

Ecrit par : DUMOUCH Rodolphe | 20 juin 2006

Totalement d'accord avec Dumouch. Beaucoup de salariés du privé ne comprenne pas (parce qu'ils ne l'ont pas constaté) la quantité de travail que demande une préparation de cours et de se tenir au courant.

Ceci dit, ce qui nous perdra c'est que dans ce job Dumouch est autant valorisé que son collègue fumiste qui fait apprendre du Diam's à ses classes ou organise des vidéoprojections de films anglo-saxons neuneus...

Notre fin viendra de notre incapacité à séparer le bon grain de l'ivraie...

Ecrit par : Le Rhéteur | 20 juin 2006

Sur la bataille privé/public, je serai très clair : les prof qui se plaignent n'ont qu'à aller voir dans cet eldorado du privé. C'est si simple de trouver un boulot après avoir suivi des études qui ne mènent à rien, qu'ils verront quel accueil les attend.
Quant à ceux du privé qui envient ces "salauds de profs", qu'ils essaient d'accepter les bassesses de notre administration, de supporter des classes surchargées, de bosser pendant leurs vacances (certains le font aussi) etc.

Je vous renvoie dos à dos. En ce qui me concerne, j'ai passé une douzaine d'années dans le secteur privé. J'ai quitté mon poste d'ingénieur par dégoût de mon ancien métier et par vocation vers celui d'enseignant.
J'y ai perdu entre 300 et 400€ par mois, ce qui n'est pas négligeable, mais j'y ai gagné la sécurité du travail, ce qui actuellement n'a pas de prix. Et c'est d'ailleurs uniquement grâce à cela que j'ai enfin pu faire construire notre maison, ce qui n'a JAMAIS été possible, malgré un salaire plus élevé, en 12 ans de privé.
Quant aux horaires, s'ils sont lourds dans le privé, j'apprécie la souplesse de mon emploi du temps actuel qui me permet de m'organiser comme je veux. Effectivement, en période scolaire, je bosse comme un malade et TOUS les jours. Mais j'ai les vacances pour me reposer (même si une partie est consacrée aussi à diverses tâches administratives et de préparation).
Globalement, les heures que je fais sont équivalentes entre avant et maintenant, mais réparties d'une façon totalement différente qui ne permet pas la comparaison. Je préfère quoiqu'il en soit ma situation actuelle.

Chacun voit midi à sa porte. Si c'est un salaire élevé qu'on souhaite, alors, il ne faut pas viser l'enseignement, c'est évident. Mais il faut savoir que du jour au lendemain, tout peut prendre fin dans le privé.
En ce qui concerne le salaire, j'entends bon nombre de professeurs qui se plaignent de la faible rémunération en début de carrière. A ceux là, je leur propose d'étudier ce qui se passe en début de carrière à présent à niveau égal d'études (je parle pour un prof des écoles), c'est-à-dire BAC+3. (et que les prof arrêtent de prétendre qu'avec l'IUFM ils peuvent prétendre à un BAC +5 ! L'année de PE1 n'est qu'optionnelle et à partir de PE2, on touche un salaire, on n'est donc plus étudiant). Dans le privé, il est quasiment impossible de trouver un métier qui corresponde à ce niveau d'étude et lorsque c'est le cas, on doit souvent commencer par des boulots de merde, payés un pourcentage du SMIC, sous prétexte qu'un stagiaire ou débutant que l'on forme n'est pas pleinement opérationnel.

J'ai fait mon calcul... Si j'avais commencé après mon BAC +3, directement l'IUFM sur quinze ans, j'aurais gagné autant que dans le privé sur la même période (2 ans de contrat de qualif pour commencer payé 65% du SMIC, puis une lente ascension, avant d'atteindre le statut d'ingénieur, ce que je ne suis pas à la base), mais avec des conditions pas franchement top et l'éternelle épée de Damoclès au-dessus de la tête que constitue la peur du chômage.
J'ai vu des collègues débutants (première année d'enseignement) acheter un appart' ou une maison. Des salariés du privé ont-ils beaucoup d'exemples de jeunes salariés diplomés BAC +3 être capables de trouver une banque qui accepterait de prendre un tel risque pour eux ?

Si c'est le choix d'un métier qui guide votre orientation professionnelle, votre métier est le plus beau du monde, quel qu'il soit.
A l'heure du choix, chacun est libre.

Ecrit par : Sionac'h | 20 juin 2006

Les enseignants ne doivent-ils pas montrer l'exemple, de part l'exposition que confère leur métier (et pas seulement aux élèves, à leurs parents également) ? C'est pour cela qu'un prof doit être encore plus assidu à son travail que n'importe quelle personne travaillant dans le privé ou bien même dans le public. Comment on peut demander à un jeune de ne pas être tire-au-flanc si on n'est pas - quasiment - irréprochable ?

Enfin bon, il est désormais de notoriété publique que les "profs" ont encore de la marge niveau absentéisme, donc on peut dormir sur nos deux oreilles pour un bout de temps.

Ecrit par : Pierrick | 20 juin 2006

On ne peut pas blâmer non plus constamment certains enseignants qui n'ont d'autres choix que de se faire porter pâles.
Je vous donne deux exemples fort similaires.

Dans une école où travaillait ma femme, un enseignant souhaitait obtenir un mi-temps thérapeutique. Le pauvre était quand même en attente d'une greffe de poumons ! Refusé ! Il ne demandait pas à arrêter son travail, simplement la possibilité d'en faire moins !

Dans mon école, une collègue hémiplégique demandait la même chose. Cela lui a été accordé... pour la durée maximale non renouvelable (1 an, je crois).
Elle fait preuve d'un courage admirable qui force l'admiration de tous. A son grand regret, l'obtention de ce mi-temps n'était déjà possible qu'à condition d'avoir été auparavant en arrêt longue maladie, ce qu'elle ne souhaitait pas !

Par ailleurs, on prétend favoriser l'insersion des handicapés, mais quel est ce système de merde qui ne permet à des personnes handicapées, suite à un accident, de travailler dans des conditions favorables à leur épanouissement (un simple mi-temps) que pour une durée déterminée ! Le voeux le plus cher de ma collègue serait pourtant de retrouver l'usage de sa moitié de corps qu'elle ne pourra hélas plus jamais contrôler correctement.

Ecrit par : Sionac'h | 20 juin 2006

Haro sur le Bac !
C'était le titre du jour ;) pas haro sur les fonctionnaires ou haro sur le privé...

En hist-géo, des sujets 2006 invitant à la paraphrase ou au délayage car certains sont infaisables pour des gens de 18 ans. Un grand classique, c'est ce qu'on appelle de la démagogie. Ou du "prépostérisme" : faire d'abord ce que ne peut faire qu'après (ou du complexe vers le mur, merci Toto) zèle ostentatoire de certains collègues et inspecteurs à présenter des sujets dignes du 3e cycle pour faire les beaux... mais à corriger avec indulgence, of course.

En tout cas, j'ai demandé à ne pas corriger le bac cette année, sans y croire une seconde, et j'ai eu satisfaction... Trouille de bureaucrates se méfiant de telles demandes : et si le correcteur mettait les notes correspondant au niveau des copies pour démontrer son manque d'enthousiasme envers les consignes officielles ;)

Un autre bac est-il possible ?

Ecrit par : Lariba | 21 juin 2006

Stop, stop, stop.

Franchement ce blog devient un lieu d'échange de querelles intestines.

Moi je procède de cette facon, moi la littérature...(référence),
peu de maths, peu de parents (je pense qu'ils sont comme moi, ils en ont assez), la gauche, la droite, le public, le privé, imbéciles, incultes...
L'enseignement est un sujet primordial et on en arrive à tout et n'importe quoi.

Il y a beaucoup de témoignages intéressants, mais beaucoup de dérives.
On est tous là, car l'Education Nationale n'est plus ce qu'elle était.
Il me semble que le sujet du blog est le Bac.
Et surtout d'élaborer un échange constructif concernant l'école (fondamentaux, enfants, collégiens, lycéens et étudiants).
Mais rien, que des critiques et de la nostalgie.

Points importants :
1 - La transmission des fondamentaux de la maternelle au bac
2 - Le Bac
3 - L'orientation
4 - L'université
5 - L'IUFM
6 - Fonction et salaire des enseignants
7 - L'autorité et le respect

Je comprends la colère de Rodolphe Dumouch, mais cher Monsieur, il faut vous rassurer, beaucoup de parents d'élèves savent très souvent qui est un bon professeur et qui ne l'est pas. Le constat est rapide.
Vous n'éviterez pas l'amalgame, et c'est vraiment dommage pour ceux qui comme vous, s'investissent totalement dans leur mission d'enseignement. Mais ne faites pas comme eux, ne faites pas d'amalgame en ce qui concerne le privé.
Il y a des bons et des mauvais partout.

C'est vraiment pour cela qu'il faudrait une évaluation des enseignants, et pas avec un petit inspecteur d'académie, qui se prend pour Dieu et qui n'a pas l'envie ou le temps d'analyser correctement le parcours et l'investissement personnel de chacun.
De plus, une grille des salaires, avec primes associées, pour celui qui tire réellement ses élèves vers le haut et qui obtient des résultats. Avec une reconnaissance de chaque matière enseignée.

Une gestion du personnel comme dans le privé. Et que vous aimiez les DRH ou pas, c'est tout de même un filtre.

Car le constat aujourd'hui est : l'Education Nationale n'a plus d'objectifs.
Hormis, niveller par le bas, conduire des enfants au Bac, pour les parquer ensuite (pour certains) en fac, où après 1 ou 2 an l'écrémage naturel se fait tout doucement.
Quelle société privée travaille sans objectifs et sans résultats, je n'en connait pas. Autrement c'est la faillite.

Il est donc inévitable, que la colère gronde du côté des parents. Les 3/4 ne connaissent pas les programmes, où ce qu'ils sont malheureusement devenus.
Que veulent les parents : du résultat:
S'il n'y en a pas, c'est tout simplement la faute de l'école, parce que "on avait confiance".

Alors, à tous ceux qui sont conscients que l'école sera bientôt en voie de disparition, ou à tous ceux qui prendront le risque d'y laisser leurs enfants : EXPLIQUONS sans animosité.

1 OUI il y a des enseignants qui sont professionnels
2 OUI il y a des enseignants qui sont incompétents
3 La différence des programmes
4 Ce que l'on enseigne à l'IUFM et qui rend ignare nos enfants
5 Expliquons pourquoi le Privé a plus de succès que le public
6 Expliquons ce qu'était l'école de la République et qui ne l'est plus aujourd'hui.

De plus, il n'y a pas que SAUVER les lettres, il faut sauver les maths, l'histoire-géo, les sciences..... et surtout SAUVER les enfants pour l'avenir de notre pays.
A travers tout cela, SAUVER l'Ecole.

Je ne fais pas de morale, je veux simplement dire qu'en cas de conflits graves, il y a souvent une union qui fait que l'on peut mettre de côté toutes ses convictions personnelles et avancer ensemble.

Ce blog va finir par être un défouloir et seulement une prise de température pour un futur livre de JPH.

Ecrit par : Carole | 21 juin 2006

Pour ceux qui qui s'étonneraient de ma colère hier, je vous propose de lire les textes suivants je me suis contenté de remplacé prof ou fonctionnaire par arabe, absentéiste et autres joyeusetés anti-profs par d'autres préjugés anti-arabes.
J'espère que vous serez choqués comme j'ai pu l'être, et que vous n'oublierez pas qui a écrit les messages originaux:

avant de critiquer un jugement qui peut heureusement faire acte sur les vols répétés et inadmissibles de certains Arabes car des délinquants il y en a dans le peuple arabe!!! et ce sont des grands spécialistes du vol à l'étalage...Ne trouvez vous pas étrange que ce soit toujours les mêmes qui soient voleurs alors que d'autres ne le sont presque jamais? j'en ai connu une et je lui rend hommage qui faisait encore du couscous pour ses voisins sur son lit d'hôpital la veille de son décès...il y en a d'autres que le moindre portable conduit à voler et ceci impunément alors tant mieux qu'un jeune blanc se soit servi de son nom pour mettre en évidence cet état de fait très caractéristique du peuple arabe! [...]Quand j'étais jeune , je me souviens que lorsqu'on nous donnait la liste des arabes du coin en début d'année nous savions déjà à quels moments nous aurions des vols car les voleurs étaient de notoriété publiques!

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et le plus gros problème est bien que dans la majorité des cas les Arabess ignorent tout des conditions de travail de ceux de race blanche... ils n'y ont jamais (à part quelques exceptions: justement les cinquantenaires lourdés parce que trop vieux)mis les pieds... quand aux allocations de misère de 1500 euros laisser moi pleurer, je trouve cela bien cher payé quand on connait le niveau d'incompétences de celui qui sort de sa banlieue...à niveau égal , dans la race blanche si vous décrochez un stage (non rémunéré de surccroît) vous êtes content!

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Confidences d'une amie secretaire administrative dans une prison: elle a pour ordre de ne pas transmettre les arrêts de moins de 5 jours(quand on sait que des arabes ont leurs travail de balayeur groupés parfois sur 3 jours...) cela engendrerait trop de tracasseries administratives et 3 jours(puisque les 3 premiers joiurs d'arrêt sont pour votre pomme!) en moins sur 5 ce serait trop lourd à assumer moralement pour le pôv reubeu...alors les stats sur les vols des arabes vous me permettrez de les mettre en doute...dans la race blanche on ne vous fait pas ce cadeau...ayez la très mauvaise fois de dire que c'est faux et de mettre en doute la parole d'une personne qui a plus de trente ans de carrière dans l'administration pénitentiaire...

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Au-delà des chiffres peu signifiants des stats des vols du peuple arabe (merci PM de le rappeler), il faut tout de même ajouter que les Arabes font 3,2 gosses : il serait tout de même dramatique que leurs pourcentages soient inférieurs à ceux des autres races qui ont généreusement 1,7 gosses !

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Les Arabes ne doivent-ils pas montrer l'exemple, de part l'exposition que confère leur couleur de peau (et pas seulement aux enfants, à leurs voisins également) ? C'est pour cela qu'un Arabe doit être encore plus assidu à son travail que n'importe quelle personne travaillant de race blanche ou bien même de race jaune. Comment on peut demander à un jeune de banlieue de ne pas être tire-au-flanc si on n'est pas - quasiment - irréprochable ?

Enfin bon, il est désormais de notoriété publique que les "reubeus" ont encore de la marge niveau vol, donc on peut dormir sur nos deux oreilles pour un bout de temps.

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J'aurais pu faire la même chose avec juif, catholique, américain, belge, homme politique etc... Mais chaque époque à ses tabous et tolère mieux certaines discriminations, certains préjugés, et trouve certains propos innacceptables tout en acceptant les mêmes, juste en changeant la victime... C'est peut-être ça la discrimination positive pour certains ?

Ecrit par : Atréides | 21 juin 2006

Ah oui pour les mal-comprenants volontaires:
je ne traite pas les auteurs des messages originaux que j'ai modifiés (si peu) de racistes ou de lepenistes, je veux juste montrer l'effet que produisent leurs textes quand on fait partie du groupe concerné par des attaques de préjugés débiles.

Ecrit par : Atréides | 21 juin 2006

Les préjugés sont présents des 2 côtés Atréides.
J'en entends tous les jours de la part de mes collègues sur les salariés du privé. Ma belle-mère, ancienne directrice de primaire, comparait sa (triste !?) situation à celle de son frère, directeur technique d'une petite usine, en oubliant au passage que la situation de la plus grande partie des salariés du privé, n'a rien de comparable avec celle d'un directeur d'usine !

Récemment, à propos de la journée de solidarité, une collègue affirmait texto : "de toute façon, dans le privé, ils prennent TOUS, une journée de RTT", prenant exemple sur son mari, directeur d'une agence bancaire !
J'ai cru bon de lui expliquer la réalité des RTT, qui sont très variables d'une société à l'autre et qui, en tout état de cause, ont malheureusement peu amélioré la situation des salariés. Un copain me disait que sa hantise était qu'on l'oblige à prendre des RTT, car cela signifiait pour lui que tout le boulot devait être fini avant qu'il parte l'obligeant ainsi à augmenter fortement la cadence avant d'avoir un repos théoriquement prévu pour compenser la charge de travail habituelle.

C'est par méconnaissance pure et dure des avantages et inconvénients de chaque corps de métiers que de tels discours DE PART ET D'AUTRE sont tenus. C'est sans solution, autre que de recruter des fonctionnaires ayant un passé professionnel dans le privé ou favoriser le brassage des origines, ce dont ne sont pas favorables les IUFM, au passage. Je le tiens de Le Bris lui-même qui ne fut guère étonné des problèmes que j'ai rencontrés à l'IUFM face à certains inspecteurs qu'il connaît trop bien, et je l'ai aussi entendu de la part de formateur favorables à la création d'une filière spéciale pour le recrutement des professeurs, qui empêcherait toute reconversion telle que la mienne.

Evoluer en vase clos est dangereux. C'est un peu comme si les citoyens renonçaient à s'intéresser à la défense de leur pays et choississaient de la confier à des militaires de métier ! (on me signale à l'instant dans l'oreillette, qu'un certain président de la république aurait commis cette erreur (de plus) ! ^^)

Ecrit par : Sionac'h | 21 juin 2006

Sauf que je ne vois pas bien où j'ai exprimé des préjugés à l'encontre des personnes travaillant dans le privé.

Pour l'armée de métier, je ne suis pas d'accord avec vous.
On n'est plus au temps des bayonnettes.
L'armée a bien profité lors des années 80-90 des jeunes diplomés (je pense notamment en informatique) non pas pour défendre le pays mais pour faire les boulots qu'il aurait fallu payer bonbon sinon ( programmation, bases de données...)

Je ne crois pas qu'on ait envoyé beaucoup d'appelés sur le terrain pendant la guerre du golfe.

Et puis en cas d'attaque sur notre territoire, franchement je doute que les ex-appelés puissent aider à quoi que ce soit contre une invasion moderne.

Il faut rappeler aussi l'injustice qu'était ce service de 10 mois, où seulement 25% d'une classe d'age devait se rendre.
Bon, plutôt que d'éliminer totalement, on aurait pu faire passer à 100% le nombre de personnes devant y aller.
Ca pose d'autres soucis.

J'ai du mal à voir le problème de confier les taches spécialisés à des spécialistes (sous contrôle du vote populaire).

On aurait peut-être dû demander à Mozart de faire 10 ans de ping-pong avant de se lancer dans la musique ? Comme certains demandent qu'un professeur soit d'abord passé par le privé avant d'enseigner ? Souvent sous-entendu que les professeurs ne savent pas ce que c'est de travailler ni la vraie vie. Puisque chacun le sait, professeur n'est pas un vrai travail et ne permet pas de voir la vraie vie réelle.

Ben moi je demande qu'avant d'être parents les couples doivent d'abord faire 10 mois en tant qu'aides éducateurs dans des maternelles, écoles primaires, collèges. Avec examen et diplôme autorisant à procréer à la fin. (couple payé comme était payé le service national)
Ce jour-là, j'accepterai volontiers que l'on demande aux professeurs d'élargir leur horizon professionnel avant et après leur carrière d'enseignant. Allez, bingo, je suis même prêt à ce que les professeurs montrent l'exemple les premiers et que si on évalue au bout de quelques années que c'est effectivement un plus pour les élèves on applique ma proposition pour les parents.
A moins que parent ne soit pas une activité sérieuse méritant formation et préparation ? Mais ça, c'est pas moi qui le dirait.

Ecrit par : Atréides | 21 juin 2006

Je ne vous ai pas accusé d'avoir des préjugés.

En ce qui concerne l'armée, le SN était mal fichu et nécessitait une réforme, mais pas sa suppression.
Je suis anti militariste, mais officier de réserve, considérant qu'il n'est pas sain dans une démocratie de laisser les militaires entre eux. Il est certain que les appelés étaient mal payés pour ce qu'ils faisaient, mais pour pas mal d'entre eux, c'était néanmoins la seule fois où ils étaient confronté à un semblant d'autorité avant d'entrer dans la vie active et pour pas mal d'entre eux, l'armée leur permettait d'avoir une formation dans quelque chose (et qu'on arrête de dire : ah oui ? Quoi ? Déboucher les chiottes !?). Le simple fait de former des chauffeurs poids lourds a permis à pas mal de jeunes d'avoir un permis très onéreux.

Ecrit par : Sionac'h | 21 juin 2006

Bonjour,

Supprimer le bac? que nenni, déjà que le brevet ne vaut plus grand chose.
L'évaluation de l'orthographe au brevet, ha bon?
Dans certains cas, on découpe la phrase non en propositions ,mais en....(zut, je ne sais plus le mot exact, mon esprit fait de la résistance). Bref, par "morceaux" diront nous où on peut enlever dans cette portion, que 0,25 pt maximum. En tout cas, c'est ce qui se pratique dans mon académie.
La rédaction? Pas d'argumentation dans le but de présenter en paragraphes ses idées sur un sujet général où on raisonne en terme de cause et conséquence, puisque, dans le fond, il auront à rédiger une lettre, une suite de texte, un dialogue à peine argumentatif et encore...
L'analyse de texte? bof, on vérifie surtout qu'ils aient bien ingurgité un peu de linguistique, un peu de grammaire (seul moment où ils en font à bonne dose après avoir été affamés), soupoudré d'un peu de vocabulaire s'il reste de la place..... Surtout asserter une analyse déjà mâchée, donnée par le question. Alors expliquer une tournure de phrase problématique en s'aidant systématiquement du contexte pour donner sa réponse.....Savoir la repérer et trouver le mots pour les commenter. Ce qu'on faisait en 4° 3° il y a pfff...(souvenez-vous: "rempacez par un mot du même sens ou une expression de sens équivalent"...qu'a voulu dire l'auteur par....?") nous permettait d'arriver sereins au lycée.
En seconde, ils font des hypothèses de lecture à partir d'indices du texte. Vous allez rire (jaune), je ne comprends pas comment expliquer quelque chose qu'ils n'ont jamais fait: l'attention aux mots.
Résultat, je récolte des remarques de la part des profs de maths:"ils ne savent pas lire les consignes".
Alors j'ai sorti l'artillerie lourde, l'explication de texte.....THE explication sans aucune question, ni aucun vocabulaire (déïctiques, situation d'énonciation...) et ....horreur et damnation, que saint Patrick me patafiole, non seulement ils ne comprennent pas, mais une lecture fine, sur une phrase, avec un bon gros raisonnement absude qu'il faut décortiquer, plus aucun mot ne franchit leurs lèvres. Dieu sait que j'avais amené le sujet et les éléments culturel qu'il fallait pour cela....encéphalogramme plat. A quoi me raccrocher? le résumé de texte ayant disparu, l'attention aux mots et tournure de phrases, je peux toujours rêver. En attendant, je bricole, je bricole....
Alors, il serait temps que le bac ait une véritable valeur et pour cela, arrêtons de croire que 80% y arriveront. Mieux vaut un bon BEP qu'un mauvais bac, car en ce moment, il est bien mauvais. Et des possibilités de passer le bac avec des passerelles (Oui, mr JPB, je suis d'accord avec vous).
Le bac est aussi une sorte "d'épreuve du feu", il faut à des élèves mobiliser des opérations complexes, affonter des épreuves avec lesquelles ils seront seuls avec leurs doutes et leurs faiblesses....Il y a bien un moment ou un autre où on doit éprouver la dureté de son cuir (intellectuel).
Supprimer le bac? en l'état actuel des choses, ce serait bien malheureusement logique mais on ne supprimera pas cette escalade vers la veulerie et démagogie présentes dans les programmes. Ras-le-pompom des eunuques au pouvoir.... Dans mon envolée polémique, je détourne Montesquieu: "Le bac serait trop cher, si on continuait à le faire passer".....

Bonne journée à tous, je pars mâcher mes idées noires et faire de la mécanique: je vais bricoler un projet pour motiver les élèves qui, logiquement, prendront à coeur l'analyse d'un texte...oups, je m'égare, je vais monter une séquence.

Ecrit par : Ordrade | 21 juin 2006

Rectificatif:

"En seconde, ils font des hypothèses de lecture à partir d'indices du texte. Vous allez rire (jaune), je ne comprends pas comment je dois expliquer quelque chose qu'ils n'ont presque jamais pratiqué: l'attention aux mots."

Ecrit par : Ordrade | 21 juin 2006

Pour Sionac'h : "Je ne vous ai pas accusé d'avoir des préjugés."

Ok, veuillez me pardonner pour cette méprise.

Ecrit par : Atréides | 21 juin 2006

Carole:

"Il y a beaucoup de témoignages intéressants, mais beaucoup de dérives.
On est tous là, car l'Education Nationale n'est plus ce qu'elle était.
Il me semble que le sujet du blog est le Bac.
Et surtout d'élaborer un échange constructif concernant l'école (fondamentaux, enfants, collégiens, lycéens et étudiants).
Mais rien, que des critiques et de la nostalgie."

En relisant vôtre envoi et le mien, je ne peux que vous donner raison et prendre conscience de ma "nostalgie". Il y a des choses qui ont marché et donné le choix à tous, même les scientifiques, au bac de français..... Je ne tente pas de justifier ma nostalgie, seulement filtrer pour garder ce qui a marché, pour ma matière. Les autres, je ne sais pas....Quand aux autres niveaux, je fais de la fouille archéologique ;-) dans les vieilles instructions officielles et mes anciens profs/instits qui ont connu l'instruction publique....Comme on ne peut retourner non plus en arrière, j'ai la vague ambition que cette tradition qu'il m'ont transmise se donne au mieux maintenant, avec des éléments modernes et prendre le meilleur de la pédagoqie (je ne suis pas totalement contre...il y a des choses intéressantes, mais noyées dans l'excès)....Affaire à suivre.
Cordialement.

Ecrit par : Ordrade | 21 juin 2006

Eh bien, comme dit Jérémy, ça tourne à la foire d'empoigne sur ce fil. Et comme Sionac'h, je renvoie aussi les belligérants dos à dos.
Comme je redouble le stage IUFM, je ne vais pas expliquer en détail mon passé, car mon IPR chéri-adoré pourrait me reconnaître. En gros, avec 2 diplômes de niveau bac + 5, je n'ai connu en 12 ans que 15 mois d'emploi à temps plein dans le privé et 3 ans dans le public (hors enseignement), soit en gros 8 années financées par le chômage, le RMI et des activités d'enseignement certes passionnantes, mais dont le seul effet utile était de diminuer les allocations sociales du montant des honoraires ainsi perçus au-delà d'une grasse franchise de ... 500 francs par mois. Je passe rapidement sur les amabilités implicites proférées par l'IPR susdit eu égard à ce glorieux passé quant à mon aptitude à enseigner. Il est vrai que, demeuré que je suis, j'ai du mal à comprendre qu'enseigner aujourd'hui veut tout dire, sauf transmettre des connaissances.
Bref, il y a bien des avantages et des inconvénients dans les deux secteurs. Mais sans doute ai-je commis encore une grave erreur en obtenant l'agrégation sans être au préalable passé par les fourches caudines de l'IUFM, comme on me l'a bien fait sentir cette année.

Ecrit par : jojolapin | 21 juin 2006

Qu'on arrête donc de tirer sur les profs ! Comme partout, comme dans tous les métiers, il y a des gens qui font bien leur travail et d'autres pas, qui viennent même gravement malades parce qu'ils aiment leur métier ou qui s'arrêtent au moindre rhume : il y a des abus partout.

Si on nous envie nos périodes de congé et notre durée maximale de service (18h/semaine sans les heures sup, et ce 36 semaines/an), ce n'est que la partie émergée de l'iceberg : peu de gens voudraient se coltiner des "chérubins" peu civilisés comme certains le sont, avec une autorité de moins en moins affirmée dans tous les domaines, depuis la simple gestion de vie de classe jusqu'au conseils de classe, et des programmes absurdes, avec une volonté d'ambition mais en négligeant les bases (je suis prof de physique-chimie : en terminale, on leur fait établir des équations différentielles du second degré, mais comme ça ne se fait plus en maths, on en est réduit à leur balancer la solution-type qu'ils appliquent sans comprendre, et on pourrait faire la même remarque dans toutes les matières à tous les niveaux).

Alors moi je dis OUI à une réforme profonde de l'éducation nationale, à tous les niveaux, de la maternelle à l'IUFM, mais pas pour faire pire : l'école est là pour transmettre des savoirs, le bac, comme le brevet des collèges, doit sanctionner un niveau de connaissances et non pas être un exercice de style, et qu'on permette enfin aux profs de faire leur métier correctement et sereinement.
C'est à ce prix qu'on peut espérer sortir l'éducation nationale du marécage où elle s'enfonce un peu plus chaque année.

Ecrit par : julie | 21 juin 2006

bonsoir,
je suis un membre actif de cette jeunesse décérébrée ayant eu un bac au rabais (définition reposant sur vos discours stérils...). et voyant que chacun dans ce blog fait part à l'assemblée de son petit constat affligeant sur l'éducation, je vais faire de-même :
1- je pense que le problème d'éducation dans les petites classes est dû aux parents. je m'explique, lorsque le dialogue d'un gamin de 2 ans se résume à des onomatopées, c'est que les parents ont un léger problème de communication (à moins que se ne soit l'expression d'un manque cruel d'instruction...). de nos jours les parents préfèrent laisser leur rôle aux mains de "play station 2" et consort, ce qui, il faut bien l'avouer est moins fatiguant. mais à ce moment là, ne vous étonnez pas que les profs ne puissent pas tenir leur rôle car, pendant qu'ils perdent 2 heures à expliquer à nos chères têtes blondes qu'il ne faut pas colorier sa voisine en vert, même si le contrevenant en culotte courte est persuadé que cela lui irait mieux au teint, le dit prof ne peut apprendre à la classe de petits sauvages dont il a hérité, des valeurs un peu plus constructives...
2-il ne me semble pas judicieux de critiquer le travail des élèves car en lapidant le bac de la sorte vous critiquez tous les élèves, même ceux qui travaillent. vos propos sont insultants pour les jeunes qui veulent se donner la peine, ce n'est pas comme cela que vous allez les motiver et leur rebellion me semble humaine voire logique(il n'y a qu'à voir vos réactions lorsque l'on ose critiquer ces pauvres profs qui travaillent trop et gagnent si peu !)
3-vous critiquez les études supérieures, qui n'aboutissent à rien, mais vous êtes incapables d'épauler vos élèves prometteurs. je développe : j'ai eu un bac S spé physiques-chimie avec mention bien (18/20 en spé). de ce fait j'étais acceptée en école d'ingénieur spécialisé en chimie. lorsque mon père m'a coupé les vivres, aucun prof ne m'a conseillé et la seule réponse que j'ai eu est : dommage... je trouve cela révoltant.
donc certes, je vous le concède, l'éducation nationales part en sucette mais vous, les représentants de cette éducation, vous êtes devenus des bureaucrates sans âme préoccupé uniquement par leur petit confort personnel.
après cela, vous pouvez vous déchaîner sur la jeunesse !

Ecrit par : jeune branleuse | 21 juin 2006

Pour Christophe

CQFD, Christophe, j'espère que vous avez pris bonne note du témoignage de "Jeune branleuse"...

Si vous l'aviez manqué sur la note précédente, je vous fais un copier-coller de mon post:
" Quand je faisais allusion à des approfondissements, ce n'est pas tant entre terminale C et teminale S qui sont des réformes très "récentes" (5 à 10 ans environ, me semble-t-il), mais je considérais la période des 30 dernières années (seulement, ne connaissant pas extactement les contenus des années 70/80, ni ceux d'aujourd'hui, je ne peux l'affirmer!)

j'en profite pour préciser que, si ma remarque s'avérait exacte, le système actuel est même inégalitaire pour les meilleurs, car la dévaluation générale du BAC engendrée par les objectifs statistiques de réussite fait perdre tout le bénéfice du travail fourni par ces bons élèves en les rabaissant injustement et en les fondants dans une masse incipide de favorisés sur l'autel de l'apparence.
L'impact psychologique sur ces élèves est d'ailleurs important puisqu'ils ont l'impression d'être visée intellectuellement quand ils entendent que le BAC a été dévalorisé, alors que nous savons tous qu'ils auraient eu le BAC de toute façon, et que ce n'est en rien leurs compétences propres qui sont remises en cause.

Ce qui m'amène à un paradoxe des IUFMs:
Abat l'humiliation des élèves! Il faut évité de les rabaisser, des les humilier, nous rabachent les nouveaux pédagogues!?!?!?
Mais finalement, ça s'appelle comment, cette noyade du mérite, pour les bons élèves??? De l'humiliation aussi, à mon avis! "

Et après, vous direz que les IUFMs ne veulent pas humilier les élèves, et que toutes les réformes vont dans ce sens...
Désolé!!!...

Pour Atréides et P.M.

Je rejoins d'autres participants pour renvoyer dos à dos le public et le privé:
Les 2 ne sont en rien comparables... Je pense que le professeur de ZEP n'a rien à envier au smicard à la chaine dans une usine quelconque: 8 heures de chaine doivent fatiguer autant que 3 à 5 heures d'élèves "agités"!! Quant au salaire, je pense que le SMICard de l'usine tourne à +/- 1100€ avec le risque du chômage. Pour ma part, il sont aussi méritant l'un que l'autre, et ils apportent tous 2, à leur niveau, quelque chose à notre société!

Quant aux enseignants, les horaires "en classes" ne veulent absolument rien dire, un enseignant devant théoriquement préparer ses cours, corriger les copies de ses élèves, se maintenir à niveau et proposer des "supports" de cours par un investissement personnel, ce qui suppose de travailler aussi hors des classes, et bien souvent au domicile également.

Alors, à quoi bon s'auto-fustiger les uns les autres, alors que l'un dans l'autre, les situations sont tellement incomparables et paradoxalement si similaires (39 en usine, en manutention ou en bureau par semaine pour le privé, ou 10, 15, voire 18 heures de cours par semaine + tout le travail à domicile et l'investissement personnel pour l'enseignant: c'est du kif à l'arrivée!!!)

Et pendant ce temps, les "spectateurs" ont l'impression que ce pugilat, à la fois puéril et stérile, n'est qu'une preuve supplémentaire que votre priorité n'est pas l'E.N. et nos chérubins, mais vos propres querelles de clocher (alors que ce n'est pas le cas, pour avoir lu vos interventions sur les autres notes de ce blog!). Alors reprenez-vous, de grâce, et avançons sur le sujet qui nous intéresse vraiment ici!!!

Et n'hésitez pas à prendre un peu de recul pour réagir plus modéremment aux éventuelles attaques: La colère n'est jamais bonne conseillère, et vous risquez de desservir la cause pour laquelle vous vous battez (avec JPB, et nous!). Il n'y a qu'à voir l'intervention de cette demoiselle que j'ai déjà citée à Christophe...

Bien amicalement.

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 22 juin 2006

Quant aux salaires, rien de transcendant ni chez les uns, ni chez les autres... Mais c'est malheureusement la France qui veut ça et aucun travailleur plublic ou privé n'en est responsable (il ne faut pas regarder dans l'assiette du voisin parce qu'il a 20g de viande en plus, alors que l'on a 50g de légumes en plus dans la sienne, celà ne rime à rien... Au pire, si l'un et l'autre sont d'accord, il suffit d'échanger, et non se battre pour une différence si anodine!)

Si vous voulez gagner du pognon, allez plutôt voir à l'étranger... vous aurez plus de chance de mieux gagner votre vie! Néanmoins, vous aurez peut-être aussi beaucoup moins d'avantages sociaux (même s'ils se réduisent comme peau de chagrin chez nous...). Je pense que Sandra WAGNER, si elle a eu son emploi en Suisse, pourra nous renseigner exactement sur la question, lors de sa prochaine intervention!

Pour l'affaire Charasse, je trouve cette condamnation dommage, et elle n'a de sens que par l'importance du nom de la "pauvre victime":
Si tous les élèves de cette classe avaient une des notes inférieures à 8, il aurait été naturel de considérer l'absence du professeur comme facteur initial de cette déroute générale. Mais dans ce cas précis, certains élèves ont réussi à obtenir la moyenne, ce qui sous-entend que l'objectif était possible avec un peu de travail personnel, et là, on n'est plus dans la responsabilité du professeur, mais dans la fainéantise de l'élève, principal responsable de son propre échec, même si l'absence de son professeur a pu être un facteur aggravant!
Il est ensuite facile, parce que l'on a un NOM et les appuis et connaissances qui vont bien, de se placer en victime devant un tribunal.
Et je trouve tout aussi pitoyable que la justice cautionne ce genre d'action en acceptant de donner raison à l'élève, de créer une jurisprudence qui pourrait devenir une plaie ouverte pour l'Education Nationale!!

On sait tous qu'il y a des abus partout, tant dans le privé que dans le plublic, en matière de santé et d'arrêts, mais ce n'était pas la bonne solution de mettre le doigt dessus avec une décision de justice de la sorte, le seul risque de cette jurisprudence est tout simplement la gangrène de l'institution par des actions diverses et variées qui vont plomber les finances de l'E.N (qui n'avait pas besoin de celà, vu le budget!!!), dès qu'un gamin n'aura pas la note qu'il souhaitait.

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 22 juin 2006

je vais tenter d'avoir un discours constructif.
pour ma part la solution la plus viable en ce qui concerne la scolarisation est de refondre entièrement le système en ne considérant que les élèves.
il faudrait établir un avancement au mérite pour chaque élève grâce à des bourses quelques soit la situation familiale de l'élève (que ses parents soit au smic ou à l'élysée!).
en effet, de cette façon les élèves serait responsabilisés car ils tiendraient vraiment les rênes de leur avenir.
ainsi l'environnement social ne serait plus une barrière.cela éviterait également de dépenser des fortunes pour de sinistres crétins tenus à bout de bras par leurs parents dans des études supérieures. par ce biais l'éducation nationale ferait des économies non négligeables et cela rétablirait réellement l'égalité des chances ; contrairement à cette mascarade de "discrimination positive" où des idiots rentrant dans les "clous" des assistantes sociales se retrouvent parachutés dans des écoles où le nombre de place est limitée et donc qui empêche des éléments prometteurs de s'inscrire!...
en ce qui concerne le bac 4 solutions :
1- bac en évaluation continu : cela me paraît impossible car il y aurait autant de bac et de niveau que d'établissement (je ne pense pas que le bac passé ainsi dans une zep aura le même statut que celui passé dans un grand lycée parisien..)
2- bac en évaluation semi-continu sur le modèle du brevet des collèges : cela aurait l'avantage de limiter l'absentéisme de certains élèves en marge de l'éducation, mais à ce moment là quelles seraient les épreuves écrites, c-a-d quelles seraient les matières "royales"
3- revalorisation du bac actuel
4- abandon du concept même de bac mais quel serait le sésame pour les études supérieures ?

Ecrit par : jeune branleuse | 22 juin 2006

Pour "Jeune branleuse" - une occupation qui en vaut bien d'autres...

Ce que vous dites du fait que l'on mélange dans les commentaires les jeunes qui travaillent effectivement et les autres tient à ce que les structures actuelles ne favorisent en rien l'évaluation du vrai travail. Plus rien n'encourage aujourd'hui un "bon" élève à le rester, puisqu'il arrivera quand même - sinon la perspective d'une entrée en classes prépas, ou quelqu'autre formation "d'élite" - et combien de jeunes arrivent à bosser aujourd'hui sur une simple "perspective" ?
Je crois fermement par ailleurs que l'on va vers une distribution du Bac sur le modèle BEPC, parce que l'on glisse vers une régionalisation des examens. Et vous avez raison : chaque établissement aura à coeur d'avoir les meilleurs résultats, en truandant ses moyennes. Du coup, on s'achemine vers des concours d'entrée dans toutes les formationssupérieures.
Et on donnera le Bac en panachant les matières "nobles", comme vous dites, avec toutes sortes d'options qui permettront à tout un chacun de s'y retrouver.

Je propose par ailleurs dans A bonne école un système de bourses au mérite, afin de distinguer les élèves vraiment capables - à tous niveaux.
Mais il paraît que ce n'est pas démocratique...
JPB

Ecrit par : brighelli | 22 juin 2006

"1- je pense que le problème d'éducation dans les petites classes est dû aux parents"

que fais-tu des enfants qui ont des parents qui ne parlent pas français...

"je vais tenter d'avoir un discours constructif." mdr

Je ne lis pas le reste de ta "prose" de branleuse, tu me fais gerber.

Asterix tu es bien trop doux (tout à ton honneur) avec cette naine du clito.

Ecrit par : toto | 22 juin 2006

Pour Jeremy.
Je vous approuve, mais c'est pas un "barbe", c'est un "barde".
Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 22 juin 2006

Pour jeune branleuse.
Mademoiselle,
vous avez raison les parents trouvent facile de tout laisser "pisser" avec les enfants et effectivement les instits ne sont pas là pour recoller les bouts en classe. Mais au départ ce sont ces parents qui ont pleurniché pour que l'EN fasse ce travail, elle doit maintenant faire un "citoyen", lui torcher le nez, lui apprendre a être propre, a savoir chez qui pleurer quand enfant pas content etc... Et oui vous avez raison quand vous dite que ce n'est pas aux profs, instits etc, de faire du social. Car c'est comme cela que l'on dit. Alors de quoi vous plaigniez-vous ? Pourquoi vos profs de terminale auraient-ils dû gérer a votre place vos problèmes avec Papa ??? Vous étiez une grande fille, vous pouviez trouver un service social quelconque qui vous aurait indiqué comment demander une bourse, l'administration de votre lycée pouvait même vous renseigner. Alors pourquoi ne pas avoir fait de démarches par vous même ? Tout ce que vos profs pouvaient faire c'est constater votre discours, ils n'allaient quand même pas vous subventionner ! Il est un peu facile de toujours s'en prendre aux autres quand on ne veut pas faire soi même. En attendant j'espère que vous suivez les études que vous voulez.
Léopoldine

Ecrit par : leopoldine | 22 juin 2006

Je constate que beaucoup d'intervenants de ce blog, font part de leur témoignage perso, s'envoient des noms délicats au visage etc. Cela est dès plus enrichissant, certes, mais pas très constructif. Ne serait-il pas temps pour nous tous, de prouver aux cornichons des IUFM et aux différents partis Politique que nous existons et que nous ne sommes pas les adeptes d'une secte, qui parlons dans notre coin. Mais que tous , représentons une vraie force qui réclame un vrai changement ? Peut-être est-ce autour de cette idée que nous devrions tous réfléchir ? Le constat est fait, réagissons !
Léopoldine

Ecrit par : leopoldine | 22 juin 2006

Pour faire l'union entre vous, du moins je l'espère, je vous envoie ce texte d'un des pires gourous de l'EN, puisqu'il fait la pluie et le beau temps depuis des décades, je veux parler de l'inoxydable, indéboulonnable, inéfable, sirupeux Meirieu. Choisissez vos ennemis, au lieu de vous envoyer des noms d'oiseaux.
Cordialement.
Anne-Marie Valette.

Petit problème pour matheux.

'Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre, un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé?
Petit calcul . En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la
même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé! Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points! Dans le
même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vraie question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer 'la démocratisation de l'accès' en 'démocratisation de la réussite'? C'est évidemment affaire de pédagogie.'
Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 22 juin 2006

"Qu'on arrête donc de tirer sur les profs ! " d'accord
"Qu'on arrête donc de tirer sur les parents/grandparents ! " aussi
"Qu'on arrête donc de tirer sur les enfants ! " svp

Ecrit par : toto | 22 juin 2006

Puis-je tirer sur les méthodes et leur con.cepteurs ?

petit poucet
ribampôbelle
Ratus
justine&compagnie...;
et toutes les saloperies de merde de méthodes qui vont du complexe vers moi/lemur.

Ecrit par : toto | 22 juin 2006

"Je propose par ailleurs dans A bonne école un système de bourses au mérite, afin de distinguer les élèves vraiment capables - à tous niveaux.
Mais il paraît que ce n'est pas démocratique..."

it's a good idea, but:
avec les bonnes méthodes ils vont tous avoir 20/20, ça va nous coûter un paquet de brousoufs :)

Ecrit par : toto | 22 juin 2006

Yvon, merci de penser à moi (rires) je vais donc me faire le plaisir d'y apporter mon petit témoignage de mes entretiens suisses :

En fait j'en ai plusieurs, répartis sur l'ensemble de la semaine, 5 en entreprises et 5 en cabinets de recrutement. Salaire moyen entre 3500 et 4000 euros net mais en sachant que le coût de la vie à Genève est plus élevé qu'à Paris d'autant plus que les prestations sociales (maladie, maternité, prévoyance) vous les assumez personnellement en souscrivant des contrats d'assurance au sein de compagnies privées. (environ 200 à 300 euros si vous cumulez le tout). Mes entretiens sur Genève se sont très bien déroulés et d'ailleurs une compagnie d'assurance justement est prête à m'embaucher. La seule chose qui me dérange c'est que c'est un poste d'employée basique avec peu de perspectives.....Sinon chez Bouygues Contruction, poste eminemment intéressant et j'espère sincèrement que cet entretien-là aboutira en ma faveur (en attente donc...)

Quant à la fameuse multinationale automobile suisse, je chantais au début des louanges eh bien j'ai très rapidement déchantée lorsque je suis arrivée sur place.

En effet, je devais d'abord me rendre en cabinet de recrutement à Besançon. Au total 5 heures de route j'étais arrivée 2 jours avant puisque je menais ces fameux autres entretiens sur Genève, et Bâle, ville située en Suisse Allémanique.

Lorsque je suis donc arrivée au cabinet de recrutement, il y avait déjà des problèmes de compréhension au niveau du planning de la journée : pour le cabinet je devais partir en Suisse le matin alors c'était prévu pour l'après-midi. Conclusion, pas de consultant pour me recevoir, j'ai poirotté jusqu'à 14 heures pour espérer un entretien et parallèlement à cela j'ai subi une batterie de test, même d'astrologie et de graphologie parce que soit disant l'entreprise suisse ne veut surtout pas prendre de risques....

Pour le cabinet, cette société helvète est son plus gros client depuis des années donc à mon avis si on peut faire monter l'addition au niveau de la facture et surtout grossir le chiffre d'affaires on ne se gêne pas !

Par la suite vers 15 heures je suis donc partie sur la Suisse rencontrer le DRH de cette fameuse entreprise : j'ai roulé 3 heures à travers le Jura Suisse, petites routes de campagne sous un soleil de plomb...Pour finalement tenez vous bien 5 minutes de visite même pas !!! Monsieur le DRH devait aller chercher sa fille à l'école, il est parti et moi je pouvais retourner à l'hôtel !

Je veux bien admettre que je suis arrivée plus tard que prévu compte tenu de l'incompréhension en terme de timing mais dans l'absolu je n'en suis pas responsable et en sus j'admet difficilement ce type de comportement surtout lorsqu'une société m'appelle 15 jours avant pour fixer un rdv !

J'ai donc touché l'indemnité pour le déplacement mais je suis partie furieuse et simplement écoeurée !

Il me semble qu'en terme de savoir-vivre, en Suisse comme en France ou ailleurs, certaines entreprises ont encore beaucoup de choses à apprendre....

Ecrit par : Sandra WAGNER | 22 juin 2006

Excusez-moi, Léopoldine, mais vous reprochez aux gens de s'envoyer des "noms délicats au visage"... Et vous parlez vous-même de "cornichons". Quoique j'apprécie beaucoup ce légume, je n'ai pas l'impression qu'employé comme qualificatif pour désigner des gens, il soit un exemple de délicatesse...
Toto, vous avez prouvé une fois de plus, dans votre commentaire odieux contre "jeune branleuse", que vous étiez vraiment quelqu'un d'infect. Mais vous êtes coutumier de l'insulte qui remplace l'argumentation. (Quand elle parle de la responsabilité des parents concernant beaucoup de dysfonctionnement éducatifs avant l'entrée à l'école, et de la playstation et autres débilités, je trouve que c'est relativement bien vu. Les enseignants ont assez de mal à essayer d'instruire les élèves sans avoir à pallier cette absence d'éducation fréquente à la maison). Alors, essayez de lui répondre en faisant valoir vos arguments, si vous en avez! Je pense que lui faire valoir les mérites de "léo et léa" sera un peu court!

Ecrit par : christophe sibille | 22 juin 2006

cricri nain d'la couille !

Ecrit par : toto | 22 juin 2006

ouam j'en connais un qui a joué à la playstation durant son enfance. today il est ingénieur ET hyper compétant + hypra sympathique , c'est pas ton cas "spice de counnasse".

Ecrit par : toto | 22 juin 2006

"Alors, essayez de lui répondre en faisant valoir vos arguments, "

je n'argumente pas avec les nains de jardin MOI,pas de temps à perdre. Je les insulte ça me fait du bien.

Ecrit par : toto | 22 juin 2006

Vous avez raison, toto. C'est cela qui va vraiment faire avancer les choses!

Ecrit par : christophe sibille | 22 juin 2006

reprocher aux parents de se décharger sur l'école pour fabriquer des citoyens ??? c'est la meilleure !
depuis trente ans que font les projets de tous poils sinon promettre de l'éducation à la citoyenneté, au vivre-ensemble, au je-prends-en-compte-la-parole-de-l'autre et autres fariboles du même tonneau !!

les parents en oublient l'essentiel : ils ont un rôle éducatif alors que celui de l'école DOIT redevenir instructif ; si les enfants étaient occupés à apprendre, ils auraient moins de temps pour faire les "guignols" comme dirait l'instit de mon fils...

heu toto, "l'injure ne déshonore que son auteur", ça m'ennuie pour toi...;-) d'autant que la jeune branleuse n'était pas si vindicative...

Ecrit par : fabienne | 22 juin 2006

"Vous avez raison, toto. C'est cela qui va vraiment faire avancer les choses!"

parce que argumenter avec toi cela fait avancer les chose ...

MORT DE RIRE, JE SUIS.

"d'autant que la jeune branleuse n'était pas si vindicative..."
Je me sentions insulté moi ! j'ai dû metttre mon sens j'imagine, mon côté parano.

cricri tu le sais toi, que j'ai besoin de me défouler de temps en temps ;). can't help it

Ecrit par : toto | 22 juin 2006

Comme Villepin, toto? Mais lui s'est excusé!
Et pourquoi croyez-vous que les enseignants soient obligés d'éduquer? Atréides proposait, sous forme de boutade, une formation pour les futurs parents... Message extrêmement drôle, par ailleurs. Pourquoi pas? C'est beaucoup plus facile pour nos hommes politiques, (voir Allègre, ou Royal, ou Robien) de mépriser les enseignants pour caresser les parents dans le sens du poil, et ainsi faire d'une pierre deux coups; (cela déculpabilise ces parents de leurs défaillances éducatives, et ils représentent plus d'électeurs). Et, pendant ce temps, pendant qu'ils s'étripent, parents et enseignants ne s'interrogent pas sur les vrais dysfonctionnements de l'éducation nationale, (et là, force est de reconnaître que toto a raison! Vu le fardeau éducatif qu'ont déjà emmagasiné certains gamins en arrivant en petite section de maternelle, des classes à au maximum quinze seraient bienvenues, car les élèves ne sont effectivement pas, en tout état de cause, les mêmes qu'il y a trente ans). Mais il faudrait trouver des ressources pour ça, et les gros industriels, les stars de l'audiovisuel ou les milliardaires du ballon rond, (entre autres; et ce sont sont les modèles de nos ados d'aujourd'hui... Une raison de plus pour ces derniers de ne pas être extrêmement motivés par l'instruction) ne sont pas prêts à voir leurs revenus baisser... Facile, après, de taxer les enseignants de feignants de privilégiés!

Ecrit par : christophe sibille | 22 juin 2006

"Comme Villepin, toto? Mais lui s'est excusé!" ils font 'suer' avec leur "politiquement correct" moi je l'aurions traité de "loukoum" ;)

"Atréides proposait, sous forme de boutade, une formation pour les futurs parents... Message extrêmement drôle, par ailleurs. Pourquoi pas?"
vi tout est important parent/grandsparents/instits/méthodes.

"C'est beaucoup plus facile pour nos hommes politiques, (voir Allègre, ou Royal, ou Robien) de mépriser les enseignants pour caresser les parents dans le sens du poil, et ainsi faire d'une pierre deux coups;"
bcp de démagogie chez certains politique :( .
Je me souviens (à peu près)du programme de Taubira,pour les crèches/maternelles, moi j'avions voté pour elle au premier tour.


"Mais il faudrait trouver des ressources pour ça, et les gros industriels, les stars de l'audiovisuel ou les milliardaires du ballon rond, (entre autres; et ce sont sont les modèles de nos ados d'aujourd'hui... Une raison de plus pour ces derniers de ne pas être extrêmement motivés par l'instruction) ne sont pas prêts à voir leurs revenus baisser..."
Pas besoin d'aller si loin, au pied de leur immeuble tu as le dealer en chef, lui il se fait un paquet de brouzoufs, qui roule en Ferrari. (je déconnions à peine)


"Facile, après, de taxer les enseignants de feignants de privilégiés!" moi je ne le dirai jamais ça. Je sais qu'ils bossent comme des malades.
d'ailleur ils se font suer pour rien avec ribampôbelle, alors qu'avec Léo&L;éa et planèteAlpha tout serait tellement plus simple...

Merci encore cricri de ne pas trop m'en vouloir. Tu le sais, moi je viens à peine de me retirer ma camisole de force 'petit poucet' je te jure que ça me fait mal au cul d'être passé à côté du français/lecture/écriture pendant toutes ces années. Et j'ai failli ne pas "voir" ce que l'on faisait à mon enfant.
Bon courage à toi et à ta fille pour l'année prochaine, j'espère que d'ici là Ribampôbelle sera MORTE ET ENTERRée.

Ecrit par : toto | 22 juin 2006

A tous :
"cornichon", ça peut passer, c'est alimentaire. "Spice de counasse", malgré le second degré, la référence, etc., et le côté épicé de "spice", c'est déjà un peu plus limite - et les allusions douces au clito de Jeune branleuse sont au-delà du delà, hein, Toto.
On va se calmer, les uns et les autres. C'est déjà assez difficile pour moi, exilé à Tours en plein CAPES, d'intervenir sur ce blog, et je ne tiens pas à devoir le faire pour y tirer les oreilles. Je laisse l'insulte aux maniaques qui régulièrement m'invitent à publier mes stats (?). Ce n'est pas que je verse dans l'oecuménisme, mais nous pourrions nous contenter d'apporter des témoignages et / ou des propositions sans pour autant nous flinguer. Même si je conçois tout à fait que ça défoule, mais je serais alors plutôt partisan d'un rétablissement du duel...
Mais peut-être avons-nous tous besoin de vacances ?
JPB

Ecrit par : brighelli | 22 juin 2006

"Mais peut-être avons-nous tous besoin de vacances ?"
c'est clair, j'arrête.
disoli :( j'va au coin les mains sur la tête pour mini une semaine .
A ciao

Ecrit par : toto | 22 juin 2006

Toto, concernant les chefs-dealers, je ne peux(et ne veux) vous contredire! Ils ont parfaitement assimilé leurs leçons d'ultra-libéralisme.

Ecrit par : christophe sibille | 22 juin 2006

Je vous conseille la lecture du Charlie-hebdo de cette semaine! La couverture va certainement vous plaire.

Ecrit par : christophe sibille | 22 juin 2006

bonjour à tous.
lors de mon intervention hier, loin de moi était l'idée de jouer au pauvre petit caliméro. je voulais simplement toucher du doigt la politique sociale de l'éducation nationale qui ne me semble pas cohérente.
dans les petites classes, les instits doivent bien souvent assumer des choses qui sont, je pense, du ressort des parents. on est tombé dans une éduction du tout social. et malheureusement il me semble que cela arrange certains parents !
a contrario, au lycée, l'aspect social se resume au % de réussite au bac.
je ne demandais certainement pas que l'on me porte à bout de bras, mais soit on infantilise les élèves à long terme, soit on fait une véritable éduction au mérite.
je ne fais pas parti des élèves qui ont été entretenus dans leur médiocrité par des assistantes sociales qui sont tiraillées entre directives politiques, statistiques et discrimination positive !
qu'on ne me parle pas d'égalité des chances !
en fait tout ça pour dire que cette politique est abérrante !
pour répondre à léopoldine
après mon bac en 99 je suis rentrée tout de suite dans le monde du travail (la grande muette m'a ouvert les bras) et depuis 2 ans j'ai décidée de me remettre en question et de prendre ma revanche sur les études.
à bientôt

Ecrit par : jeune branleuse | 22 juin 2006

pour toto
tu m'accuse de ne pas prendre en considération les enfants dont les parents ne parlent pas français mais cela n'a aucun rapport. les instits se trouvent en face de petits monstres qui sont des enfants roi doublés de petits sauvages . apprendre à ses gamins à rester assis en classe, à écouter l'instit et à être respectueux pour pouvoir vivre en collectivité n'a pas grand lien, à mon sens, avec la langue maternelle.

Ecrit par : jeune branleuse | 22 juin 2006

Ce témoignage que chacun interprête selon son appartenance crée apparemment un grand remue-ménage...

Toto, il me semble que vous y allez un peu fort, ce n'est qu'une jeune (semble-t-il) qui a due arrêter ses études prématurément, alors qu'elle semblait promise à une belle carrière (mention bien au BAC et 18/20 en spécialité, on parle, à mon avis, du haut du pavé en étudiants!) et qui semble avoir un peu les "boules" que tout soit parti au panier par la volonté d'une seule personne (en l'occurence, son père, d'après son témoignage).

Par ailleurs, elle ne se plaint pas des professeurs en tant que professeurs, mais plus en temps que "conseillers-orienteurs" qui ont suivis des études, connaissent les ficelles du système forcément beaucoup mieux qu'un étudiant, et qui aurait peut-être pu lui conseiller (au moins de façon informative) quelques démarches pour continuer ses études, au lieu d'une simple formule de politesse (comme elle la cite dans son témoignage) qui n'était même pas un encouragement à poursuivre... Dommage, c'est un peu du gâchis!!!

Et christophe, qui me surprenez toujours autant en prenant sa défense (est-ce réellement surprenant, d'ailleurs? puisqu'elle rejoint votre position sur le rôle unique des parents!!!), rien dans son témoignage n'indique qu'elle a eu des parents démissionnaire durant son enfance, et rien ne précise non plus de quel milieu socio-culturel elle vient. Il est juste dit que son père lui à coupé les vivres pour son entrée aux études supérieures (école d'ingénieur en chimie, me semble-t-il!).

Et pour les parents qui ont réagi, comme moi, à ce témoignage, elle n'a pas complétement tord sur le fait, c'est l'objet de ma dernière intervention pour christophe, et je pense qu'elle analyse plutôt finement le comportement des parents vraiment démissionaires, mais ce n'est pas une généralité.

Je pense que le post de "Jeune branleuse" généralise l'ensemble des points abordés, car elle doit conserver (et ce serait bien compréhensible, si j'ai bien interprété ce témoignage) une rancoeur assez importante sur un avenir et des possibilités gachés prématurément... Peut-on réellement lui en vouloir, de se sentir lésée par le système et son père??? En ce qui me concerne, je ne peux pas et je trouve le sentiment humain et naturel, même s'il peut choquer au premier abord.

Et voyez, Christophe, l'impact psychologique de plusieurs réalités qui viennent s'entremêlées dans une seule vie:
La fustration de ne pouvoir continuer des études supérieures promises au succès lui avait déjà (sans aucun doute) mis une sacrée giffle, et elle ne peut même plus se réfugier dans le fait d'avoir eu "haut la main" un diplôme dont elle était fière par son résultat (qui, vu le niveau annoncé, lui aurait permis d'avoir son bac avec sa valeur d'il y a 15 ou 20 ans!).

La baisse de niveau réelle dans l'examen qui lui servait, quelque part, de référence est peut-être la plus grosse humiliation.
Pourquoi? Parce qu'elle a cru, comme beaucoup d'autres, les discours des pontes de l'EN qui rabâchent sans cesse que le niveau ne cesse de monter! Et qu'elle découvre que c'est l'inverse: donc, même sa valeur refuge s'éffondre...

Comment voulez-vous objectivement, avec le mensonge de l'EN et la déconvenue de la découverte, qu'elle n'en veuille pas aux enseignants d'avoir "cultivé" ce mensonge aussi longtemps???

Arrêtons de se voiler la face et remettons le BAC à un niveau cohérent et convenable, quitte a ré-évaluer, à la hausse également, le BEPC, les référents culturels des élèves n'en seront que valorisés. Christophe, vous êtes dans le fief, essayez de profité des témoignages que vous pouvez voir sur ce blog et les autres, pour infléchir les positions dans le "bon" sens, soit celui de l'intérêt des élèves: la revalorisation des diplômes et l'abandon de résultats statisques comme objectif principal. Essayez de participer, en interne, au replacement de la "vraie culture" et de l'instruction au centre du débat éducatif. Rapellez-vous notre conversation, l'objectif de l'école:
LA TRANSMISSION DU SAVOIR du PROFESSEUR vers L'ELEVE

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 22 juin 2006

Je suis tout à fait pour la transmission du savoir du professeur vers l'élève, (comme beaucoup de mes collègues, d'ailleurs!). Que vous me disiez que je "suis dans le fief" est sans doute me faire beaucoup d'honneur! Et, quand je dis que beaucoup de parents sont démissionnaires, je ne fais rien d'autre qu'un constat! Je pense qu'il y en a pas mal qui ne le sont pas, (et notamment des enseignants, d'ailleurs!) Prétendre qu'ils font ce qu'ils peuvent pour leur progéniture et qu'ils ne s'emploient pas au maximum à faire réussir les autres, (notamment en employant des "méthodes de lecture" délirantes relève de la désinformation. Mais, encore une fois, je parle de ce que je connais le moins mal, c'est à dire de l'enseignement du premier degré; (j'interviens très peu dans les formations des professeurs de collège et de lycée; six heures par an, c'est vous dire.)
Maintenant, il y a évidemment des dysfonctionnements. A commencer par la mise en place de ce "fameux" socle commun qui, lui, est un vecteur d'inégalités incroyable. Au vulgum pecus le minimum "syndical" pour parvenir à lire les étiquettes au supermarché, ceux qui ont les moyens pourront toujours se payer une formation culturelle de qualité.

Ecrit par : christophe sibille | 22 juin 2006

Ce complément de témoignage, ajouté par cette ex-future et ex-néo étudiante, me conforte dans l'idée que je m'étais faite de son témoignage... Et, contrairement à ce qu'indiquait certaines réactions, il semble qu'elle n'aie pas perdu sa motivation ni sa volonté de travailler, puisqu'elle à repris ses études en parallèle à son activité professionnelle (la Grande muette? serait-elle militaire également???). Ohé! Sandra (WAGNER)! il me semble que vous avez trouvé un "clone", une personne de la gente féminie hyper motivée pour les études et sa réussite professionelle, capable de mener de front, activité professionelle et études.

Vive les revenchardes du systèmes!!! Et vous avez, toutes les deux, tout mon soutien pour votre réussite!

Pour Christophe, j'ai bien compris que vous n'étiez pas aussi obtus que vos congénères IUFMiens, même si j'ai beaucoup de mal avec votre vision des choses.

Et c'est pour celà, aussi, que votre participation sur ce blog est appréciée en tant "qu'opposant", même si on vous malmène quelques fois! Il est vrai que vous êtes un peu notre "tête de turc"! il faut bien se défouler sur quelqu'un de temps en temps.

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 22 juin 2006

Corrections:
"l'idée que je m'étais faite de son témoignage..."
=> FAIT
"puisqu'elle à repris ses études"
=> A (sans accent)
"gente féminie"
=>FEMININE
"du systèmes"
=> SYSTEME

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 22 juin 2006

Je ne sais pas, Yvon, si "la muette" comme vous dites est ou était militaire mais moi-même je l'ai été personnellement en 1995...

Le temps passe vite !

Ecrit par : Sandra WAGNER | 22 juin 2006

Plus sérieusement, Christophe, il y a une chose que je ne comprends pas:

Vous affirmez que la transmission du savoir est votre priorité (ce qui nous fait 1 point commun!), mais comment pouvez-vous objectivement penser que cette transmission peut se faire efficacement qu'à la dilligence de l'enfant (ou l'élève, le terme "Apprenant" m'insupporte au plus au point!), dans une société ambiante qui cultive la médiocrité quotidienne, et où l'on pousse la jeunesse, dès le plus jeune âge, vers la paresse intellectuelle (via la télé, les jeux vidéos -quoique je modère mon avis sur ces derniers, car certains invitent les joueurs à une certaine réflection- internet, et d'autres produits modernes qui laissent croire à un apport de culture "facile", mais qui ne sera jamais intégrée par l'utilisateur qui ne fournit pas l'effort nécessaire...), vers une vie de type "consommer immédiatement, et jeter après usage" (qui dévie, de plus en plus, des objets vers les personnes cotoyées ce qui confine, à terme, à l'isolement des individus et à "l'asiociabilisation"), où l'individalisme devient le maître-mot???

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 22 juin 2006

Non Sandra, je ne faisait allusion à la personne, "La grande muette" est le nom que l'on donne généralement à l'Armée, en France.

Donc, quand je lis:
"(la grande muette m'a ouvert les bras)", je suppose qu'elle est militaire... (ou l'a été!)

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 22 juin 2006

" La fin des profs viendra de notre incapacité à séparer le bon grain de l'ivraie... " ( c'est à dire les profs consciencieux des profs fumistes ) Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le Rhéteur. Il a raison.

Et la fin viendra aussi de notre incapacité à séparer le bon grain de l'ivraie parmi les élèves ( mais c'est presque déjà fait, puisque, paraît-il, il n'y a pas d'ivraie parmi les élèves, il n'y a que du bon grain que les profs n'ont pas su reconnaître ) .

Entièrement d'accord avec Jean-Paul Brighelli pour les bourses au mérite !!! ( et pour le bac aussi, d'ailleurs, même si l'on devrait, à mon avis, réduire le nombre d'épreuves )

Ecrit par : Jérémy | 22 juin 2006

CHristophe Sibille a écrit :
"Je suis tout à fait pour la transmission du savoir du professeur vers l'élève, (comme beaucoup de mes collègues, d'ailleurs!). "

Ahahahahahahah !!
Quelle bonne blague !
Décidément, je ne sais pas si je dois rire, pleurer ou me révolter face à un mensonge comme celui là !

Les IUFM sont totalement à l'opposé de cette idée. Ce n'est pas à l'enseignant d'apporter le savoir, puisque c'est l'élève qui l'a, selon les théories du constructivisme. "le bon enseignant est celui qui en fait le moins." "Un enseignant parle toujours trop."
Voilà les discours officiels !

Et voilà ce qu'on m'a reproché sur un rapport de stage : "pédagogie frontale : c'est l'enseignant qui apporte le savoir. Monsieur Sionac'h fait de l'ENSEIGNEMENT !" (sic)

Et après, vous avez encore le culot de dire que vous êtes, tout comme vos potes, pour la transmission du savoir. Vous n'êtes qu'un vil menteur, Christophe.

Ecrit par : Sionac'h | 23 juin 2006

Mr Brighelli, d’abord bravo pour votre ouvrage “La fabrique...”, puis pour votre résistance aux cabales capétiennes, enfin pour votre souple autorité à mettre fin aux trolls du genre Toto, qui devrait laisser parler les grandes personnes, tant qu’ils ne seront pas eux-mêmes pourvus du minimum de vocabulaire. Lorsque vous lançâtes le fil d’Haro sur le Bac, vous citiez Mr Pitte de Paris-Sorbonne qui souhaitait, dans une entrevue, une sélection à l’entrée de l’Université (la sienne en toute probabilité). Pour contrer cette “félonie”, un vrai bac donc, dans de vraies terminales, avec pour corollaire des programmes respectés, par les professeurs et les élèves bien entendu et ce depuis les Maternelles.
Soit ! Mais comment expliquer aux millions de parents à l’ego dimensionné à la mesure de l’égalitarisme forcené ainsi qu’ à celle du “droit aux études supérieures”, que leurs chers enfants ne sont pas systématiquement pourvus de telles capacités (minimales mais bien réelles), que la quantité de travail fourni à la maison est très liée de la réussite mais moins encore que la présence en classe, que les perturbateurs (a priori en échec scolaire mais surtout continuant le parcours avec les autres au risque de les faire tous chavirer avec la barque) doivent être écartés, et que remettre le savoir au “centre” à l’école n’enlèvera pas leur progéniture du centre de la famille, mais pourrait les inciter à remplacer la “play” ou l’abonnement au “videoclub” par un gros dictionnaire, un atlas et un recueil de Mathématiques bien pensé.
Bravo aussi à la plupart des professeurs, vous pouvez, un tant soit peu, vous adapter au niveau d’instruction de vos élèves, mais certainement pas à celui de leur éducation.
“Si le poisson pourrit par la tête, la nageoire anale ne donne pas la direction” (Proverbe contre-révolutionnaire)

Ecrit par : D'Enguell | 23 juin 2006

Navré : "liée à la réussite"

Ecrit par : D'Enguell | 23 juin 2006

Atréides, votre truc amusant de chercher mes fautes d'orthographe avec Google ne prouve qu'une chose, en dehors du fait que vous avez du temps à perdre: vous n'avez rien compris à ce qu'est votre responsabilité.

Vous êtes professeur. Pas moi. C'est à vous de prouver vos compétences sur ce terrain, et de montrer votre exemplarité en public, puisque vous êtes payé par les citoyens pour enseigner. Assurez-vous plutôt que vos élèves ne fassent pas de fautes d'orthographe, avant de jouer au pion avec moi: ce sera plus utile -- et plus difficile.

Mais c'est en ligne avec l'incroyable désinvolture de vos remarques par ailleurs, qui sont évidemment celles que je dénonçais en premier.

C'est quand même marrant qu'il y ait tant de profs prêts à hurler leur corporatisme vindicatif à la face de tous leurs concitoyens, et si peu, comme le Rhéteur, pour assumer publiquement la responsabilité de leur mission.

Ce qui ne signifie nullement "baisser son pantalon", selon votre élégante expression. (Est-ce dans cette logique de "je t'encule/tu m'encules" que vous éduquez les élèves qui vous sont confiés?)

Comment un professeur peut-il avoir assez d'immaturité pour ne pas se rendre compte que plus il se comportera comme un petit voyou de cour de récréation avec les parents et les citoyens, plus il se déconsidérera et déconsidérera sa profession, bien loin de la défendre?

Comment ne voyez-vous pas que la seule façon d'être respecté, c'est de dire à ceux qui vous payent: "J'assume les dysfonctionnements de l'Education nationale, j'estime qu'il est de notre devoir de tout faire pour les corriger, d'offrir le meilleur service possible aux parents qui nous confient leurs enfants, et personnellement je m'engage à faire de mon mieux pour cela"?

Cela dit, si ça vous amuse, je fais un concours d'orthographe avec vous quand vous voulez. Je ne suis pas inquiet pour le résultat.

Ecrit par : Robert Marchenoir | 23 juin 2006

Robert, Atréides,

Et si vous faisiez la Paix, celà serait tellement plus sympa de pouvoir s'unir tous pour la même cause au lieu de se quereller pour des choses anodines qui n'en valent pas la peine! On a déjà transmis des post pour attirer votre attention sur le fait qu'il ne sert à rien de regarder le voisin de travers, qu'il soit dans le public ou dans le privée, celà revient sensiblement au même à la fin du compte (cf plus haut)...

Allez, un petit effort, vous avez tous 2 des remarques pertinentes, d'habitude

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 23 juin 2006

Arrêtez, Sionac'h! Votre jugement manichéen et les comptes personnels que vous avez à régler n'ont rien à faire ici. Nous sommes en train de discuter pour essayer de construire, et non de détruire. Si vous traitez quelqu'un de menteur dès qu'il défend des points de vue qui ne vous paraissent pas cadrer exactement à vos yeux avec l'institution qu'il représente, sous prétexte que vous avez été tyrannisé pendant votre formation, (mais, après tout, encore une fois, on a les libertés qu'on se donne! Mettons notre parano au vestiaire), nous n'allons pas pouvoir beaucoup avancer! Je vous rappelle que je vous ai invité à venir discuter avec les stagiaires PE ici, (et "ici" n'est pas le seul endroit où les stagiaires trouvent quelques côtés positifs à leur formation;) et, après tout, si vous veniez, vous pourriez leur expliquer que leur formation est nulle, que c'est un formatage, qu'ils n'apprennent rien, en bref, que vous, vous êtes parfait, un exemple absolu. Ils risquent réellement de vous regarder avec un drôle d'air. Et peut-être repartiriez-vous sur un rail, enduit de goudron et de plumes!

Ecrit par : christophe sibille | 23 juin 2006

Yvon, je partage totalement votre point de vue, "sur ce coup là". La tâche des enseignants est infiniment plus compliquée qu'il y a trente ans, justement compte tenu pêle-mêle de l'inanité et de l'omniprésence des media, des parents qui donnent systématiquement raison à leur progéniture contre les enseignants pour se déculpabiliser de ne pas faire ce qu'il faut à la maison, de ceux qui sont dépassés par la situation du fait d'un système social qui veut que chacun écrase le voisin, de l'ommniprésence du foot abrutissant dans la couverture médiatique. Toto parlait de classes à dix élèves. Je pense que quinze seraient le maximum, (même si Sionac'h dit s'en sortir parfaitement avec l'effectif actuel. Mais c'est un enseignant hors-norme, qui sait tout. Tous ne sont malheureusement pas comme lui!)

Ecrit par : christophe sibille | 23 juin 2006

Puisque nous sommes à peu près d'accord sur le constat, Christophe, et considérant (par rapport à ce que l'on vient de dire) que l'enseignant n'a plus la latitude suffisante pour pouvoir transmettre le Savoir dans l'organisation actuelle de l'institution, ne pensez-vous pas qu'il faille revenir à un système plus rigoureux (Donc, laisser de côté le concept "Enfant Roi" pour revenir au concept "transmission du savoir prioritaire") où l'on redonnerait plus d'importance aux enseignants, à leur avis, et au contenu des programmes??

Je suis militaire, comme je l'ai déjà dit, et je constate que dans l'Armée, pour avoir des gens efficaces sur le terrain, on commence par leur inculquer les bases de façon "autoritaire" et qu'ensuite, avec l'acquisition de l'expérience, on lâche de plus en plus la "bride" pour permettre aux hommes d'exercer un certain esprit critique tout en continuant à le limiter (de - en -, certes, mais on "contrôle" quand même) pour ne pas tomber dans l'anarchie non plus. Et pourtant, on s'adresse à des adultes qui sont censés être plus reactifs que des enfants...

Donc, on peut penser (à juste titre, il me semble) que ce qui est nécessaire à des adultes, l'est à plus forte raison pour des enfants en cours d'apprentissage, non??

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 23 juin 2006

pourquoi vouloir remplacer une norme par une autre ? pourquoi fixer un nombre d'élèves ? dans notre collège certains profs s'en sortent parfaitement avec leurs 28 trublions qui ne bougent pas un cil, alors que d'autres ne peuvent s'imposer avec 16 élèves...la différence entre ces deux profs ?
l'une les fait travailler, avancer, elle est restée elle-même toute l'année malgré son étiquette de "ringarde" (ils sont durs en 4ème) ;
l'autre est un vieux prof, délégué syndical national, 6 heures de cours en tout (décharge syndical + pré retraite progressive) et pour tout et quand je dis cours je suis très très gentille avec lui ; résultat, les gamins (option latin donc plutot des profils "scolaires") ne l'ont jamais respecté et c'est le souk dans le cours...

je ne suis pas sûre que le problème soit toujours dans l'effectif mais bien plutot dans sa constitution ; tant que l'on restera sur des classes hétérogènes il sera très difficile d'apporter à chacun équitablement (ie selon ses besoins)...

Ecrit par : fabienne | 23 juin 2006

A un moment, on est bien obligé de recadrer quand on s'aperçoit que les choses ne vont plus...

Et un recadrage efficace doit se faire avec un minimum d'autorité et de respect!

Par ailleurs, plus il intervient rapidement, plus il est bénéfique. Comme le faisait remarquer Pierre-Henri dans un de ses post, on a déjà attendu trop longtemps et le recadrage risque d'être très très difficile, car on a habitué les parents et les élèves à avoir le dessus régulièrement sur le corps enseignant!!

Et plus on attendra, plus difficile encore sera la tâche (ce qui n'est déjà pas une mince affaire aujourd'hui, risque bien de devenir mission impossible dans quelques années, d'où la mobilisation sur ce blog)

C'est aussi pour cette même raison que des gens comme vous, qui vous trouvez dans les IUFMs, ouverts à un débat constructif, et nettement plus proche de "Dieu" que nous, sont interessants sur ce blog, car si nous arrivions à tomber d'accord sur certains points, vous pourriez servir d'interface efficace pour servir l'Instruction de l'Ecole Républicaine dans notre pays, ou de façon plus générale, de servir Notre future Jeunesse active!!!

Je pense que vous devez avoir des enfants (et si ce n'est pas le cas, peut-être envisagez-vous d'en avoir!), Christophe, et je suis sûr que vous souhaiteriez qu'ils puissent bénéficier du meilleur de l'Instruction dispensable par nos écoles! Moi aussi, mais malheureusement, pour l'instant ce n'est pas le cas.

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 23 juin 2006

M. Marchenoir, étant donné que vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit, y compris sur le 'baisser du pantalon', vos remarques stupides ne me touchent que très peu.

Vantez-vous tant que vous voulez de votre orthographe, vous avez encore prouvé à cette occasion que vous ne saviez pas lire, mais je répète quand même : je n'ai perdu que 15 secondes pour trouver votre terminaison en 'ér'.

Monsieur le contribuable, je n'en ai rien à faire de votre respect si la seule chose qui compte pour vous c'est qu'un enseignant se flagelle en public pour votre plaisir et parce que quelques milliers de ces collègues abuseraient (conditionnel, je rappelle que la charge de la preuve est à l'accusateur) des arrêts de travail.

Monsieur, outre vos talents orthographiques, vous êtes aussi donc aussi visiblement médecin, psychiatre et membre de la cour des comptes, je vous félicite pour tant d'activités menées de main de maîtres. Hélas il vous manque l'essentiel : la capacité à comprendre ce qu'écrivent les autres.

Maintenant, Monsieur si vraiment vous avez les preuves concernant l'absentéisme des enseignants, allez donc au tribunal au lieu de déblatérer ici et de chercher MES fautes.

Je vous conseille vivement l'achat d'un dictionnaire qui vous permettra de faire la différence entre absentéisme et absence.

Tout le reste n'est que littérature et propos pompeux bien digne du petit esprit qu'est le votre.

Ah oui, je me répète encore, mais je ne fais plus partie de l'EN. Les morveux donneurs de leçons dans votre genre (qu'ils soient enseignants ou parents ou simples spectateurs) me pompaient trop l'air et ne prouvent qu'une chose : leur médiocrité n'a d'égale que leurs hautes attentes vis à vis des autres.

Allez donc retrouver vos amis Allègre, Royal, Robien et Sarkozy, et continuez donc à détruire l'école en prétendant vouloir la sauver.

Et faites gaffe quand vous commencez à parler des impôts qui payent les fonctionnaires, je paye moi aussi les impôts qui vous permettent d'accéder à internet (via 80% d'électricité nucléaire), qui vous permettent de bénéficier d'une sécurité sociale etc, etc...
Et que donc vous avez vous-même des comptes à me rendre.
Moi aussi je vote.

Alors, maintenant, merci d'arréter d'attaquer les fonctionnaires sur leur absentéisme supposé. Vous n'avez pas de preuve, et c'est bien lâche et vil que de continuer à vouloir nous faire avouer des fautes a priori inexistantes.
Je n'ai pas à baisser le pantalon au prétexte que Monsieur paye des impôts et dire amen à toutes les lubies qui pourraient lui passer par la tête. Demain vous me demanderez quoi ? De reconnaitre que les profs sont pédophiles ? Vous connaissant, vous allez dire que je dois l'être puisque j'ai encore parlé de baisser le pantalon ?

Maintenant je vous laisse compter les points d'orthographe, et passer tellement de temps à le faire que vous n'aurez toujours rien compris à ce que j'écris.

Pour Yvon : je n'ai JAMAIS attaqué les salariés du privé.
J'ai défendu les salariés du public injustement attaqués.
Il faudrait arréter de me critiquer sur des propos que je n'ai pas tenus.

Ecrit par : Atréides | 23 juin 2006

Je vous parlais de respect tout à l'heure, Christophe, je précise:

La différence entre l'élève et le professeur, celle qui peut imposer naturellement le respect, c'est la Connaissance, plus l'enseignant possède des Connaissances et les maîtrises suffisament pour les transmettre de façon intéressante et appropriée, plus les élèves seront "dociles" et attentifs:
Ils sauront qu'ils ont quelque chose à apprendre de ce contact avec l'enseignant, qu'ils sont respectés dans leurs capacités d'assimilation et de compréhension, et que l'enseignant à confiance en ces capacités et donc, en eux.
De fait, le respect arrive tout seul et "naturellement", et du coup, la limitation du nombre d'élèves à 10 ou 15 élèves n'est plus nécessaire, si ce n'est dans des classes où l'on a des élèves en "grande difficulté", et où l'enseignant devra passer plus de temps avec chacun pour reprendre ce qui n'a pas été compris (Malheureusement, la vitesse de compréhension n'est pas la même suivant les personnes, ce qui génère des disparités d'efficacité, mais celà ne veut pas dire que les élèves plus lents n'y arriveront pas! Il suffit de croire un peu en eux et de leur donner un coup de pouce un peu plus insistant que pour les autres!).

Mais pour celà, il faut un réel contenu culturel dans les programmes, ce qui n'est plus le cas à l'heure actuelle.

C'est un peu comme un repas.
Si vous avez réellement faim:
Si je vous sers une cuiller à café de 30 plats différents, vous allez vous distraire entre chaque cuiller, donner votre avis sur chaque chose, prendre du temps entre chaque, et à la fin, vous aurez goûté à tout, certes, mais vous aurez encore faim!
Mais si je vous sers une bonne platrée de pattes à la bolognaise, là vous n'aurez eu qu'une seule chose à manger, mais consistante, vous serez moins "distrait" au cours de votre repas, et vous n'aurez plus faim en sortant de table...
J'ai l'intime conviction que c'est pareil pour le Savoir!!!!

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 23 juin 2006

Je ne vous attaque pas, Atréides, loin de moi cette idée, le débat est parti sur le public, en effet, et a ensuite dévier petit-à-petit sur une comparaison public/privé, voilà pourquoi je parlais des 2. Je n'attaque personne, d'ailleurs, il me serai juste plaisant que vous suspendiez vos chamaileries, car vous êtes tellement plus constructif tous les 2 quand vous vous détendez un peu ;-).

Et pour le coup, je vous ferais remarquer que je ne prends parti, ni ne juge personne sur le contenu de vos post.

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 23 juin 2006

Vous aurez tous corrigé tous seuls MAITRISE et PÂTES (et peut-être d'autres fôtes que je n'ai pas vues!)

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 23 juin 2006

Christophe Sibille a écrit : "(même si Sionac'h dit s'en sortir parfaitement avec l'effectif actuel. Mais c'est un enseignant hors-norme, qui sait tout. Tous ne sont malheureusement pas comme lui!)"

Je sais que l'agressivité nuit à celui qui en use, mais les seuls mots qui me viennent à l'esprit, c'est "pauvre connard".
Voilà encore un exemple de désinformation. Je n'ai jamais dit cela sur toute la ligne.
Vous avez le culot de dire que je trahis vos propos car ils sont hors contexte. Bah vous, c'est carrément pire, vous osez me faire dire des propos que je n'ai JAMAIS tenus.
Je passe au contraire mon temps à dire qu'on ne fait pas du bon travail avec un gros effectif. Mais au lieu de proposer n'importe quoi, je reste réaliste. Vous affirmez qu'il faudrait un effectif de 15 élèves, c'est gratuit comme annonce, car de toute façon, on sait que c'est impossible ! POurquoi ne pas dire 5 élèves ?
Limiter réellement à 24 élèves avec ouverture immédiate de classe dès 25 élèves serait une solution acceptable à tout point de vue.

Ecrit par : Sionac'h | 23 juin 2006

S, CS, YG, A, RM... c'est pathétique ; vous avez vraiment du temps à perdre. Il me semble que vous feriez mieux de vider votre agressivité et vous expliquer une bonne fois pour toutes dans des échanges privés, au lieu de polluer ce blog, dont le but est de "donner des solutions pour une école de demain et démonter les dysfonctionnements de l'Education nationale", selon le proprio lui-même.

Fabienne nous dit que l'un des problèmes est l'hétérogénéité ; je sais que l'homogénéité n'est pas une solution non plus : imaginez ce qu'est une classe homogène faible, même avec seulement 15 élèves... c'est atroce. Il n'y a pas que des classes homogènes fortes ou dociles, n'est-ce pas. Pour moi, mieux vaut une classe réellement hétérogène, avec un effectif raisonnable bien sûr (cf toto et sa dizaine d'élèves par classe). Une catastrophe vient de ce que l'on veut mettre entre 25 et 28 collégiens dans toutes les classes - et à-peine moins en zep : Meirieu ment lorsqu'il affirme que l'effectif n'a pas d'influence - jamais l'EN n'a donné les moyens pour diminuer de façon sensible le nombre d'élèves par classe.

Ecrit par : Anne | 23 juin 2006

Petit aparté pour Anne,

Il me semble que vous faites erreur sur la personne, sur mes 9 derniers post, seulement 2 d'environ 10 lignes sont écrits pour tenter d'apaiser les querelles hors sujet, les autres sont bien sur l'éducation... Vérifiez si vous le voulez! Et je suis d'accord avec vous sur le fond, essayons d'être construtif...
... Fin de l'aparté

Cordialement

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 23 juin 2006

Anne je vous suis complètement : les facultés intellectuelles varient d'un enfant à l'autre et si une émulation entre tous ces jeunes peut se produire tant mieux !

Comme le suggère JPB pourquoi ne pas créer des groupes de niveaux au sein d'une seule classe et varier donc le niveau de difficulté tout en donnant à la possibilité à chacun de se surpasser !

Effectivement cela demanderait un travail important au professeur mais en même temps cette solution pourrait inciter plus d'un jeune à s'investir davantage...non ???

Ne serait-ce que par défi ou par compétition ou par volonté de prouver simplement de quoi l'on est réellement capable ??

Ecrit par : Sandra WAGNER | 23 juin 2006

Des élèves qui passent en 1ere ES avec 5 en SES et 7 en français, d'autres qui passent en 1ere SMS avec des notes comprises uniquement entre 3 et 7,5 dans TOUTES les matières et qui cumulent chacun 20 jours d'absence dans l'année...

Ce système est de toute façon écoeurant.

Moi aussi, je fais mon petit aparté ( d'autant que ces élèves auront sans doute le bac, au moins au rattrapage ) .

Enfin tout va bien, la France a battu le Togo.........

Ecrit par : Jérémy | 23 juin 2006

Et Villepin va pouvoir sabler le champagne!
Quand je parlais d'effectifs à quinze par classe, je pensais plus au premier degré, et plus précisément encore à la maternelle. Quand je vois une classe, dans lesquelles pas mal de choses commencent à se décider, comportant une trentaine de gamins de trois ans, et, sur le total, la moitié n'ayant quasiment aucun repère donné dans le cadre familial, et souvent trois ou quatre d'entre eux victimes de sévices et de mauvais traitemets, je me demande ce que peut faire, quel que soit son talent, quelqu'un qui débute. C'est un cas de figure extrêmement dur à traiter, et plus fréquent qu'on le croit. Il est en tous cas, dans ce cas de figure, extrêmement compliqué d'enseigner sans éduquer. Mais j'ai un peu l'impression, ici, que les classes maternelles n'intéressent pas grand monde.

Ecrit par : christophe sibille | 24 juin 2006

Pardonnez-moi; "traitements". J'ai posté un peu vite!

Ecrit par : christophe sibille | 24 juin 2006

Quinze élèves par classe en maternelle, d'accord tout de suite mais à une condition, c'est que la maternelle et ses programmes retrouvent leur rôle d'apprentissage, pas à pas et serrure après serrure, des connaissances nécessaires à un bon développement scolaire. Qu'elle donne aux tout-petits "les moyens d'être tout ce qu'ils pourront être" par des progressions ciblées en "Langage oral" (vocabulaire, syntaxe, compréhension), en "graphisme" (préparation à l'écriture), en mathématiques (spatialisation, latéralisation, concept de nombre, rythme), en EPS (avant 5 ans et même plus pour certains, tout doit passer par le corporel dans un premier temps), en Découverte du Monde (sortir de l'égocentrisme du tout-petit pour s'intéresser au monde extérieur : l'environnement, les animaux, les plantes, les métiers des gens qui les entourent, le fonctionnement de leur corps, ..., tout ce qui les passionne mais qui ne rentre pas dans le magnifique "Projet d'Ecole" en x Séances préparées trois ans à l'avance), en musique et en arts plastiques.
Des progressions ciblées qui avancent pas à pas en ne laissant personne au bord de la route, sous prétexte qu'on a appris à l'IUFM que chaque enfant devait "entrer dans les apprentissages à son rythme" et que Machin, Truc ou Bidule a plus de peine que les autres à "entrer dans une logique scolaire".
Une classe maternelle à 15 qui n'écoeure pas définitivement des enfants de quatre ans de la lecture et de l'écriture sous prétexte que quelqu'un a décrété un jour, quelque part (il y a quand même de fortes chances que ce soit dans un IUFM) qu'il fallait "plonger l'enfant dans un bain d'écrit " si l'on voulait qu'un jour il puisse apprendre à lire et que les enseignantes ont compris qu'un enfant de trois ans devait chaque jour découper, coller, relier, recopier des mots ou des phrases entières.
Une école maternelle où l'on se rappellerait enfin que l'être humain a commencé son long parcours vers l'invention de l'écriture alphabétique par la parole, le dessin, la musique et l'exercice de ses capacités motrices ; qu'un enfant de 2, 3 ou 4 ans (pas plus qu'un enfant de5, 6, 7,..., 13, 16 ans) n'est pas un adulte en miniature et que son immaturité globale (physique, neurologique, psychologique) l'empêche de "tirer du sens" des "comportements d'experts" que leurs enseignants leur proposent.

Toujours sur les effectifs par classe en élémentaire, 24/classe me semble en effet tout à fait raisonnable sauf... cas particuliers : zones difficiles ( 15/classe ou pourquoi pas, comme le dit Toto, 10, au moins dans les petites classes, CP, CE1, mais toujours avec un programme et des objectifs clairs et ambitieux quel que soit le milieu d'origine des élèves), classes à plusieurs niveaux (entre 15 et 20 élèves maximum) et villages perdus au fin fond d'une île ou d'une montagne (la classe reste ouverte du moment où sa fermeture obligerait un enfant de moins de 12 ans à plus de 20 minutes de car matin et soir)... Méfions-nous des nombres lâchés comme ça par hasard et qui donneraient du grain à moudre à tous ceux qui veulent faire rentrer l'Ecole dans une logique économique d'entreprise...
Je suis disponible pour des éclaircissements sur ce que j'entends par des "programmes clairs et ambitieux".

Ecrit par : catmano | 24 juin 2006

Je me souviens d'une Inspectrice pas très esprit iufm qui il y a une dizaine d'années mit les pieds dans le plat des maternelles de sa circonscription. Elle disait que l'après-midi,on y dormait bien trop longtemps et que les élèves n'étaient pas là pour ça .
La lutte syndicale snuipp et idéologique s'était alors engagée et la pauvre inspectrice en avait pris pour son grade .
Tout ça pour dire que même avec 5 élèves par classe,la majorité des enseignants du primaire qui sortent de l'iufm ne s'en sortirait pas car c'est ce qu'ils ont dans leur tête de pédagogue qui les empêtrent .

Ecrit par : bernard | 24 juin 2006

qui les empêtre, "j'insiste".

Ecrit par : bernard | 24 juin 2006

La sieste en maternelle, en voilà une occasion de tester des théories pédagogiques toutes plus ou moins fumeuses : les rythmes chronobiologiques de l'enfant, les préceptes doltomaniaques, tout ceci confronté au rôle de l'enseignante dans la construction des savoirs par l'enfant...
Et on voit des "maîtresses de maternelle" coucher des enfants de 5 ans 5 mois pendant une heure tous les jours (des "Moyenne Section" nés en début d'année) car "un enfant de Moyenne Section a besoin d'un temps de repos en début d'après-midi", d'autres réveiller des bébés de 2 ans 9 mois (des "Petite Section" nés en fin d'année) pour qu'ils participent à l'atelier "Création Poétique" ou au "Moment Philo", d'autres encore laisser l'enfant seul avec l'ATSEM pendant la récréation pour qu'il rattrape ses fiches de "Découverte du Langage Ecrit" pendant la récréation...
Le bon sens dans tout ça ? Le bon sens fait partie des recettes empiriques qu'on ne donne pas pendant la formation d'un professeur des écoles qui se respecte.

Ecrit par : catmano | 24 juin 2006

Pas vraiment de rapport avec le fil mais pour informer :

Valeurs actuelles n°3630 23 au 29 juin 2006
Article de 3 pages consacré à la lecture : La bonne méthode par Bénédicte Fournier - Valeurs actuelles
A noter un encart consacré à Mathurin Boscher
L'article fait référence aux sites Lire-Ecrire et Enseignementliberté

Ecrit par : Guillaume | 24 juin 2006

Extrait de l'article :

Article de Valeurs Actuelles Juin 2006
A l'IUFM de Créteil, Jean-Louis Auduc, directeur adjoint et directeur des études du premier degré, désire, lui, marquer nettement le changement : son équipe prépare un nouveau texte de cadrage, "avec des mots compréhensibles par tous" et sans équivoque sur l'application des textes officiels: "Je fais confiance aux professeurs stagiaires pour demander à leurs formateurs de le mettre en oeuvre."

Selon lui, le choix des méthodes de lecture qui en découle est simple : "Les manuels devraient s'adresser à l'élève. Or, la plupart visent surtout à séduire l'enseignant. Un manuel, pour un élève, ne devrait comporter que du syllabique et très peu de textes dans les trente premières pages, sous peine de conduire à l'emploi de la méthode globale."

Le vent tourne...

Ecrit par : Guillaume | 24 juin 2006

Espérons que tous les IUFM vont suivre.

¿Que va-t-il se passer pour tous ces enseignants formés à la méthode globale ?
¿Et tous ceux dans les écoles, qui ne veulent pas entendre parler de la réforme sur la lecture ?

Il faudrait qu'un moyen de contrôle soit mis en place via Internet par l'E.N. pour les parents d'élèves, autrement on ne s'en sortira jamais.

Ecrit par : Carole | 24 juin 2006

C'est pas triste, jamais vu autant de fautes de français que dans ce blog !

Ecrit par : Elisabeth | 24 juin 2006

Carole,

j'adore votre humour, c'est pourquoi je vous propose aussi dans le désordre : le blâme, la mise à pied, le renvoi, la garde à vue, une mise en examen devant le tribunal administratif, voire du pénal, l'excommunication, la lapidation, l'inscription au registre des terroristes internationaux...
... la peine de mort étant, à mon avis, un peu exagérée, je préfère la réserver aux récidivistes !


Pour répondre à vos interrogations :

¿Que va-t-il se passer pour tous ces enseignants formés à la méthode globale ?
Si certains "spécimens" formés à la méthode globale n'ont, à ce jour, pas réactualisé leur pratique et étendu leurs lectures, il faut absolument les capturer et les escorter au muséum d'histoire naturelle. Une étude approfondie de leurs cerveaux pourrait s'avérer cruciale.

¿Et tous ceux dans les écoles, qui ne veulent pas entendre parler de la réforme sur la lecture ?
Je ne vous provoquerai pas en répondant : quelle "réforme" ? Toutefois, il n'est pas insensé de considérer que quelques lignes modifiées dans les I.O. et une publicité sur papier glacé ne constituent pas une réelle réforme. Et il faudra à un certain nombre de professionnels des arguments bien plus tangibles pour changer leurs pratiques.

Plus sérieusement et pour être constructif, n'y aurait-il pas d'autres problèmes de fond à ces difficultés d'apprentissage de la lecture ? Je vous livre en pâture quelques pistes :
- le nombre d'heures accordées dans la formation (initiale ou continue) à l'apprentissage de la lecture ; au passage, je me permets de vous faire observer que le ministère avait mis en place un site Internet référent pour l'apprentissage de la lecture or ce site ne publie plus rien depuis que M. Robien l'utilise comme "plate-forme" pour ses communiqués.
- le nombre d'enseignants "sortants", donc très peu expérimentés en poste sur des classes de CP (le débat de ces derniers mois aura eu au moins une conséquence, vous pouvez vérifier dans vos écoles : une désertion de ce niveau par les enseignants expérimentés)
- le coût des manuels : le saviez-vous ? Il est souvent impossible pour un enseignant arrivant dans une classe de CP de s'équiper avec une méthode de lecture complète.
- la communication entre l'école et les parents : pas de formation pour les enseignants, une trop grande identification des professionnels à leur pratique de classe (cela a tendance à refuser tout regard extérieur jugé "intrusif"), un manque d'implication de "certains" (prière de ne pas généraliser) parents/enseignants, une évolution trop importante de l'enseignement de la lecture qui rend abscons les devoirs et le suivi parental
- l'efficacité des dispositifs pour lutter contre l'échec scolaire (redoublement, professionnels spécialisés, adaptation du travail pour certains élèves...)
...

On pourrait aussi mettre sur la table : les effectifs des classes, les origines socio-culturelles des élèves en difficultés, la capacité des enseignants à déceler les élèves avec des problèmes spécifiques (dyslexie, dysgraphie, surdité, ... daltonisme ;o) ), l'identification de certains parents à l'échec de leurs enfants (ce raccourci abusif: enfants en difficultés=mauvais parents, tend à leur faire nier les difficultés de leurs enfants et à fantasmer sur d'autres probables coupables : méthodes, enseignants... L'absence totale de nuances dans le débat actuel va certainement faciliter la prise de conscience), les relations cloisonnées entre le monde de la recherche et les gens de terrain, l'aspect économique du marché du manuel de lecture, les compétences et l'impartialité des auteurs de ces méthodes, le rôle des écoles d'application dans l'innovation pédagogique, le suivi des professeurs débutants par les conseillers pédagogiques (faut-il encore qu'on leur donne le temps), l'absence de "label" d'utilité pédagogique dans l'édition, le manque de temps pour les enseignants pour la concertation, l'échange, l'accueil des parents...

Bref, veuillez excuser ma longue intrusion, mais lorsque vous attribuez à une méthode l'échec de l'apprentissage de la lecture, êtes-vous sûr qu'aucun de ces paramètres ne peut nuancer vos propos ?

Le vent tourne... et ce n'est pas Évelyne Dhéliat qui dira le contraire, dans une dépression, c'est toujours dans le sens contraire aux aiguilles d'une montre.

Ecrit par : Krycoo | 25 juin 2006

"Qui trop embrasse mal étreint"

La méthode de lecture n'est pas tout mais c'est déjà pas mal, peut-être verrons disparaître progressivement ces méthodes ineptes dont je vois quotidiennement les résultats à travers le travail de certains de mes élèves.

"Plus sérieusement et pour être constructif,"

Cela fait trente ans qu'un certain nombre de personnes prennent un air grave et inspiré en prononçant cette phrase, car ls savent eux !
Des années plus tard, bonjour, la cata !

Mais il est vrai que l'on pourrait parler d'autre chose : les programmes, l'approche de la division en C.P, les avantages de démarches explicites d'apprentissage, le caractère débile des livrets d'évaluation qu'on nous oblige à remplir et même à concevoir...

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

"les relations cloisonnées entre le monde de la recherche et les gens de terrain"

Il faudrait pour cela que le premier parle dans la même langue que les seconds :

Tiré de Apprendre... oui mais comment ?, par Philippe Meirieu (ESF, 1987) :
« Répertoire cognitif : Mémoire de travail constituée d'indicateurs de réussite corrélés à des types de tâche, d'indicateurs de structures de classes de problèmes corrélés à des programmes de traitement et d'indicateurs de correspondance corrélés à des stratégies personnelles efficaces. »

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

Il ne suffit pas de s'auto-proclamer "chercheur" pour l'être effectivement. Les relations des péda-didacticiens avec la recherche me paraissent très ténues.
Et puis, autant se rappeler à propos des chercheurs ce mot de Picasso : "Il y en a qui cherchent, mais moi je trouve." Ou à peu près, je cite de mémoire et je suis pressé.
Salut à tous...
JPB

Ecrit par : brighelli | 25 juin 2006

Encore que la part artistique en pédagogie, même si elle existe, n'est certainement pas comparable à ce qu'elle peut représenter dans le domaine de Picasso! De plus, l'artiste est seul, alors que les chercheurs travaillent souvent en équipe.
Jean-Paul, vous dîtes: "les rapports des péda-didactitiens avec la recherche me paraissent très ténues". Etes-vous certain de ne pas généraliser en disant cela?
Il est effectivement dommage que les jeunes professeurs d'école ne viennent pas plus nombreux ici pour défendre leur pratique, et prouver que le syllabique est la plus grande part dans l'horaire réservé à l'apprentissage de la lecture; (mais qu'y faire? Je ne ferai en tous cas pas de prosélytisme pour ça! Les gens sont assez grands pour prendre leurs responsabilités). Il est vrai qu'il faut un certain courage, vraisemblablement doublé d'une certaine dose de masochisme, pour discuter avec certaines personnes intervenant ici! (Mais on les voit moins ces temps!)

Ecrit par : christophe sibille | 25 juin 2006

Carole,ne vous inquiétez pas .
Il suffit que ceux qui veulent employer la méthode syllabique ne soit pas "pourchassés" dans les écoles par les gardes rouges pédagogauches ( ce qui veut dire qu'il faut faire attention à qui vous allez mettre comme Ministre de l'Education nationale , qui interdira cette "chasse" ou pas ).
Ensuite la grande masse des enseignants suivra comme d'habitude ,car la masse des enseignants suit toujours,il y aura les directives pour cela ,mais c'est sûr cette méthode demande plus de travail pour l'enseignant car faire les choses dans l'ordre et systématiquement est toujours plus dur que de proposer aux élèves des idéogrammes pendant 5 mois .

Les vrais gardes rouges conserveront leur globale chérie,mais quand les parents verront la différence pour leurs enfants ,ils se sentiront tellement mal qu'ils quitteront l Education nationale et fonderont leur école privée à lecture globale .
Qu'est ce qu'on s'amuse sur ce blog !

Ecrit par : bernard | 25 juin 2006

1) Pour Krycoo :

"Le vent tourne [...] dans une dépression, c'est toujours dans le sens contraire aux aiguilles d'une montre."

Cela dépend dans quel hémisphère on se trouve. Tout est relatif.

2) Pour Christophe : Les relations entre les (prétendues) sciences de l'éducation et le reste de la recherche sont effectivement très tendues. Si on excepte quelques cas particuliers -surtout des historiens qui s'intéressent à l'école- les pédagogues sont superbement ignorés. Dans la plupart des facultés, les sciences de l'éducation sont mises à l'écart, surtout à cause de leur arrogance : ils ont une fâcheuse tendance à nous imposer leur façon de travailler, alors qu'ils n'ont pas les compétences pour cela. Ils considérent la pédagogie comme une sorte de "méta-discipline" qui aurait préséance sur les autres par son existence même.

Inutile de connaître la littérature, les maths, la biologie, ou les autres matières. Il suffit de dire que vous êtes "pédagogue", d'ajouter un peu d'inter-trans-pluri-méta pour faire bonne mesure et, d'un seul coup, vous avez autorité sur tout ce qui se fait dans l'enseignement. Vous devenez une sorte de bon docteur Pansophe, capable d'imposer son avis à tous vos collègues. Facile, non ?

Je vais prendre un exemple concret, tiré du "Café pédagogique". Notez au passage que j'ai de saines lectures. Il s'agit d'un psychologue qui, semble-t-il, impose ses compétences dans le domaine des .... mathématiques. :

http://www.cafepedagogique.net/dossiers/contribs/brissiaud2.php

Des esprits simples penseraient que ceux qui font autorité dans le domaine des mathématiques sont plutôt.... les mathématiciens. Par exemple les signataires de l'appel sur les savoirs fondamentaux :

http://michel.delord.free.fr/savoirsf.pdf

Mais non, bien sûr, les mathématiciens ne comprennent rien aux mathématiques, comme les littéraires ne comprennent rien à la littérature, les historiens rien à l'histoire, etc. Apparemment, nous avons tous besoin des pédagogues pour nous expliquer en quoi consistent nos disciplines.

Cette misérable farce a suffisamment duré. Nous sommes quelques-uns à ne plus vouloir endurer ces médiocres, qui se prennent pour des spécialistes universels par la seule vertu de leur parole. Que les professeurs en sciences de l'éducation aient une autorité sur les étudiants en sciences de l'éducation, soit. Cela ne me regarde pas. Mais qu'ils s'avisent seulement de venir me chercher dans ma discipline, et je vous assure qu'ils trouveront quelqu'un à qui parler.

Ecrit par : Pierre-Henri | 25 juin 2006

A quand un débat Lafforgue - Brissiaud sur l'enseignement des mathématiques pour qu'on rigole un peu ?

Un médaille Fields contre un psycho : pour équilibrer, Lafforgue se battra avec une main attachée derrière le dos...

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

Brissiaud le dit en note : "Lafforgue est médaille Field (équivalent du prix Nobel pour les mathématiques), mais on est obligé de remarquer que, souvent, quand il s’exprime sur d’autres sujets que les mathématiques, il s’astreint à moins de rigueur que dans son œuvre scientifique."

Quelle énormité ! Lafforgue écrit avec la précision d'un métronome, il suffit de lire trois lignes de lui pour s'en convaincre. Je suppose que le docteur Brissiaud ne doit pas être un grand littéraire non plus.

Et puis, sans être un maniaque des hiérarchies, je trouve quand même assez dur à avaler qu'un simple psychologue d'IUFM puisse énoncer de telles énormités à l'encontre d'un médaillé Fields (alors qu'il n'est même pas mathématicien !), qu'il puisse les publier sur un site officiel et garder son poste dans un "institut universitaire".

L'unversité française est décidément bien mal en point, pour que les soutiers puissent s'en prendre impunément aux amiraux.

Ecrit par : Pierre-Henri | 25 juin 2006

"que les soutiers puissent s'en prendre impunément aux amiraux"

Même si je suis d'accord avec le reste de votre texte, permettez-moi de vous faire remarquer que la comparaison avec la marine est plutôt facheuse. L'Histoire maritime française commence avec la bataille de l'Ecluse et se termine avec Toulon, dans les deux cas, on reste en rade si je puis dire. Que vaut un Villeneuve comparé à un Jean Bart ?
Si l'on avait décapité ou fusillé des amiraux plus souvent comme nos voisins anglais, la Manche ne serait peut-être pas devenue l'English Channel....

Amicalement

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

Entre intégristes, il semble difficile de se mettre d'accord. J'esn prends note.

Ecrit par : christophe sibille | 25 juin 2006

Ce n'était qu'une formule. Comme j'ai fait mon service dans la cavalerie, à Saumur, je suis prêt à dire tout le mal que vous voulez de la marine et de leurs jolis pompons.

Blague à part, aucune hiérarchie n'est immuable, bien entendu. De là à mettre toutes les disciplines sous la coupe des sections 70 et 71, il y a une énorme différence.

Histoire de discuter, je ne résiste pas au plaisir de vous montrer cette page :

http://www.princeton.edu/~sf/new_fellowships.shtml#disciplines

"Recipients of doctorates in Education and Jurisprudence, and holders of graduate degrees from Princeton University, are not eligible."

"Les doctorats en sciences de l'éducation ne sont pas reconnus". J'aimerais que cette mention apparaisse plus souvent en France. On peut rêver.

Ecrit par : Pierre-Henri | 25 juin 2006

Christophe Sibille
Je faisais juste une remarque taquine à Pierre-Henri et vous vous immiscez dans cette conversation pour proférer une inure ("intégristes") alors que vous dénoncez à longueur de courriels telle une vierge effarouchée, les bordées d'insanités dont vous seriez la prétendue victime.
Franchement Christophe Sibille, est-ce bien sérieux ? Etes-vous crédible ?

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

A Pierre-Henri
Puisque j'ai fait mon service dans la même arme, permettez-moi de nous porter le toast bien cavalier :
A nos femmes...
A nos chevaux...
Et à ceux qui...
(la suite pourrait choquer la vierge castelroussine ).

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

Cette citation est bien connue, d'un humour assez moyen et, à ce qu'il paraît, une des favorites de notre "cher" (le mot n'est pas trop fort) président de la république. C'est surtout, à mon sens, une parole de gros beauf... Comme quoi on trouve de tout sur ce blog. Mais je vous laisse entre gens fins, et pardon pour l'"inure"! Le mot "intégriste" n'était qu'un constat. Oui ou non, et pêle-mêle: ne prétendez-vous pas que, si on tient un peu compte du vécu de chaque élève pour asseoir sa pédagogie, on est un abominable "socio-constructiviste"? Oui ou non, ne prétendez-vous pas que si on ne fait pas du syllabique pur, (ah, la pureté!), on pratique la méthode globale? Oui ou non, ne prétendez-vous pas que si on ne fait pas à longueur de classe autre chose que du cours magistral, on évacue totalement l'apport de connaissances de notre métier? Oui ou non, pour vous, ne suffit-il pas que quelqu'un enseigne dans un IUFM pour être catalogué: "khmer rouge de la pédagogie"? Allons, allons, essayez de retrouver la raison, et d'admettre enfin que les intégristes se trouvent autant de votre côté que de celui de certains universitaires "pédagologues" (comme vous dites), qui réagissent d'ailleurs peut-être à la prétention et à l'outrecuidance de certains mandarins "disciplinaires". Tous ne sont pas comme ça, loin de là, et il reste assurément possible à la fois de connaître sa discipline et de prétendre qu'il y a plusieurs manières de l'enseigner, et d'admettre, pour chacun d'entre nous, celles qui ne sont pas exactement la nôtre.

Ecrit par : christophe sibille | 25 juin 2006

intégriste, gros beauf...
Effectivement, vous ne maniez l'injure qu'avec parcimonie : 2 insultes en 2 courriels* et après on fait sa prude.

Pour comprendre notre "intransigeance", il faudrait peut-être se rappeler d'où nous venons : d'un temps pas si éloigné durant lequel des instits qui faisaient de la syllabique ou simplement pensaient que la transmission de connaissances était leur vocation, se voyaient sanctionnés. Le Bris et Boutonnet n'en sont que les exemples les plus médiatiques.

N'inversez pas les rôles quand même, vous n'êtes pas du côté des victimes même si je ne vous classe pas non plus dans celui des bourreaux les plus zélés. Qu'il y ait des intégristes dans notre camp c'est possible et même probable mais ils n'ont ...aucun pouvoir contrairement aux vôtres qui trustent les postes de responsabilité dans les IUFM, l'inspection, la haute administration, les "centres de recherche". Encore une fois, vous n'êtes ni sérieux ni crédible.

Je vous lis depuis un certain temps, sur Lire-Ecrire, puis sur Bonnetd'âne et je n'ai jamais lu la moindre critique virulente à l'égard de vos propres intégristes, seulement quelques reproches bien mous. Il y aurait pourtant beaucoup à dire d'une Charmeux par exemple...
Faites donc le premier pas et on en reparlera.

Comme vous me classez dans les intégristes faudra-t-il que je fasse mon auto-critique au bord de la rizière sous la menace aiguisée de votre machette ?



* A vous lire occasionnellement sur un site que je ne consulte que très rarement vous êtes coutumier du fait (S.O.S Education).

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

En fait dites-le tout de suite, vous m'attaquiez simplement parce que vous aviez fait votre service dans la marine.
Dans la fanfare au fond des soutes ?

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

"d'un humour assez moyen"

Mieux vaut l'avoir moyen qu'en être totalement dénué.

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

(ah, la pureté!),

Et enfin cette petite remarque perfide a des relents nauséabonds qui ne vous honorent guère.
Evitez ce genre d'allusions dans la mesure du possible sans quoi je vous classerai définitivement dans les intégristes qui crient au fascisme (pas d'erreur cette fois) dès qu'ils lisent syllabique ou règle de trois.

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

J'adhère complètement à ce que vous dites Monsieur Brighelli. J'ajoute une remarque que j’ai développée sur mon blog mais que je ne crois pas avoir vu dans les commentaires ci-dessus : le sujet de maths en S cette année contenait un exercice sur 5 points où on demandait simplement de répondre par oui ou par non sans justification avec ce barême (écrit sur le sujet) : 1 point par réponse juste, 0 par réponse fausse. Soit, pour faire un petit calcul à la Meirieu, 2.5 point en moyenne pour les candidats répondant au hasard, de quoi avoir son bac ou une mention... juste par chance ! Fusionner l'éducation et la loterie nationale, voilà l'avenir !

Ecrit par : Fabien Besnard | 25 juin 2006

Eh oui Fabien, il faut bien atteindre les quotas de 90 % de reçus au bac programmés par l'UE....

Quant à moi, je reste pour l'instant sans nouvelles des entreprises suisses rencontrées : j'espère que ma petite "escapade" chez les Helvètes portera ses fruits...Sinon une proposition pour travailler au sein d'un pôle de compétitivité sur Metz, créé par Arcelor.

Je suis fin pressée de démarrer les cours de droit à la fac : eux seuls me permettront de sortir de mon quotidien fade et pas très reluisant, si je puis dire.....Une véritable évasion à puissance infinie....Vraiment j'ai hâte d'être à la rentrée là !

Je m'imprègne en ce moment de l'oeuvre de Sieyès "Qu'est-ce que le Tiers-Etat ?" et je suis réellement frustrée d'attendre octobre 2006 pour enfin l'étudier en profondeur...

4 mois de vacances entre juin et octobre ! Beaucoup trop long ! Dieu que ça devient pénible d'attendre, je finis par m'impatienter sérieusement là : je me contente de bouquiner avant la sonnerie du fameux gong...

Certains ne savent pas ce qu'ils font en fac, eh bien quant à moi j'y vais en courant : vive la fac (de droit notamment) de Paris1 Panthéon Sorbonne ! (rires) j'espère ne pas trop déchanter....

Ecrit par : Sandra WAGNER | 25 juin 2006

Non, dans l'armée de l'air... Moniteur de sport. Et c'est vraiment l'année la plus minable de mon existence, ça, c'est absolument certain.
"A nos femmes, etc". Ce n'est pas une injure de dire que c'est de l'humour de gros beauf. Une simple constatation. Ma remarque était dirigée vers cette seule phrase. Mais on a parfaitement le droit d'avoir un discours un peu macho, rassurez-vous, ce n'est pas puni par la loi!
j¨aimerais savoir en quoi mes propos peuvent me classer dans le rang des intégristes. Des intégristes de quoi? Expliquez-moi cela? Je considère que la phase syllabique est extrêmement importante, mais non suffisante. C'est la logique même! Ce mot ne me fait pas hurler "au fascisme". C'est tout simplement grotesque, et vous le savez bien.
Cela fait un bon moment que je n'ai pas mis les pieds sur: "lire-écrire", et encore plus longtemps sur: "sos-éducation"! Je suis maso, mais, là, il y a des limites. Et ne soyez pas vexé par ma remarque sur la pureté.
Et, Guillaume, ne jouez pas les victimes! Un peu de pudeur!

Ecrit par : christophe sibille | 25 juin 2006

Je considère que la phase syllabique est extrêmement importante, mais non suffisante..

Quel "intégriste" de la syllabique a jamais prétendu qu'il fallait s'en tenir au seul déchiffrage ?
Des noms !

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

Par contre Charmeux écrit ceci :

'L'activité de construction du sens étant une activité de raisonnement, activité intelligente dans laquelle il n'y a pas de mécanisme, le déchiffrage n'existe pas. Il n'y a jamais eu de déchiffrage dans la lecture; personne n'a jamais construit du sens en déchiffrant. La mise en place d'un mécanisme de déchiffrage et d'oralisation dresse des obstacles sur la route des enfants qui apprennent à lire.'

N'est-ce pas en contradiction avec vos propos ? ( Je considère que la phase syllabique est extrêmement importante, mais non suffisante ).

Etes-vous prêt à reconnaître que Charmeux est une dangereuse intégriste qu'il faut au plus tôt mettre en pré-retraite ?

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

N'est-ce pas en contradiction avec , Jean-Louis Auduc, directeur adjoint et directeur des études du premier degré à l'IUFM de Créteil qui dit dans Valeurs Actuelles : "Les manuels devraient s'adresser à l'élève. Or, la plupart visent surtout à séduire l'enseignant. Un manuel, pour un élève, ne devrait comporter que du syllabique et très peu de textes dans les trente premières pages, sous peine de conduire à l'emploi de la méthode globale."

Je répète :
Etes-vous prêt à reconnaître que Charmeux est une dangereuse intégriste qu'il faut au plus tôt mettre en pré-retraite ?

Ecrit par : Guillaume | 25 juin 2006

Je suis professeur de Maths et je découvre la bafouille de M.Brissaud et une des réactions de ce blog avec laquelle je suis totalement en accord et que je me permets de faire réapparaître ci dessous :

Brissiaud le dit en note : "Lafforgue est médaille Field (équivalent du prix Nobel pour les mathématiques), mais on est obligé de remarquer que, souvent, quand il s’exprime sur d’autres sujets que les mathématiques, il s’astreint à moins de rigueur que dans son œuvre scientifique."

Quelle énormité ! Lafforgue écrit avec la précision d'un métronome, il suffit de lire trois lignes de lui pour s'en convaincre. Je suppose que le docteur Brissiaud ne doit pas être un grand littéraire non plus.

Et puis, sans être un maniaque des hiérarchies, je trouve quand même assez dur à avaler qu'un simple psychologue d'IUFM puisse énoncer de telles énormités à l'encontre d'un médaillé Fields (alors qu'il n'est même pas mathématicien !), qu'il puisse les publier sur un site officiel et garder son poste dans un "institut universitaire".

L'unversité française est décidément bien mal en point, pour que les soutiers puissent s'en prendre impunément aux amiraux.

Mesdames et Messieurs les professeurs de maths,

-1- allez lire le texte de M Brissaud et les textes de M. Lafforgue, un de ces auteurs n'écrit que du charabia et est déconnecté de la réalité ; lequel ?

Aurez vous la force de dire lequel est sincère et DOIT faire autorité dans son domaine de compétences ?

-2- Faites connaître les documents de M. Lafforgue, qui sont clairs et inattaquables.
et comparez les avec les bafouilles du café pédagogique !!!

Soyons responsables et efficaces.
D

Ecrit par : D | 25 juin 2006

En réponse à D sur Mr Lafforgue
Mr Lafforgue est un mathématicien reconnu et titré.
Pour autant son propos, sa réthorique diffamatoire et populiste( les khmers rouges par exemple) ne sont fondés sur aucune recherche sérieuse et rigoureuse. Son discours est digne du café du commercre et n'est pas étoffé de preuves irréfutables sur les résultats de ceux qu'il proclame comme des modèles. En quoi sont-ils meilleurs? Publie-t-il en toute objectivité les résultats de tous leurs élèves aux évaluations nationales? etc ....
Si seulement il le faisait on pourrait enfin comparer tous les éléments mesurables, quantifiables.
Pour l'instant son statut ne légitime en rien qu'il s'autorise à insulter un grand nombre de militants de l'éducation et de formateurs des IUFM.

Ecrit par : Christian | 26 juin 2006

Obligé de défendre Lafforgue contre des ignorants... Quel métier... On se croirait revenu aux temps heureux de l'Inquisition où les savants étaient brûlés vifs par des cohortes d'imbéciles... chrétiens, ce bel adjectif qui en anglais se dit "Christian".
Laurent Lafforgue est le plus grand esprit qu'il m'ait été donné de rencontrer ces derniers temps. A franchement parler, c'est plus ou moins la réincarnation de Pascal (ou si vous préférez, il oeuvre à l'être). Non seulement ses capacités mathématiques excèdent celles de la plupart des mathématiciens de haut rang mondial, mais il a une clarté de pensée, un ordre dans l'élaboration qui me laissent pantois, moi qui ne pense qu'en désordre.
Qu'il recoure parfois à l'invective donne juste la mesure des gens qu'il affronte. Je suis prêt à me montrer assez conciliant, en ce moment. Mais il y a une limite intellectuelle en dessous de laquelle je ne descendrai pas. Les inspecteurs exagérément primaires, au point d'en être primitifs, les "professeur(e)s des écoles" ignorant toute autre méthode de lecture que Foucambert, inondant leurs textes de fautes et tentant de récupérer un fragment du pouvoir perdu par incompétence en complotant strictement avec les plus incompétents des parents (ça se rencontre, figurez-vous), les politiques sans idées qui surfent sur l'angoisse des uns et la passivité des autres, je ne peux pas.

Pour Christophe Sibille.
J'ai sous la main, si je puis dire, un pur produit d'IUFM qui ignore jusqu'à la notion de syllabique, et prétend que toute autre méthode que globale ne peut qu'avantager les enfants de bourgeois. Je fais quoi ? J'exige sa tête à l'inspection ? J'ai les moyens de le faire, et je me suis retenu, pensant que tout le monde avait le droit de se tromper quelque temps. Mais bon sang, qui recrutez-vous dans les IUFM ? Qu'ont-ils appris avant - et c'est la grande question ? Ne pensez-vous pas qu'il faut impérativement susciter des vocations en amont, en instaurant par exemple, comme je le propose dans A bonne école, des Classes Préparatoires à l'enseignement primaire, recrutant juste après le Bac - sans attendre que les futurs instits aient été déformés définitivement en psycho, socio, arts appliqués ou je ne sais quelle calembredaine ?
JPB

Ecrit par : brighelli | 26 juin 2006

Bijour les filles,

"un pur produit d'IUFM qui ignore jusqu'à la notion de syllabique, et prétend que toute autre méthode que globale ne peut qu'avantager les enfants de bourgeois. Je fais quoi ?"

tu lui dis d'acheter Léo&L;éa, que, il suffit d'écrire les noms des choses dessinées en dessous du dessin. Et tu lui dis que Là, il a une SUPERBE méthode GLOBAL (qui va du simple vers le complexe, bon ça tu n'es pas obligé de le lui dire...), comme c'est un âne il ne verra rien d'anormal. hiphop je t'embrouille, magique.

Bon désolé j'écris avec les pieds, c'est pas facile avec les mains sur la tête.
a+

Ecrit par : toto | 26 juin 2006

Jean-Paul, on peut être un grand esprit et proférer des énormités! Le cas de Destouches me revient à l'esprit, mais il y en a beaucoup d'autres! (Debussy, Borges...)

De quel "pur produit" d'IUFM parlez-vous? Est-ce un formateur, un inspecteur, un formé? La méthode globale n'a pour ainsi dire, à part quelques émules un peu déjantés de Foucambert, (ils n'existent plus depuis plus de dix ans! Peut-être avez-vous déniché l'oiseau rare? Il faut l'empailler!) jamais été employée, et vous faites semblant de l'ignorer! Je passe un paquet d'heures dans les classes de primaire et, à ce titre, mon témoignage vaut celui de beaucoup d'autres; (vous pouvez prétendre que je suis juge et partie, si vous y tenez; mais je n'ai rien à gagner à venir discuter ici, au contraire!). Je ne suis pas d'accord avec l'amalgame que vous pratiquez ici, et je ne tomberai pas dans le piège qui consiste à mettre dos à dos des méthodes soit-disant appliquées "stricto sensu", alors qu'avant tout, ce sont des enseignants qui font cours.
Qui recrute t'on dans les IUFM? Vous voulez parler des formateurs, ou des formés?
Concernant les formateurs, le manque de moyens actuel veut que les personnels partant en retraite ne soient pas remplacés, (en tant que laboratoire de l'ultra-libéralisme en vogue à l'heure actuelle, nous sommes très en avance sur les directives à venir de notre cher premier ministre; Orléans-Tours, départ d'un prof d'arts plastiques; une collègue officiant dans un des sites de l'académie s'occupera de deux sites l'année à venir! De toutes façons, les horaires impartis aux disciplines réduisent comme peau de chagrin, vu qu'on a appliqué à la formation des instits la formule des profs du secondaire, bien que ce soit cette dernière qui fut la plus souvent remise en cause par les stagiaires). La documentaliste, chez nous, a demandé sa mutation, et elle ne sera pas remplacée. C'est vrai, à quoi cela sert-il d'avoir une documentaliste, après tout?
Vous voyez, je ne défends pas spécialement les IUFM, bien que trouvant qu'ils sont souvent attaqués pour de mauvaise raison, notamment, encore une fois, le soupçon infondé d'obéir à une idéologie. Mais, concernant votre proposition de classes de formation post-bac, je n'y suis pas fondamentalement opposé, tout en sachant que, pour des raisons de moyens, cela aurait très peu de chances d'aboutir! Même si je ne partage pas entièrement votre analyse sur la "déformation" exercée par la socio, la psycho, (je ne suis pas du tout au courant pour les arts appliqués, par contre).
Maintenant, je suis bien certain que l'instauration du stage filé d'un an pour les futurs PE2 est une idiotie, qui n'a aucun fondement pédagogique, et qui a uniquement des visées économiques... Comme la plus grande partie du reste. Economique, et non idéologique, (mais cela peut se rejoindre! Noublions pas la menace Sarkozy).

Ecrit par : christophe sibille | 26 juin 2006

J'en ai assez d'entendre dire que la méthode globale n'a jamais été appliquée. Je trouve qu'on joue sur les mots. Bien entendu la méthode globale au sens strict n'a été employée que par Decroly et quelques disciples, comme nous l'a enseigné une professeur d'IUFM cette année...
On emploie dans les écoles des méthodes mixtes ou actives (termes pompeux destinés à jeter de la poudre aux yeux des parents).
N'empêche qu'avec la "méthode active" avec laquelle mon fils a appris à lire cette année les enfants APPRENNENT D'ABORD PAR COEUR DES MOTS ET DES TEXTES. Très peu de place est laissée à la combinatoire pure sous prétexte qu'elle n'a pas assez de "sens". Moralité : si les parents sont derrière l'enfant pour le soutenir dans l'acquisition de la combinatoire ça passe ; mais pour les enfants défavorisés c'est la catastrophe; par ailleurs j'ai effectué plusieurs stages en écoles et constaté que cette pratique d'apprentissage "globale" (je trouve que le terme se justifie puisqu'on commence par les mots et les textes) est très répandue dans les écoles et y fait des dégats énormes. La grammaire n'est plus enseignée, ce que je trouve inadmissible. Et c'est toujours dans les classes où une vieille instit applique de bonnes vieilles méthodes que la majorité des élèves apprend à lire correctement.
Mais les formateurs IUFM ne semblent pas s'intéresser au fait que les enfants lisent, l'essentiel c'est d'avoir des pratiques innovantes n'est-ce pas, d'être moderne...

Ecrit par : Florence | 26 juin 2006

Oui, la réalité des CP ,c'est ça et même je vous trouve soft.
A la fin de l'année:
5 élèves sur 25 ne savent rien
15 élèves savent des choses et ont des lacunes énormes .
5 élèves savent.
Et tout le monde passe au CE1, sauf 1,quand même,pour la forme.
Et le CE1 se transforme en CP bis.
Mais à la fin du CP bis,rien de nouveau sous le soleil.
Et là,tout le monde passe ( faire faire 3CP à un élève quand même,de quoi aurait-on l'air).
Alors au CE2,on fait de la syllabique pour boucher les trous mais rien n'y fait,c'est trop tard.
C'est comme quand vous avez appris à débrayer d'une certaine mauvaise façon,essayez donc de vous améliorer .
Qui dynamitera enfin les IUFM?
Royal ? Sarkozy ?

Ecrit par : bernard | 26 juin 2006

Pour Christian :

Le "café du commerce" ? Grands dieux, quelle originalité, quelle habileté rhétorique, quelle maîtrise de l'argumentation ! Le "café du commerce", je vous l'avoue, je n'y aurais jamais pensé moi-même. A côté de cela, le style de Laurent Lafforgue, effectivement, nous paraît bien plat.

De surcroît, je vous remercie pour votre lapsus, et j'invite tous les passants de ce blog à relire votre message. Vous écrivez : "militants de l'éducation", et non "professionnels" ou "spécialistes". Tiens, tiens, l'éducation est-elle une idéologie, un parti politique, un syndicat ? Enseigner équivaudrait à se soumettre à une doctrine, et à "militer" en sa faveur ?

Questions rhétoriques de ma part, bien entendu. Ceux qui ont fréquenté les pédagogistes savent qu'ils ne sont pas des fonctionnaires dont le travail serait d'instruire les élèves, mais bien des "militants" au service d'une idéologie ; non plus des professeurs, mais des propagandistes. Nous le savions, mais cela va mieux en le disant. Merci encore.

Ecrit par : Pierre-Henri | 26 juin 2006

Parce que les thuriféraires de la méthode syllabique pure ne sont pas des militants. Tiens, on m'aurait donc menti?
Par ailleurs, Jean-Paul Brighelli parlait de Foucambert, pour le pourfendre, je pense à juste titre. Etait-ce un partisan d'une méthode globale pure et dure, ou d'une méthode mixte? Cela aurait tendance à prouver qu'il y a peut-être une vérité possible entre deux tendances extrêmes... Une tendance non militante! Merci de l'admettre, et bonne journée.

Ecrit par : christophe sibille | 26 juin 2006

un petit tour sur mon blog, où je viens de poster un article sur les pédagos... en attendant demain pour votre camp ;o)

http://comptearebours.blog.20minutes.fr/

merci !

Ecrit par : Peter Covel | 26 juin 2006

Quand vous aurez un peu de temps, n'oubliez pas de répondre à ceci :

Par contre Charmeux écrit ceci :

'L'activité de construction du sens étant une activité de raisonnement, activité intelligente dans laquelle il n'y a pas de mécanisme, le déchiffrage n'existe pas. Il n'y a jamais eu de déchiffrage dans la lecture; personne n'a jamais construit du sens en déchiffrant. La mise en place d'un mécanisme de déchiffrage et d'oralisation dresse des obstacles sur la route des enfants qui apprennent à lire.'

N'est-ce pas en contradiction avec vos propos ? ( Je considère que la phase syllabique est extrêmement importante, mais non suffisante ).

Etes-vous prêt à reconnaître que Charmeux est une dangereuse intégriste qu'il faut au plus tôt mettre en pré-retraite ou fait-elle partie intégrante de cette vérité possible entre deux tendances extrêmes. (Je n'ose imaginer alors ce que serait cette tendance pédago extrême)

Ecrit par : Guillaume | 26 juin 2006

Bon j'ai le regret de vous annoncer que mes entretiens en Suisse n'ont rien donné : je suis écoeurée au plus haut point....

Retour à la case départ une nouvelle fois en tentant de remonter la pente...

Décidément vivement la fac de droit, vivement c'est le cas de le dire haut et fort !

Ecrit par : Sandra WAGNER | 26 juin 2006

Je suis tombé par terre : c'est la faute à Voltaire,
Le nez dans le ruisseau : c'est la faute à Rousseau...

Comme je descendais des fleuves impassibles je ne me sentis plus guider par le hâleurs...

2 millions d'enfants en France sous le seuil de pauvreté.
3 millions de mal logés.
500.000 à 700.000 sans-abris ?
ETC !

REUSSIR ENSEMBLE LE CHANGEMENT .

Lolo34.

Ecrit par : Lolo34 | 26 juin 2006

T’AURAS MAL, SARKOZY

Il veut nous foutre la pétoche, peut-être à cause qu’il est tout p’tit,
Il est pas beau, carrément moche, tu l’as r’connu, alors, c’est qui ?
Pour pas avoir l’air d’une couille molle, attention, il est prêt à tout,
Depuis le temps qu’il te vérole, démocratie, t’es dans les choux,

(Refrain) T’as du mal , Sarko, Sarkozy, les présidentielles, poum,
T’es que dalle, Sarkosarkozy, et pour toi, ça va faire : « BOUM »

Il faut voir comme il se la pète, et quand il va dans les banlieues,
J’ai presque honte, mais je regrette qu’il ramasse pas deux ou trois bleus,
Quand un p’tit gus de la télé lui sert la soupe à grands coups d’louche,
J’rêve d’un micro Kamikazé qui s’f’rait sauter devant sa bouche, (au refrain)

Aujourd’hui, il passe au Karcher, ça rassure un peu ses clients,
Et demain, sans faire de manières, il ferait voter les migrants,
Mais, à force de faire le cake, ça va lui rev’nir en pleine poire,
Il jouera p’t’être moins les pète-sec, il va déguster son pain noir, (au refrain)

Ca serait une super surprise si tout un chacun découvrait
Que cette pauvre tronche de raie ne veut qu’une chose, c’est qu’on balise,
Mais à trop jouer sur la détresse, à bien mépriser les français,
Ils pourraient lui botter les fesses, et c’est pas moi qui m’en plaindrai,

T’auras mal, Sarkosarkozy, on s’fendra la pêche,
C’est normal, Sarkosarkozy, pour toi c’est l’début d’la dèche !

Allez, un petit cadeau à tous! Tout n'est peut-être pas perdu!(Si vous imitez bien Magali Noël; apparemment, ce texte est une parodie du fameux: "Fais moi mal, Johnny".)

Ecrit par : christophe sibille | 26 juin 2006

Errata : Les bons profs auront rectifié

Comme je ne me sentis plus guidé par les hâleurs.

Des peaux rouges criards auront sans doute troublé la quiétude d'une bonne orthographe.

REUSSIR ENSEMBLE LE CHANGEMENT.

http://lrassemblezagauche.midiblogs.com

[email protected]

Lolo34.

Ecrit par : Lolo34 | 26 juin 2006

La méthode globale n'existe pas ? Voici les pages 8 à 15 de "Coucou Lilou CP"Hachette Education -1998 (conseillée par la prof de français de l'IUFM de Valence en 2000 environ) :
pages 8 - 9 (premières pages à destination des enfants, en cursive): Coucou, c'est moi Lilou. Là, c'est moi avec Anatole. Là, c'est moi avec Lili. Là, c'est moi avec Marie et Marion. Là, c'est moi avec le Père Noël. Là, c'est moi sur la corne de la Licorne. (illustrées de 6 vignettes).
page 10 (en cursive): Là, c'est moi. Je lis le Grand Livre de la vie. Viens avec moi ! Viens rencontrer Anatole, Lili, Marie, la Licorne... (1 illustration)
page 11 (en majuscules d'imprimerie): EN CLASSE, LE TRAVAIL DES PETITS (illustré d'une reproduction de tableau)
page 12 : poème "La semaine de l'écolier" de ??? 5 strophes de 4 vers.
page 13 (titre du premier "album de lecture") : Anatole va à l'école.
pages 14 et 15 : Demain, c'est la rentrée. Demain, Anatole rentre à la grande école. + 4 bulles dans l'illustration : bulle 1 : "Si j'étais à l'école, je jouerais à chat avec Lucas..." ; bulle 2 : "Un peu de glace sur ma patte... " ; bulle 3 : "Si j'étais à l'école, je jouerais à la marelle avec Estelle..." ; bulle 4 : "Anatole, range ton stylo rouge dans ta trousse!"
Pas de global ??? Ne me demandez pas comment on apprend à lire avec ça, je n'en sais rien... Par honnêteté, je signale que le manuel comprend un "Dico des sons" pour "le code spécifique" (ce sont les lettres de l'alphabet, mais faut pas le dire !). En voici la page 1 :
Mots vedettes : Anatole, chat, glace, il va, la, à avec.
Phrase mémo: Anatole joue à chat avec Lucas.
Phrase piège: Le kangourou saute sur les fraises.
Dico des mots (mots+illustrations) : un pyjama, un tabouret, un ananas, une banane, un abricot, il marche.

Ecrit par : catmano | 26 juin 2006

Atréides,
Les 1500 euros d'un prof débutant, 1er échelon, c'est en brut. 1200 en net en tout cas, j'en suis sûr (c'est le même salaire qu'un ouvrier intérimaire dans l'industrie). Pour avoir commencé avec un reclassement au 4e échelon de certifié, je touchais 1500 net. Je ne crois pas que cela ait tellement augmenté en deux ans ! Par contre, comme je ne parle pas aux agrégés, j'ignore leur salaire !


Pour ceux qui trouvent encore que les professeurs profitent trop de leurs droits (Mâchedunoir entre autres).

C'est vraiment facile de traiter les gens de planqués. Vous Parlerez quand vous saurez.

Atréides a raison sur l'absentéisme. Mais je serai encore plus pro-prof que lui - en regardant comme d'habitude par mon côté de la lorgnette :

- pendant ma dernière année de surveillant en lycée professionnel, une PLP français-histoire a disparu à la rentrée. Le rectorat a considéré qu'elle avait abandonné son poste. Deux mois après la rentrée, elle a été retrouvée noyée. Elle n'a été remplacée qu'un mois plus tard.

- à l'issue de ma première deuxième année d'IUFM, l'inspectrice (celle qui croyait que je biffais les didascalies dans Molière) m'a ressorti un arrêt maladie datant de deux ans, lorsque j'étais surveillant. Je m'étais cassé le pied ; je m'étais présenté à l'oral du CAPES sur des béquilles à l'issue de cet arrêt, mais elle voulait être sûre que je n'avais pas pris des vacances aux frais de la princesse, c'était à moi de lui prouver.

- Il faut dire que, la même année, suite à l'état d'épuisement où je me trouvais, un médecin (agréé) m'avait donné trois jours de repos, plutôt que des médicaments : au départ, les vacances de printemps approchant, il voulait m'arrêter pendant une semaine, j'avais négocié EN DESSOUS (oui, Robert, vous avez bien lu). Mal m'en a pris : au retour desdites vacances, je me suis retrouvé incapable de prendre le volant (connaissez-vous cette sensation exquise que l'on a lorsqu'on dort en conduisant ?) ; bilan : une semaine d'arrêt, avec un coup de fil par jour de mon établissement, et trois appels menaçants de l'IUFM.

- Pendant cette même semaine, j'ai appris le suicide d'un vieil ami, professeur de musique, qui avait développé une paranoïa.

- Pendant ma deuxième deuxième année, une collègue de Lettres de mon établissement est partie en congé maladie à la mi-septembre, et a été remplacée par un vacataire. A la rentrée de janvier, l'administration avait laissé ce dernier supposer qu'il remplacerait quelqu'un d'autre, puisque son contrat était renouvelé. En réalité, il a appris en même temps que nous tous que cette collègue avait été internée, et a dû boucler en quatrième vitesse ses séquences pour ses classes de Première.

- Cette même année, ma conseillère pédagogique avait de lourds problèmes familiaux (pour cette raison, elle digérait mal d'avoir été désignée pour me suivre, mais avait accepté par solidarité car nous étions déjà fin octobre). A la rentrée de février, elle a dû prendre une semaine pour s'occuper de son fils, en grande difficulté, avec qui elle vivait seule. Immédiatement après, son médecin l'a placée en congé maladie pendant deux semaines. A son retour, elle a insisté pour que j'assiste à ses premiers cours avec sa classe : "Ca ne t'apportera rien, car tu as le niveau (!), mais au moins, si je tombe dans les pommes, tu pourras gérer la classe". Effectivement, elle a eu plusieurs moments d'absence devant les élèves, mais pas au point de s'évanouir : encore une planquée !

Peut-on qualifier de "planqués" des professionnels chez qui l'internement psychiatrique, le suicide, la douce sensation qu'ils vont s'évanouir devant trente adolescents, font partie du quotidien ? Quelle véritable étude médicale dira qu'ils prennent des congés abusifs ?


- Sur la comparaison public/privé : les vacataires qu'on licencie au bout de 100 heures (en Moselle, l'un d'entre eux a même été interrompu en plein cours par son principal !), à qui l'on fait rattraper... les jours fériés ; les contractuels qui "ne sont pas renouvelés" au bout de deux années de service - autrement, le droit du travail fait obligation à l'employeur de leur donner un CDI... qui n'existe pas ! - c'est déjà du privé, mais dans le public. L'interdiction pour ces catégories d'exercer un autre emploi à mi-temps, c'est pour leur rappeler qu'ils sont fonctionnaires ? Ajouter le flicage et la mesquinerie du privé aux contraintes "moralisatrices" du public, c'est supposé les motiver ?

Quant au plus ou moins de soin apporté au travail selon le salaire... sérieusement, vu les frais occasionnés par ce métier, sans compter les retards de paiement lors des changements d'académie (les professeurs sont déjà des emplois régionaux !) ; vu le nombre d'heures que représente la préparation des cours (en secondaire, comptez une heure pour une heure) et la correction des copies (comptez 12 heures pour un paquet de 30 copies "moyennes" en seconde, un paquet poru deux semaines), l'on est tout près du SMIC horaire. Je n'estime pas normal de confier l'éducation des enfants à du personnel ainsi sous-payé, et je retourne la question : cette tâche est-elle tellement inutile et méprisable qu'elle "vale" moins cher que le balayage des rues ?

Les métiers intellectuels en France, en tout cas ceux qui impliquent une certaine culture, sont actuellement scandaleusement sous-payés. J'ajoute que l'université et les "contrats sociaux" récents font très vite comprendre à ceux qui voudraient devenir professeurs qu'ils sont moins utiles qu'un intérimaire non qualifié. Comment voulez-vous qu'ils soient performants ? "Qu'ils se rebellent contre leurs formateurs " ?

Enfin, pour ce qui est de dire merde, je l'ai fait. Actuellement je touche 12 euros bruts par heure pour des cours particuliers, où la licence est requise. Et en comparaison, je ne me plains pas.

Alors, je veux bien que la culture soit "au départ" une affaire de privilège (en tout cas, c'est ce qu'on laisse entendre ici et là) ; que l'accession au métier d'enseignant soit réservée aux fils et filles d'enseignants (ce qui n'est pas mon cas !) ; que les fonctionnaires soient de gros pourris nantis obsédés par leurs intérêts corporatistes, mais je citerai l'un d'eux à ma dernière rentrée : "Aujourd'hui, il n'y a aucune raison valable pour devenir professeur de lettres".

Ecrit par : prof temporairement pas chômeur | 26 juin 2006

Je vais me faire l'avocat du diable, mais je crois que les enseignants ont une part de responsabilité dans ce qui leur arrive. Je ne parle pas pour vous, "prof etc.", qui faites preuve d'une certaine lucidité. Les professeurs sont payés à mesure de l'importance que la société leur octroie ? Disons qu'ils sont aussi payés à mesure de l'estime qu'ils ont eux-mêmes de leur travail.

Il ont voulu l'élève au centre du système, très bien. Mais alors, où est le professeur ? Et pourquoi le payer correctement, alors qu'il n'est qu'en périphérie du système ?

Ils ont voulu un enseignement libre et naturel, sans contraintes, d'accord. Mais alors, à quoi servent les adultes à l'école, s'il n'y a plus de règles à faire respecter ?

Ils ont démoli leurs disciplines et intégré le fait qu'ils n'avaient pas le droit d'imposer leur culture, parce que tout se vaut et que leur avis n'a pas plus de poids que celui de leur élève. Si toutes les cultures se valent, pourquoi récompenser de longues études et offrir des salaires décents à des gens cultivés ? Si la littérature est un inutile passe-temps, pourquoi payer des spécialistes de la littérature ? Pourquoi payer des historiens si la chronologie ne signifie plus rien ? Pourquoi payer des mathématiciens si l'on a plus le droit de faire apprendre les tables de multiplication ?

J'espère que ce que je dis ne va pas être mal interprété. En tant que chercheur précaire, je suis bien placé pour savoir le peu de place que notre société accorde à la culture et à la recherche fondamentale, et il s'agit d'une situation que je regrette infiniment. Néanmoins, il ne faut pas masquer nos propres responsabilités : les professeurs et les chercheurs sont traités comme des subalternes parce qu'ils se sont eux-mêmes mis dans la peau de subalternes.

Ils ont accepté leur transformation en animateurs de halte-garderie, ils ne doivent pas s'attendre à ce qu'on les traite autrement que comme des animateurs de halte-garderie.

Ecrit par : Pierre-Henri | 26 juin 2006

Carole,

MERCI, mais pendant mon bref parcours dans l'éducation nationale, j'ai pu constater que, même si beaucoup de professeurs se jetaient sur

En ce moment, question niveau du baccalauréat, j'ai pu observer indirectement ceci :

Je "suis" un élève qui est dans sa dernière ligne droite avant l'oral de l'épreuve anticipée de français. Programme :

Séquence 1) les humanistes (Montaigne, Rabelais, T. More)
Séq. 2) Montaigne, Les Essais
Séq. 3) L'essai (Montaigne encore, Pascal, Rousseau, Bernanos)
Séq. 4) Voltaire (Zadig)
Séq. 5) Beaumarchais, Le Mariage de Figaro
Séq. 6) Les Fleurs du Mal
Séq. 7) l'autobiographie (Pérec, Chateaubriand, Rousseau)


Je passe les lectures cursives qui sont du même aloi. Il s'agit d'une classe de 1°S.

L'élève ne s'en sort, en fait, pas mal (même s'il a des soucis avec les registres). Il me paraît pas plus doué que la moyenne, mais déclare être motivé par le fait de "faire des classiques" (et il n'est pas fils d'enseignant, d'où ma présence). Il ajoute simplement : "au moins, les livres, je peux les garder, je les relirai, d'autres gens les connaissent". Je vous assure que pour simple qu'elle soit, cette motivation l'aide beaucoup à creuser les textes.

Allez, sa remarque d'aujourd'hui : "En fait, c'est vraiment court, dix minutes d'exposé : pour dire tout ce qu'il y a dans ce texte, il faudrait bien une heure !" (Montaigne, "Que philosopher, c'est apprendre à mourir") - encore un qui conteste l'épreuve !

Je vous jure que ce n'est pas un fou - en fait, son attitude ressemble furieusement à celle de mes Secondes SES quand je déballais Walter Scott (trad. Dumas), Vian, Memmi, Lovecraft, Maupassant, Mérimée, Balzac, Hugo, Flaubert, Corneille... : "Mais pourquoi l'exposé ne dure que dix minutes ? Et pourquoi "ils" veulent qu'on fasse des sujets d'invention ?". Par ailleurs, avec dans les deux cas des souvenirs d'ennui colossal, de "situations d'échec" devant des textes à deux balles à triturer, à découper, à colorier, à classer - que sais-je...

La seule chose qui me chagrine, c'est qu'il étudie dans le privé.

En IUFM, une collègue avait inscrit Le Père Goriot comme première oeuvre à étudier en seconde. Elle a été vertement réprimandée et a eu droit à une "visite intermédiaire" pour sa peine.

Les classiques, c'est comme l'alphabet : l'élève les connaît aujourd'hui SI SES PARENTS PAIENT. (et je ne fais pas dans la nostalgie, cf. Nizan dans _Antoine Bloyé_). Parler de citoyenneté dans un pays où les formateurs de professeurs se méfient du b.-a. ba, où certains professeurs croient que Napoléon II a régné après son père, où certains titulaires d'une licence de lettres ne connaissent de Balzac que sa photo, où les bacheliers (80% d'une classe d'âge... enfin, en réalité, en 2004 c'étaient 65% environ) ne partagent pas la connaissance d'au moins un auteur durable, c'est une escroquerie intellectuelle.

Pour faire étudier Vilard (pas Jean, Hervé), je crois qu'il faut être un fumiste, comme dit M. Dumouch. Je ne comprends même pas comment un professeur digne de ce nom pourrait prendre la peine de le lire, entre sa sortie et le 3e trimestre, alors qu'il y a toujours forcément autre chose de mieux. J'ajoute que les programmes actuellement en vigueur, les méthodes de formation en IUFM, les actuels documents d'accompagnement, etc., ne peuvent encourager parmi les jeunes professeurs que les plus méprisants pour la culture humaine, donc pour leurs élèves. Pour considérer cela comme un progrès, ou une voie à approfondir, il FAUT être un fumiste, ou être singulièrement égaré, ou penser que qui ne paie pas n'a pas le droit (LE DROIT) d'apprendre à lire.


Je ne connais pas les propositions de JPB par rapport aux programmes de lettres. Voici les miennes :

- établissement de listes de classiques incontestables pour tous les niveaux. Ces listes devront être suffisamment étoffées pour que le professeur puisse choisir en fonction de ses propres intérêts, mais ne contenir que des oeuvres susceptibles d'être encore lues dans 50 ans, c'est-à-dire que les élèves pourront conserver jusqu'à leur retraite.

- Liberté au professeur de choisir 10% des textes étudiés hors de cette liste.

- 50% des textes au moins seront présentés dans un ordre chronologique, afin de faciliter les comparaisons et la "construction" d'un savoir et d'éviter confusions et redites sur l'histoire de la langue, de l'esthétique et des idées.

- Au baccalauréat, les élèves de toutes les sections générales pourront opter pour une explication de texte de 30 minutes, avec un temps de préparation d'une heure... sans augmentation de barême.

- Le professeur aura la liberté d'organiser son cours par séquences pédagogiques, ou sous la forme de chapitres.

- Le professeur sera tenu d'évaluer le niveau de langue française écrite de ses élèves au moyen d'une dictée et de lectures orales, au moins une fois par mois en collège, et une fois par trimestre en lycée.

- Les élèves ayant des difficultés linguistiques à l'écrit seront tenus d'assister à des cours distincts afin d'y remédier ; le passage dans la classe supérieure, en collège, et la présentation à l'examen du baccalauréat au lycée, seront soumis à une bonne évaluation dans ces matières.

- Au collège, au moins 2 heures par semaine seront consacrées à l'apprentissage du français écrit ou aux remises à niveau. Des "modules" de niveau seront, au besoin, mis en place.

- Les épreuves d'admission aux concours d'enseignement comprendront une épreuve orale d'histoire littéraire. Le programme des savoirs nécessaires au CAPES sera développé de manière précise en fonction des programmes de langue et de littérature précités.

- Concernant la formation en IUFM, celle-ci comportera une présentation historique détaillée des différentes méthodes utilisées dans l'enseignement à travers le monde, ces connaissances étant évaluées.


Voilà, je vous assure qu'il ne s'agit pas d'élucubrations réactionnaires, mais ... merde, du simple au complexe, comme dirait l'autre. Et pas de la "photographie de mots" au formalisme débile.


Sur le rôle du baccalauréat... Pourquoi ne pas le maintenir, en (re)faire l'examen d'entrée à l'université, et le rendre facultatif ? On pourrait alors en refaire un examen ambitieux, et laisser le contrôle continu à un "pré-bac" qui tiendrait le rôle de "certificat de non-débilité" qu'on lui souhaite.

... Ah, oui, mais alors, on produirait des chômeurs sans les passer par la case bac-fac ? On instruirait les gens avant de les envoyer à l'université ?

Il y aurait un diplôme qui ne dépendrait ni de la fortune ni des relations de leurs parents ?

Eh oui, exactement quand comme seuls les bourgeois allaient au lycée !


Vraiment, je ne m'explique pas pourquoi les méthodes qui au début du siècles permettaient à la bourgeoisie d'instruire sa progéniture et d'y créer une émulation ne pourraient pas être étendues à l'ensemble de la nation. Je ne comprends pas pourquoi transmettre des savoirs vérifiables, les contrôler, serait plus cher et plus générateur d'exclusions qu'un système qui, dans l'absolu, ne sert qu'à faire transiter de pauvres bougres année par année du cours préparatoire à la licence, et de là au "marché de l'emploi" supposé tout trier.

Ecrit par : prof temporairement pas chômeur | 26 juin 2006

C'est incroyable de lire des choses pareilles... Ce sont les profs eux-mêmes qui ont provoqué cette situation? Et les idoles de l'audiovisuel, du sport et les animateurs vedettes de la télé, qui sont maintenant les références des jeunes, et qui leur ch... dessus à longueur d'émission et d'interview, ce sont les profs qui les ont placé au pinacle? Et ce sont eux-mêmes qui se sont placés en "périphérie du système"? Qui a vraiment décidé de ce qu'étaient devenus la puissance des media? Et est-ce en s'étripant ici qu'on va arriver à faire quoi que ce soit pour remédier à cette situation? Continuons comme cela, et Villepin aura beau jeu pour faire passer la suppression de 8500 postes dans l'éducation nationale.

Ecrit par : christophe sibille | 26 juin 2006

(Pour Carole, le MERCI était pour votre première intervention, mais apparemment, le débat continue à dériver).

Catmano, votre dernier exemple me fait carrément peur ! Appelez SOS Toto, vite !

Ecrit par : prof temporairement pas chômeur | 26 juin 2006

A Kricoo,

Comme je ne fais pas confiance en l'Education Nationale, il est tout à fait légitime que je me pose des questions.
Non, votre mail ne me fera pas changer d'avis.

Pour maîtriser la lecture, on doit premièrement connaître son alphabet (oralement puis à l'écrit)
Principe de base : Graphème = lettre ou groupe de lettres
Phonème = son de la langue

Le francais a environ 37 phonèmes et permet de composer 190 graphèmes avec seulement 26 lettres.
L'oral s'acquiert par la lecture.
Une langue compte environ 40 000 mots et 3000 suffisent à s'exprimer.
Pour qu'un enfant puisse lire correctement, il faut la combinaison : lettre (écriture) + reconnaissance par association de lettres.

Un de mes enfants qui a appris à lire seul me disait : c'est super la lecture, c'est un grand jeu de construction.
Mais attention, pour les difficultés de la lecture, je me suis servie d'une petite bible, la méthode Boscher. Avec beaucoup de créativité, sans pression, j'ai pu lui faire apprendre ce que j'appelle les difficultés de la lecture. J'ai mis au point une petite méthode, et j'ai pu ainsi recommander cette méthode à des centaines de parents.

Car hélas, les parents, qui comme moi, savent que trouver le bon "professionnel" de l'E.N, le parcours du combattant est long. Et ce, dans beaucoup de matières.

Ecrit par : Carole | 27 juin 2006

Et oui, Carole, vous avez parfaitement raison, ce sont les mots clés! Avec beaucoup de créativité, sans pression, c'est à dire avec ce qu'on appelle "l'effet maître", on peut apprendre à lire parfaitement quel que soit le support! Et le fait que certains parents puissent, (ou veuillent) participer à cet apprentissage n'est évidemment pas étranger à sa réussite, (ce devrait être une lapalissade... Hélas!) Il n'en reste pas moins que cette créativité reste plus compliquée à invoquer quand les supports sont du niveau des textes de "Léo et Léa". C'est à dire, d'un ennui profond!
Ceci dit, merci encore de nous avoir rappelé les fondamen-
-taux de la lecture; (c'est sincère).

Ecrit par : christophe sibille | 27 juin 2006

Tout à fait d'accord avec Pierre-Henri ; même si la télé, les jeux vidéos etc ont aussi leur part de responsabilité, un grand nombre de professeurs est aussi responsable du désastre. Il n'existe hélas pas assez de Brighelli ou de sauveurs des lettres, et c'était aussi une des raisons qui m'avait poussée à quitter l'EN : la médiocrité en salle des profs, l'adhésion moutonnesque de beaucoup à la doctrine iufmesque...
Je viens de finir de lire Festins secrets de Pierre Jourde et je trouve que sa description de ce qu'est le métier d'enseignant, et de ce vers quoi ce métier tend de plus en plus est à la fois géniale et terrifiante...

Ecrit par : Florence | 27 juin 2006

Pour Christophe :
Léo et Léa suscitent peut-être un ennui profond ; mais on n'est pas obligé de rester à ce stade longtemps, et on peut alterner avec des textes plus intéressants ; j'ai utilisé en début de CP pour soutenir mon fils qui pataugeait dans Mika (qui n'est pourtant pas la pire méthode) une vieille méthode avec des phrases pas très futées, et que Charmeux aurait certainement raillées + parfois Boscher ; et je pense que cela lui a donné des bases solides en combinatoire. Evidemment dès qu'il a su se débrouiller suffisamment (vers la Toussaint) j'ai préféré lui faire déchiffrer des phrases dans les livres que nous lisons le soir ; puis à Noël des paragraphes ; puis des albums...
Il est en tête de classe, et je ne peux que constater que Mika "méthode active", qui cela dit n'est pas la pire, je le répète, laisse les enfants les plus défavorisés sur le carreau.
Je comprends que vous refusiez de vous en tenir au B-A ba -le but est évidemment d'accéder le plus vite possible aux textes et au sens ; mais il y a dans la doctrine IUFM un mépris, un refus de ce passage obligé, considéré comme trop "bête" qui me laissent perplexe. Car en faire l'économie, c'est laisser pas mal d'élèves passer à côté de l'écrit... Un peu comme si on voulait apprendre la musique sans faire de solfège, ou de gammes. Ou devenir un grand coureur tout en faisant l'économie des longues séances répétitives d'entraînement sur le stade. Il y a des moments, dans tout apprentissage, qui ne sont pas gratifiants, et d'autres qui le sont plus. Il faut savoir doser en fonction de l'enfant, de ses facilités, de sa motivation. L'école d'autrefois n'insistait peut-être pas suffisamment, dans l'apprentissage de la lecture, sur le plaisir de lire et l'importance du sens du texte...Mais il me semble qu'on a poussé jusqu'à l'absurde cette importance. En stage en école j'ai vu beaucoup de petits "perroquets" qui faisaient du par coeur sans comprendre, et à qui on refusait l'accès au code (car les plonger dans des manuels aussi stupides que Mini-loup -si certains connaissent, je trouve que c'est refuser l'accès au code).

Ecrit par : Florence | 27 juin 2006

Et j'ajoute que le discours des enseignants me choque car si Christophe stigmatise le règne de la télé etc j'ai l'impression que l'IUFM ne s'intéresse plus au savoir, désuet et sans intérêt, mais cherche justement à imiter les médias dans sa façon de communiquer en caressant dans le sens du poil ; les enseignants rassurent donc les parents, ils ont d'ailleurs un langage qui rappelle certaines pubs ou imite les paroles des animatrices ou intervenants d'émissions comme "Les Maternelles" : "Tout va bien ! Ils ont jusqu'au CE1 pour apprendre à lire"... "Avant le BA-ba c'était un automatisme ; maintenant ils comprennent ce qu'ils lisent ; ils sont plus intelligents qu'autrefois"etc...
Or beaucoup de parents ne connaissent pas les "dessous" de l'EN et prennent ces discours pour argent comptant ; j'en ai entendu répéter, béats : "Mon enfant ne sait pas lire, mais maintenant ils ont jusqu'au CE1"...
Et je trouve cela malhonnête, un peu comme si des médecins refusaient de dire à un malade de quoi il est atteint.

Ecrit par : florence | 27 juin 2006

J'ai entendu ce matin, sur RMC, Le Bris dire que des parents maintenant interrogeaient les directeurs (trices) sur la méthode employée au moment de l'inscription au CP et que si on leur répondait par des cracks, ils agissaient en conséquence,suivez mon regard.
La globale et le reste pédagogo n'en ont plus pour longtemps, deux ans ,trois ans ,le vent tourne plus vite que prévu .

Un autre enseignant disait que le politique qui saurait s'emparer et expliquer aux Français ce qu'il faut faire à l'Ecole quant aux contenus et aux méthodes, serait capable de déplacer des millions de voix .

On a parlé presque que de ça toute la matinée sur l'antenne.
Les pédagogos vont devenir des tigres de papier.

( Dans le nouveau livre "MAO",il est expliqué comment ce "héros" détruisit violemment l'Ecole en 1966 grâce aux élèves et cela pour 10 ans de néant.
En 1968,nous ne voulûmes pas être en reste sans doute et nous partîmes pour 30 années d'expérimentation sur l'enfant .)

STOP !

Ecrit par : bernard | 27 juin 2006

Sans vouloir vous décevoir, en début d'année j'ai pensé à mettre mon fils dans le privé et j'ai pris rendez-vous avec le directeur ; ils utilisent les mêmes méthodes, ils font les mêmes discours ; le directeur m'a expliqué que l'instituteur d'autrefois n'existait plus et que l'autorité était désormais internet (sic).
Je préfère laisser mon fils où il est et compenser les manques à la maison.
Je pense que tous ces discours (les enfants sont plus intelligents qu'autrefois, vive internet etc) séduisent énormément de parents ; ceux qui ne sont pas dupes compensent à la maison et sont satisfaits de voir leur enfant facilement en tête de classe... je ne pense pas que le vent soit sur le point de tourner...

Ecrit par : Florence | 27 juin 2006

A Christophe,

La créativité = coût 0.
La patience = coût 0.
Objectif = savoir comprendre, lire, écrire.

La méthode Boscher (tout petit livre avec association de lettres et de nombres) qui est un excellent support, pour une élaboration d'apprentissage très large. Il suffit de le vouloir.
Son coût est ridicule par rapport à tous les bouquins que proposent l'E.N. et qui ne servent pas à grand chose.

Je ne suis pas enseignante (cursus professionnel dans le nucléaire). Mais, lorsque que l'on constate les inepties d'apprentissage de L'E.N., il faut se prendre en charge.

Donc, avec ce petit Vade-Mecum mis en place, j'ai également inventé une méthode d'écriture très simple. Après 2 ans d'observation entre la grande section et le CP, il était très simple de l'inventer. (lettres, nombres, tracer, maintien du corps et de la main).

Le dernier de mes enfants, actuellement en CE2, n'a ni problème d'écrit, ni de lecture.
Et lorsque qu'il fait une dictée de temps à autre à la maison, il n'a aucun mal à reconnaître les masculins , des féminins, etc... (Il faut dire qu'en CE2, 5 dictées de 6 lignes en une année), cela interpelle, NON ?

La maîtresse me disait dernièrement que c'était son meilleur lecteur. Autant en francais, qu'en espagnol, car c'est une école bilingue. (Ils sont 24 dans la classe, on peut se poser des questions).

Donc, vous voyez, l'apprentissage de la lecture est primordial à mes yeux, car à travers elle, on peut comprendre les maths, les sciences, histoire, géo......


Et ce qui me met en colère, ce sont les clichés entre Public, le Privé, la culture "bourgeoise, la vidéo, la télé....

Public : la publicité "bouche à oreille" (pour les parents qui ont tout compris) est la meilleure.
Privé : Idem (+ les tarifs).
Culture "bourgeoise", c'est ridicule, le constat aujourd'hui est amer, et c'est une mauvaise défense.
Vidéo : elle peut s'avérer instructive, elle permet de la dextérité au niveau des doigts sur un clavier, et de la concentration. A utiliser sans excès.
La télé : il y a beaucoup d'âneries, mais pas que cela.

Et je ne suis pas exceptionnelle ni continuellement sur le dos de mes enfants.
Un enfant qui a une éducation avec des règles solides, peut tout aussi bien apprendre, jouer, lire, regarder la télé, faire du sport.

Les exigeances doivent être autant à l'école qu'à la maison.
Et il faut arrêter de dire que les parents sont laxistes. Ce n'est pas parce que l'on voit toujours à la TV une minorité de voyous médiatisés que la majorité des enfants et des adolescents sont identiques.

Lorsque vous discutez autour de vous, vous pouvez remarquer très vite que les seuls professeurs dont on se souvienne sont : les professeurs sévères, qui savaient nous faire aimer leurs cours. Les autres, bof.

Une petite anecdote : un jour, j'ai recu un couple d'origine africaine. Ce papa était peintre en bâtiment, la maman femme de ménage. Quatres enfants. Toute cette petite famille vivait dans un 2 pièces à Paris 4h de tranports par jour pour conduire leurs enfants dans uneécole privée d'un autre arrondissement, car leur école publique de quartier ne remplissait pas son devoir d'enseignement. Le but de ces parents était éducation et réussite scolaire. Vous imaginez les SACRFICES. Alors, la réalité est que le privé n'accueille pas que les riches. J'ai pu leur obtenir un tarif dégressif et un autre logement plus proche de leur domicile.

Vous voyez, on peut tout à fait s'occuper de ses enfants, et aider les autres en silence.
Ce qui me surprend le plus, comment se fait-il que beaucoup d'enseignants conscients de la dégradation de l'enseignement ne réagissent qu'aujourd'hui ?
Pourquoi ont-ils laissé faire tous ces "soi-disant" experts sous couvert du monopole des syndicats ?

Je pense que par idéologie politique, on s'est voilé la face, à part un terrible tremblement de terre, on ne peut que constater que l' E.N. est à l'agonie.

Ecrit par : Carole | 27 juin 2006

Les enseignants qui veulent faire correctement leur métier subissent des pressions terribles lors de leur année d'IUFM, et même par la suite. On les stigmatise s'ils pratiquent une pédagogie frontale ou s'ils refusent de se plier au jargon ; on les menace quant à leur titularisation ; par ailleurs les enseignants en début de carrière ne sont pas en face de petits anges mais généralement confrontés à des enfants ou adolescents qui peuvent parfois se montrer grossiers ou violents. Les parents peuvent aussi se comporter de façon très brutale.
C'est pourquoi j'ai cessé de faire ce travail. Par ailleurs je dois dire que le profil même des enseignants a beaucoup changé ces dernières années, et que je n'appréciais guère la plupart de mes collègues (à quelques exceptions près) ; dans les années 80 la création des IUFM a coïncidé avec une période de recrutement massif, à un niveau parfois très bas, et pas toujours selon des critères bien définis (l'épreuve sur dossier est souvent considérée comme la plus injuste au CAPES ; le concours de professeur des écoles est à mon avis aberrant et les notes reflètent avant tout l'adhésion au dogme IUFMesque). La profession a été dévalorisée.
Dès lors on est dans une sorte de spirale infernale ; d'une certaine façon je comprends le mépris ou la méfiance dont faisaient preuve certains parents envers nous ; malheureusement je pense qu'ils n'étaient pas capables de discerner les bons et les mauvais.
Au moins sur ce plan là mon expérience m'aura permis d'être assez lucide (je pense reconnaître assez vite un bon enseignant d'un enseignant "poudre aux yeux") ; et je fais très attention à ne jamais émettre de jugement devant mes enfants car je sais à quel point le mépris de l'enseignant peut être ravageur pour l'enfant dans sa relation au savoir. ..

Ecrit par : Florence | 27 juin 2006

Christophe, je vais vous faire un aveu : je suis un esprit très simple, qui déteste les complications.

Et parmi mes idées simples, en voilà une : je pense que les responsables sont responsables.

Ce n'est pas TF1 qui dirige l'éducation nationale, ce n'est pas TF1 qui décide des programmes, ce n'est pas TF1 qui est chargée de l'embauche et de la formation des professeurs, ce n'est pas TF1 qui décide des passages en classe supérieure, ce n'est pas TF1 qui organise et corrige le brevet ni le bac.

Si, dans le cas contraire, les critères de correction du baccalauréat, par exemple, sont décidés par les grands groupes du show-business, il serait urgent pour vous de démissionner, ne croyez-vous pas ? Ou alors, peut-être n'avez-vous pas honte de toucher un salaire pour prix de votre collaboration avec eux ?

Comme je suis persuadé que vous n'êtes pas corrompu, et que je déteste les théories du complot, je préfère en rester à ma première idée : les responsables sont responsables.

Ecrit par : Pierre-Henri | 27 juin 2006

Pour prof temporairement pas chômeur... Merci pour votre sollicitude, mais ne vous inquiétez pas. Dans ma classe (Grande Section, CP, CE1), le livre des CP, c'est "Bien lire et aimer lire", tomes 1, 2 et 3 (cahier d'exercices)., éditions ESF. Un peu cher (beaucoup plus que Boscher), conçu par des orthophonistes, syllabique pur, bourré de phrases que Christophe Sibille trouverait toutes plus ringardes les unes que les autres mais que les élèves de CP (et surtout ceux issus d'un "tout petit milieu") apprécient énormément. Cela permet aux élèves de finir l'année scolaire en étant capables de lire (à voix haute, je sais, Foucambert a dit que ce n'était pas de la vraie lecture) des textes de 3 pages avec très peu d'illustrations et d'un bon niveau de langue. Exemple : Cematin, mes CP ont lu le premier épisode de Blanche-Neige (3 pages), écrit à l'imparfait et au passé simple et ont découvert ou redécouvert les mots et expressions suivants : folle de rage, des petites lueurs, saisie, s'affolait, désordonnés ... Bon, j'abrège, j'ennuie tout le monde. A bientôt.

Ecrit par : catmano | 27 juin 2006

Vous n'ennuyez personne, vous êtes notre lumière au bout du tunnel.

Ecrit par : Pierre-Henri | 27 juin 2006

Catmano, je vais encore embêter ce pauvre Sibille cramponné comme une bernique sur son rocher à ses méthodes globales ou mixtes...avec mon expérience. Je viens de passer une demi-heure avec une amie dont le petit-fils n'aime pas l'école. De plus, il a eu des problèmes de surdité, je lui ai conseillé "Lire avec Léo et Léa", et également "Je saurai lire vite et bien ". Ele a l'intention de lui apprendre à lire pendant les vacances avant sa rentrée en CP.
Les méthodes que vous utilisez sont également très bonnes, j'ai de nombreuses nièces qui utilisent l'une ou plusieurs d'entre elles avec grand succès, en plus de ma fille institutrice de CE1 en ZEP.. Il est sûr que les fameuses "méthodes intégratives" IUFMesques sont catastrophiques pour nos enfants.
Quant à vous, vous êtes une eau rafraîchissante. Je suis d'accord avec Pierre-Henri.
Anne-Marie Valette.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 27 juin 2006

Cher Catmano, je regrette que mes élèves de sixième n'aient pas eu la chance d'avoir un instituteur comme vous! Dire qu'ils lisent "tim" au lieu de "thym" et que tout texte de plus de 10 lignes représente pour la plupart d'entre eux un obstacle insurmontable!

Ecrit par : Christine | 27 juin 2006

Cher Catmano, je regrette que mes élèves de sixième n'aient pas eu la chance d'avoir un instituteur comme vous! Dire qu'ils lisent "tim" au lieu de "thym" et que tout texte de plus de 10 lignes représente pour la plupart d'entre eux un obstacle insurmontable!

Ecrit par : Christine | 27 juin 2006

Encore beaucoup de remarques et de témoignages qui font chaud au coeur, et même si le vent "ne tourne pas" aussi vite qu'on le souhaiterait tous, il est heureux de constater que de plus en plus de gens grossissent les troupes du "Bon sens"!!!

Pour Christophe,
En lisant vos derniers couriels, j'ai l'impression que vous occultz complètement les enfants dont la cellule familiale n'est pas capable de fournir un support culturel propice à l'école...

Puisqu'il a été souvent question de chansons ces derniers temps, je vous invite à reprendre les paroles de Goldman dans "Il changeait la vie": "l'école est LE DROIT qu'a chacun de s'intruire"!!!. Je pense que certains enseignants ferait mieux de travailler sur ce type de texte, ou bien sur "Jour de Paix" de 113 ou encore "l'Hymne de nos campagnes" de Tryo, ce qui serait beaucoup plus constructif pour le civisme de nos chérubins, que sur Diam's qui dénigre l'institution en prônant que ce n'est pas "l'école qui lui a dicté ses codes" (personnellement, je trouve celà bien dommage, et c'est peut-être la cause du mal-être!!).

L'E.N. doit-elle laisser ces "laissés pour compte" de leur propre cellule familiale (qu'ils n'ont pas choisie, ne vous en déplaise, Christophe), ou bien doit-elle les prendre en considération pour adapter ses programmes à ce fameux DROIT cité dans le paragraphe supérieur?? Là où il y a des carences, ne doit-on pas y remèdier dès lors que l'on en a conscience!

Par ailleurs, la méthode "globale" est déjà une démarche naturelle de l'enfant qui découvre le monde: visualisation+assimilation.
Le rôle de l'école n'est-il pas d'apporter un plus à ce qu'est capable de produire l'enfant? En l'occurence, le codage/décodage (ou déchiffrage, suivant votre préférence lexicale) par le fameux B.A. - BA, qui, lui, n'est pas maîtrisé, sans aide extérieur. Le but de l'apprentissage, tel que je le vois, n'est pas de frustrer l'enfant dans ce qu'il a déjà l'habitude de faire, mais de complèter ses connaissances pour lui permettre de pouvoir jongler sur les 2 méthodes suivant son besoin.
Dans ce contexte, la priorité est aux méthodes non maîtrisées, soit ici, le "syllabique" pour l'apprentisasage scolaire, avec intervention "PARTIELLE" (j'insiste sur ce terme!!!) du "Global", uniquement comme complément ou aide (car c'est une méthode naturelle pour l'enfant, qui lui a servie, depuis tout bébé, à appréhender le monde qui l'entoure et il la maîtrise sans besoin de l'intervention d'un enseignant!). Sinon, à mon avis, l'E.N. ne sera jamais capable de garantir ce DROIT à l'instruction, à tous, quelques soient les origines des enfants (familles étrangères, mauvaise maîtrise de la langue et/ou de la culture par les parents, démissions volontaires de certains parents, etc...)

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 27 juin 2006

Monsieur Brighelli , je souhaite vous faire part de tout mon respect pour ce que vous essayer de mettre en oeuvre , car la tache est rude et les conservatismes profondément installés.

Je souhaite vous faire part d'une anecdote affligeane qui représente bien la façon dont les professeurs sont formés.
Cette année j'ai passé mon (simmulacre de) bac S . Je suis arrivé à l'épreuve de mathématiques . En tout logique le surveillant était donc professeur de mathématiques .
Il decide alors de marquer au tableau les conignes , que je vais rapporter en majuscules pour rendre palpable l'effroi qu'a provoqué cette orthographe:

"N OUBLIER PAS DE NUMEROTER VOS COPIE A LA FAIM DE L EPREUVE"


On a eu tendance actellement à dire qu'il fallait privilégier la compréhension au vocabulaire . Mais comment peut on penser , conceptualiser , quand on a ,ni les mots, ni les notions de logique qui permettent de le faire ?

Que peut on attendre d'une jeunesse qui a besoin de sa calculette pour faire 12 fois 12 ( constaté en terminale S )?

Ecrit par : François | 28 juin 2006

De plus , je note dans votre essai , que vous déclarez que des personnes disent que le niveau du bac augmente.

Admettons que l'argument de ces gens là , soient recevables , pour les matières littéraires , où on peut déclarer que l'on a modifié " la nature" , la "visée" des programmes . Mais comment peut on expliquer que dans les matières scientifiques ( où on peut juger objectivement de l'évolution du programme) , les différences monstreuses que l'on constate si on a la curiosité de regarder un peu plus loin ?

Il est un fait , qu'aujourd'hui , ce qui était enseigné en mathématiques , en physique en Terminale C ( l'ancienne S) , est aujourd'hui enseigné en Maths Sup .

Et cela est d'une extreme gravité , puisque cela montre que le niveau a chuté , pour rendre le bac plus accessible , et en même temps appliqur la doctrine pédagogiste.

Ecrit par : François | 28 juin 2006

Pour en revenir au sujet premier de ce fil, je ne vois pas en quoi une sélection à l'entrée de l'université serait anti- démocratique comme vous semblez le dire, JPB, à condition qu'elle soit faite sur des critères intelligents, cela va de soi ,et qu'un solide système de bourse soit mis en place , ce qui n'est pas le cas actuellement.

Ecrit par : elisabeth. | 28 juin 2006

Si le système était bien fait, elisabeth, et que nos diplômes validaient encore, de façon significative, l'acquisition dans certain niveau de connaissances, ainsi que la parfaite maîtrise des outils qui accompagnent ces connaissances, il n'y aurait aucun besoin de faire une sélection à l'entrée de l'université, car on serait sûr que le niveau minimum requis est atteint par tous les titulaires dudit diplôme.

Mais celà ne rentre pas dans les objectifs actuels tant de l'EN que de la politique.

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 29 juin 2006

Certainement Yvon,mais on peut quand même se poser des questions sur le bac. Sa double fonction est discutable.
Trop sélectif (si on le considère comme passeport pour entrer à la fac), il priverait certains élèves d'une reconnaissance de leur travail au lycée, banalisé, il laisse s'engouffrer à la fac des hordes d'étudiants qui finissent à la caisse des hyper-marchés.
Pourquoi ne pas imaginer un bac revalorisé selon les critères que nous évoquons sur ce blog, et une entrée à l'université qui ne soit pas automatique, mais réfléchie, sélective, de manière à ne pas leurrer les étudiants en les laissant s'engager dans des voies qui les réexpédient in fine dans le monde du travail mais sans aucun atout et avec l'aigreur en plus.
J'ai l'impression que ceux qui reconnaissent que tout le monde n'est pas forcément apte à faire des études supérieures n'osent pas tirer les conclusions qui s'imposent.
La sélection des prépas est démocratique, pourquoi la sélection à la fac ne le serait-elle pas? N'est-ce pas rendre service aux étudiants de milieu modeste que de les laisser rentrer dans des facs qui ne sont pas des poubelles mais qui au contraire leur délivre de vrais diplômes, qui ont une vraie valeur?
Réhabiliter le bac est une première chose, j'en conviens, mais laisser rentrer tous les bacheliers ( même avec un "bon" bac) sans distinction à l'université est une démarche purement idéologique et parfaitement hypocrite pour tous les étudiants et particulièrement pour ceux de milieu modeste.

Ecrit par : elisabeth. | 29 juin 2006

je trouve toute cette réflexion très juste, le seul problème c'est que si par "jeunes de milieu modeste" vous entendez "jeunes de banlieue", sachez qu'ils ne sont pas concernés par le bac ou la fac. En effet, très peu d'entre eux passent en seconde, et pour ceux qui y arrivent, la seconde se solde souvent par une réorientation en BEP. L'égalité des chances, la possibilité pour tous de réussir se joue bien avant le lycée, elle commence en primaire, lors de l'apprentissage (ou plutôt devrais-je dire du désapprentissage!) de la lecture.

Ecrit par : Christine | 02 juillet 2006

Vous avez raison, Christine, toute réflexion sur le bac touche actuellement peu les jeunes de banlieue, et la première chose à faire est effectivement de reprendre les programmes au début, en maternelle, primaire. En attendant et si cela se fait un jour, l'éclatement des collèges- ghettos au sein des villes de province est parfaitement faisable et résoudrait déjà beaucoup de problèmes, car je ne crois pas que le seul recours à un enseignement de qualité suffise actuellement dans ce type d'établissements.
Pour ce qui est de la région parisienne, géographiquement, cela doit être difficilement réalisable si l'on voulait faire vite.
Dans les villes de province, on améliorerait bien les choses si les mairies systématisaient la mixité sociale en ce qui concerne les logements. Car le reste après suit, et le public des écoles suit aussi.
Encore faudrait-il faire accepter cela à la horde de bobos de gauche qui militent pour les sans-papiers, et les défavorisés en tous genres, mais de loin et surtout loin de leurs quartiers...Quand même, il ne faut pas tout mélanger...

Ecrit par : elisabeth. | 02 juillet 2006

J'ai reçu ça... Bonne lecture. L'embrigadement n'est pas forcément où certains pensent.

Boycottons Magnard!

Les éditions Magnard proposent un nouveau manuel scolaire pro-OGM,
> ou
> “la propagande des firmes semencières à l’école”
>
> A la rentrée de septembre 2006, un nouveau programme d’histoire-géographie va être mis en œuvre en première STG (science et technologie de gestion). Huit éditeurs ont préparé des manuels. Dans chaque lycée, les équipes de professeurs en ont choisi un pour l’établissement.
>
> En géographie, le programme porte sur la France et l’Europe. Il se décline en trois thèmes généraux : "les territoires européens", "peuplement réseaux et mobilité en France", "dynamiques de localisation des activités en France". Ces thèmes doivent donner lieu à des études de cas, au cours desquelles les élèves doivent étudier et faire la synthèse de plusieurs documents.
>
> D’une façon générale, de nombreux géographes sont très imprégnés de l’esprit ultra-libéral de notre temps. Par exemple, ils associent systématiquement les mots progrès, dynamiques, compétitivité, ouverture, marché, etc.
>
> L’esprit critique, la confrontation de points de vue sont plutôt rares, en particulier sur l’Union Européenne ou l’aménagement du territoire. Les manuels se font les porte-paroles des institutions (UE, Etat, régions). Sur la question du tourisme, plusieurs manuels proposent une page de publicité pour l’entreprise ACCOR.
>
> Cette année MAGNARD fait très fort sur les OGM : dans le cadre des "activités" en France, il propose une étude de la filière agro-industrielle du maïs. En pages 210-211, une série de documents portent sur le problème de l’irrigation (trop d’eau pour le maïs) et sur les OGM.
>
> Une photographie montre des faucheurs volontaires de dos, face à des gendarmes et aux équipes de l’entreprise Limagrain. Il s’agit de l’action de Marsat, du 14 août 2004. La légende de la photo est "le collectif de faucheurs volontaires tente de détruire un champ de maïs OGM défendu par des agriculteurs, des chercheurs et les forces de l’ordre".
>
> Des extraits d’un texte de JP Charvet (géographe universitaire de référence sur la question de l’alimentation dans le monde) expliquent que les OGM permettront d’augmenter les rendements, de coller aux demandes de l’industrie et de "mieux gérer les problèmes d’environnement" (sic) en évoquant pesticides et eau. Ce texte date de 1997 !!!
>
> Toute personne sérieusement informée sait 1° que les OGM n’augmentent les rendements que marginalement et à court terme 2° qu’ils n’existent pas d’OGM pour résoudre le problème de l’eau 3° que la pollution aux pesticides augmente avec les OGM 4° et bien sûr que les OGM sont un problème majeur pour l’environnement (contamination large, incontrôlable et irréversible).
>
> JP Charvet est un géographe qui n’analyse pas les phénomènes géographiques sous l’angle des enjeux géopolitiques et sociaux, et qui n’envisage que les "progrès" technologiques pour répondre au problème de la faim dans le monde. J’en veux pour preuve sa conférence inaugurale au festival international de géographie de St Dié des Vosges en 2004. Les travaux de Sylvie Brunel, par exemple, illustrent d’autres approches de ces questions.
>
> Notons que les autres éditeurs n’abordent pas le thème des OGM.
>
> Jean-Yves Bou, enseignant histoire-géographie, lycée de Millau
>
> Face à cette propagande manifeste et intolérable des éditions MAGNARD, je vous invite à envoyer un message à chacune des trois adresses suivantes :
> [email protected]
> [email protected]
> [email protected]
>
> Ce message peut-être le suivant :
> -----------------------------------------------
> madame, monsieur,
>
> nous avons pris connaissance du contenu scandaleusement partisan, et scientifiquement faux, du manuel d’histoire-géographie de première STG des éditions Magnard. En effet, vous ne présentez les OGM que sous l’aspect de leurs soit-disant avantages, sans esprit critique ni débat.
>
> Nous vous demandons solennellement de retirer le texte 14 p 210 pour le remplacer par un texte qui présente le débat, ou de l’accompagner d’un texte qui propose des arguments anti-ogm.
>
> vous trouverez facilement de tels documents sur le site : www.monde-solidaire.org/spip/rubriq... ou sur les sites de greenpeace, infogm.
> -----------------------------------------------
> Voici les pages en question :
>
> JPEG - 80.5 ko
>

Ecrit par : christophe sibille | 02 juillet 2006

Félicitations pour votre blog ! J'adhère a 100% a vos propos malgré mon jeune age. J'etais venu vous voir a Lille lors d'une conférence et vous avais fait dédicacé "la Fabrique des Crétins", magnifique ouvrage.

Je trouve que le bac est une véritable imposture ! Je suis en 1ère ES et ai passé mon bac de francais et d'SVT. Nous avons fait une reunion avec les autres élèves pour voir nos résultats et je me suis aperçu avec stupeur que les derniers de la classe ont des notes plus que respectables à l'ecrit de français. La derniere de la classe a d'ailleurs 13, c'est a dire un point de plus que moi. Tant mieux pour elle mais le probleme est que sa moyenne du 3eme trimestre etait de 6 et que d'après la Professeur d'Economie, elle aurait besoin de cours d'orthographe avec une professeur de CM2 qui lui réapprenne les bases... Au dernier devoir, cette personne perdit 5 points pour l'orthographe ! 46 fautes ! En effet, cela est possible ! Je me pose alors une question... Comment une personne qui est capable de faire 46 fautes peut avoir 13 à l'ecrit au bac de français... L'othographe n'est pas important apres tout.... Je tiens a signaler que ma meilleure amie a eu 16 à l'oral alors que la professeur lui a dit "parfait". Certes, il s'agit d'une note très honorable mais la fameuse "derniere de la classe" a elle meme eu 15 alors qu'elle situait Hugo dans le 17eme siecle... Je me pose de nombreuses questions M. Brighelli... Je suis vraiment triste meme si j'ai eu d'assez bonnes notes. J'ai des ambitions et j'espère pouvoir rentrer dans les écoles que je desire. Je pense que le bac est devenu le symbole du nivellement par le bas, du communisme scolaire. Ne croyez pas qu'il s'agit d'un jeune FN énervé, je suis plutôt de gauche. Mais ce n'est pas parce que je suis de gauche que je dois fermer les yeux sur la politique educative des gouvernements socialistes. Chevènement, Jospin, Royal... ont ils fait du travail de personnes de gauche qui doivent defendre la meritocratie ? Je me pose la question... En attendant j'espere vous voir bientot ! (une petite conférence sur Paris ? ;)) Et bravo !!!! Bravo pour tout ce que vous faites pour les enseignants !

Ecrit par : Hadrien | 08 juillet 2006

Je viens de consulter le site web du magazine l'Expansion et j'ai déniché cet article qui semble intéressant :

http://www.lexpansion.com/art/126.0.143634.1.html

Ecrit par : Sandra WAGNER | 09 juillet 2006

Je recommanderai encore simplement ce livre de Jean-Hervé Lorenzi : "L"université maltraitée" aux éditions Plon.

Bon dimanche à tous et surtout bonne lecture !

SW

Ecrit par : Sandra WAGNER | 09 juillet 2006

Que tirer des recherches portant sur l’évolution des niveaux scolaires? Sans doute que le niveau est toujours modifiable, qu’il n’est jamais à la hauteur des espoirs et qu’il n’a jamais été si haut, dans le passé, qu’on le croit. Cela dit, fonder sur une croyance la conviction que la pédagogie est responsable d’une baisse insaisissable constitue une fable qui masque quoi? Probablement la chimère d’une renaissance élitiste: il est tellement plus confortable de n’enseigner qu’à ceux qui me comprennent du premier coup.

Pierre-Philippe Bugnard

Université de Fribourg

Ecrit par : chris | 09 juillet 2006

Merci à vous, Chris... Pouvez-vous être plus précis sur l'ouvrage dont vous avez tiré cette phrase?
Bonnes vacances à vous.

Ecrit par : christophe sibille | 10 juillet 2006

Bonjour,

Je viens de lire les commentaires et reflexions de ce blog concernant les enseignants, le bac, le niveau des élèves, les établissements privés et publics et voilà ce que, en tant que parent, je dirais :

Je ne crois pas que le niveau soit moins élevé maintenant qu'il y a 30 ans, je dirais que l'on n'apprend pas les mêmes choses et s'il est vrai que certains élèves ont un niveau en orthographe plutôt déplorable, dans certaines matières le niveau est plus élevé, notamment en math et en physique chimie. Si toutefois en histoire-géo on ne doit plus apprendre les dates, de nos jours cela serait bien inutile car chacun peut consulter dans une bibliothèque toutes les dates dont il a besoin (la recherche d'une date me semble bien plus profitable que l'apprentissage par coeur). Je signale quand même que les dictées font encore parties des programmes du CP à la 3ème, et qu'il est vrai que certains élèves ne passent les classes que parce que les enseignants ne veulent pas les retrouver l'année suivante, cependant, il s'agit de rares cas et ces élèves n'iront pas jusqu'au bac...

Il y a 20 ans j'ai connu de parfaits crétins obtenant leur bac avec mention et faisant d'énormes fautes d'orthographe, et devenant eux-même enseignants avec un niveau de classe de CM1, je pense qu'il y en a toujours eu et qu'il y en a de moins en moins quand on connaît le niveau exigé maintenant.
Ces enseignants, dont certains sont en retraite s'il devaient aujourd'hui passer le bac ou les concours de l'IUFM seraient recalés immédiatement....

Pour ce qui est de l'orthographe, j'invite chacun à lire les journaux, et vous trouverez des fautes à la pelle et pourtant les journalistes sont souvent titulaires d'un bac + école de journaliste....

Vous trouverez des fautes partout, dans les albums de Tintin, dans le comte de Monte cristo etc...

Tout cela ne me semble pas très grave et finalement,je préfère la pensée à la correction de son expression...

D'autre part, dans le village où j'habite, seuls les enfants qui ont des difficultés scolaires ou de comportement, sont inscrits dans le collège privé du secteur, ce qui ne donne pas envie d'inscrire ses enfants et qui fait dire à mes enfants que ce collège est pour les Nazes et les cas sociaux (c'est pas très gentil!).

Alors pourquoi, payer et faire payer les autres pour un enseignement qui n'est pas meilleur que celui du public...

Mon mari, a effectué toute se scolarité, il y a une trentaine d'années dans un établissement privé catholique et il en a un souvenir épouvantable (enseignement dictatorial, prêtres pédophiles ou violents....) Ce n'est sans doute plus le cas aujourd'hui, mais les élèves n'y étaient pas plus intelligents que ceux d'aujourd'hui et ils n'étaient pas très épanouis, carrément stressés, voir pire...

De nos jours, je pense qu'il y a des bons profs et d'autres nuls comme il y a de bons boulangers et d'autres moins bons et encore c'est très subjectif, comme il y a des bons et des mauvais chasseurs (là c'est pour rire!)...

Des tirs au flan il y en a dans tous les secteurs privés ou publics.

En tant que parent, voilà ce que j'attends des enseignants : q'uils apprennent à mes enfants à lire écrire compter, comprendre le monde qui les entoure et ouvrir leur esprit à la culture... Vaste programme !

Mais je ne leur demande pas de leur apprendre la politesse et le savoir-vivre (ça c'est notre rôle à nous parents et famille) et ce que je regrette maintenant c'est toutes les sorties qui sont organisées et qui coûtent chères, sont trop nombreuses et dont je ne comprend pas toujours l'utilité pédagogique.

Quant aux salaires des enseignants, je constate une certaine jalousie chez certains, pourtant les enseignants s'ils ont un bon salaire, ne roulent pas sur l'or comme la plupart des grands patrons qui voudraient bien les voir disparaître.

Je crois que la plupart des gens se trompent de cible en ce qui concerne les salaires.

Je crois qu'il vaudrait mieux augmenter les salaires les plus bas plutôt que réduire ceux des enseignants.

Je précise que je ne suis pas enseignante, mais que j'attends beaucoup de l'école publique sans pour autant me faire d'illusions, mais moi aussi j'aimerais bien que mes enfants soient dans des classes de 15 ou 20 élèves, et que l'on arrête de faire la part belle aux math et à la physique.

Je m'excuse pour toutes les fautes d'orthographes de ce texte,

Cordialement;

Japy

Ecrit par : Japy | 14 juillet 2006

Chère Japy (curieux, ce nom de machine à écrire — du temps où il y avait des machines à écrire), le match privé / public est truqué, de toute manière. Le privé "sous contrat" n'a souvent de privé que le nom. Et il existe effectiveent d'abominables écoles privées, et de bonnes écoles publiques. Mais il est évident que le public et le privé ne jouent pas dans la même catégorie — le public, en fait, a les mains liées par le respect de la sectorisation, par exemple, alors que le privé recrute qui il veut, où il veut, sur les critères de son choix (livret scolaire, par exemple).
Il faudrait que le public soit au moins délivré de la contrainte de la sectorisation. On l'assouplit en ce moment pour les "bons élèves", mais ce n'est qu'un tout petit premier pas.

Cela dit, vous avez raison, les salaires des enseignants (les plus bas de tout le monde occiental, Italie exceptée, selon l'analyse de l'OCDE) ne sont pas la priorité. Et ceux qui nous jalousent devraient venir faire une journée de cours, à quelque niveau que ce soit, pour voir dans quel état ils sont, à 17 heures…

Quant à l'othographe… Le problème, c'est que les enfants actuels n'ont plus même la notion de mot — et que le sens ne les préoccupe guère. Quand on lit dans les copies de Terminale que "Mickey l'Ange" a peint la "chapelle sixteen", on se dit qu'il y a quelque chose d'étrange dans le cerveau de ces gamins.
JPB

Ecrit par : brighelli | 14 juillet 2006

Bonjour,

Les perles que vous citez seraient à publier dans les fameux recueils qui existent depuis nombres d'années : les cancres etc...

Cependant, elles ne sont pas le fait de la majorité des élèves... Et puis je pourrais vous en raconter aussi concernant certains profs ou instits qui ne constituent heureusement pas la majorité...

Ma fille de 14 ans, utilise la plupart du temps le langage SMS, mais quand elle fait une dictée, elle a toujours de très bonne note, comme quoi, quand on veut faire un effort... Et moi qui la croyait nulle en orthographe, elle m'a scotché en obtenant des 18 dans des dictées pourtant difficiles.

Cordialement,

Japy

Ecrit par : japy | 14 juillet 2006

"… comme quoi, quand on veut faire un effort... " écrivez-vous.
Et tout est là. Sans doute avez-vous donné à votre fille le goût de l'effort. Mais un très grand nombre d'élèves, parce qu'on les sollicite de moins en moins, ont perdu jusqu'à l'idée de l'effort.
Je suis scandalisé de l'allègement toujours plus grand des programmes, en particulier en Primaire (voyez ce qu'il en est de la grammmaire française, par exemple, depuius que le Français est devenu "matière transversale", et que des dizaines d'heures de cours nt été supprimées — des milliers, fin Troisième). Un enfant est une machine à enregistrer — ça lui coûte bien moins qu'à un adulte. Il est de surcroît désir de savoir —— rien de plus sclérosant que d'aller en classe pour rien, ou pas grand-chose. Et dans ce désir, on ne met presque plus rien.
Et comme il faut bien qu'il se défoule — c'est le lot de tous les désirs —, il le fait de façon médiate, dans la cour ou à la maison. Bien sûr que tous les enfants se sont toujours dé"foulés, et souvent de façon énergique. Mais nous ne brûlions pas nos écoles, n'est-ce pas ? Il y a aujourd'hui un changement d'échelle. Je veux bien mettre pas mal de choses sur le dos de la télé (au fait, pourquoi diable regardent-ils la télé ? Dans l'école où vont mes enfants, un grand nombre e gosses ont la télé dans leurs chambres…), mais l'école d'aujourd'hui est-elle autre chose qu'un prolongement des émissions les plus abrutissantes — depuis que le ludique a envahi la pédagogie ?
JPB

Ecrit par : brighelli | 15 juillet 2006

Bonjour,

Depuis que mes 2 grands ont la télé dans leur chambre,ils la regardent de moins en moins... Il ne faut pas non plus diaboliser la télé qui est un formidable instrument d'ouverture sur le monde et les émissions les plus abrutissantes sont à regarder à très petite dose au 2nd degré et en famille pour rigoler du ridicule de ces émissions.

Vous dites que nous ne brulions pas nos écoles, mais j'ai souvenir et de triste mémoire de l'incendie du lycée Pailleron...faites des recherches sur les 100 dernières années et vous serez surpris de constater que les violences scolaires et autres ont toujours existées.

C'est notre perception de la violence qui a changé, nous sommes pour la plupart non-violents et moins nous sommes "vindicatifs" plus la violence nous semble intolérable...


Je ne veux surtout pas dire qu'il faut accepter la violence, je veux juste dire qu'il n'y en a pas plus qu'avant !


Je pense aussi que ludique et pédagogie peuvent faire bon ménage (j'ai plus appris en informatique grâce aux jeux qu'avec les stages organisés par mon entreprise !)

D'autre part, je vous signale qu'un enfant n'est pas "une machine à enregistrer" (je trouve le terme agressif) mais un esprit ouvert sur le monde et demandant à être cultivé comme une fleur avec beaucoup d'amour et d'intelligence.

En ce qui concerne la grammaire en primaire, je dois dire que cela dépend des écoles. Là où nous habitons, mes enfants ont ingurgités la grammaire et l'orthographe à haute dose. Pourquoi,n'est-ce pas pareil dans toutes les écoles ?

Aux enseignants de me répondre...

Cordialement,

Japy

Ecrit par : japy | 15 juillet 2006

Pour japy. Non, ce n'est pas pareil dans toutes les écoles. En témoignent hélas souvent les cahiers des élèves que j'inscris en cours de scolarité dans l'école où j'exerce, que ces élèves soient issus d'une école publique ou privée d'ailleurs. Il en est de même pour la lecture courante, les mathématiques, sans parler bien sûr de l'histoire, de la géographie, des sciences et de la musique, parents pauvres de l'école élémentaire. Une enseignante, directrice en école rurale à trois classes (maternelle ; GS/CP/CE ; CE2/CM1/CM2)

Ecrit par : catmano | 15 juillet 2006

Japy, il me semble que vous ne mesurez pas l'échelle du problème. Il ne s'agit pas tellement de fautes d'orthographe (il arrive à tout le monde d'en commettre) ni de perles ou d'étourderies dont on dresserait d'amusants florilèges.

Il s'agit de la disparition des structures du langage. De l'incapacité à faire la différence entre un verbe et un nom, à distinguer le sujet du complément, à savoir exactement quand le mot est au pluriel ou au singulier, etc.

Et cela dépasse le simple militantisme désuet pour la défense du beau langage. Même si on essaie de nous faire croire le contraire, nous sommes encore dans une société de l'écrit ; c'est-à-dire une société où toutes nos lois et tous nos réglements sont couchés sur le papier.

Un citoyen incapable de saisir les structures du langage est aussi un citoyen incapable de lire correctement un contrat de travail, incapable de voir que le crédit ou l'abonnement téléphonique qu'il vient de signer est une arnaque, incapable de correspondre correctement avec sa banque ou de faire valoir son bon droit dans toutes les situations un peu officielles de la vie sociale. En bref, c'est un citoyen de seconde zone.

Il faut aussi considérer le poids du phénomène dans la vie économique. Combien coûte à la collectivité la disparition des structures du langage ? Nous en avons tous fait l'expérience : notes de service illisibles, courriers administratifs rédigés dans un patois sans queue ni tête, qui oblige à de longues démarches, contacts difficiles par écrit avec certains artisans, commerçants ou entreprises..... le tout multiplié à l'échelle du pays. Bien que la perte globale d'efficacité soit impossible à mesurer, on l'imagine sans peine phénoménale.

Et puis, pour reprendre l'exemple d'Ulysse il y quelques jours, on peut être inquiet à l'idée qu'un employé dans une centrale nucléaire ne connaisse pas clairement la différence entre un singulier et un pluriel ("je place un barre d'uranium, j'en place plusieurs") ou qu'il s'emmêle les pinceaux dans les temps de la langue française ("j'enclencherai la procédure d'urgence", futur ou conditionnel ?).

Ecrit par : Pierre-Henri | 15 juillet 2006

Bonjour,

Pierre-Henri

Je crois que vous ne m'avez pas bien compris, je voulais juste expliquer que dire que c'est pire aujourd'hui qu'hier est une attitude que je constate chaque jour dans tous les domaines alors que c'est une attitude fausse et nostalgique.

Dans le domaine professionnel, vous nous donnez comme exemple les difficultés rencontrées pour comprendre des notes de services ou des courriers mal rédigés, mais je vous ferai remarqué que ce genre de problème a toujours existé : j'ai retrouvé l'autre jour chez mes parents un vieux bouquin comique de recueil de lettres et notes de service (titre :les ronds de cuir, il me semble).
Je peux vous assurer qu'il y aurait déjà eu de quoi s'inquiéter à l'époque...

J'ai parfois l'impression que certains d'entre vous regrettent le temps où la lecture et l'écriture étaient réservées à une élite bien pensante et surtout pas communiquante.

Comme le bac réservé, aux petits bourges qui ont les moyens de se payer des cours privés, j'ai l'impression que c'est ce que vous souhaitez....

Et ne me dites pas que le bac ne sert à rien, ce n'est pas vrai, car moi qui ne l'ai pas passé, je pourrais vous donner une liste des portes qui m'ont été et qui me sont encore fermées...

Oui, il y a des gens qui ne savent pas très bien lire, ni écrire mais grâce à l'enseignement Public "gratuit", ils sont de moins en moins nombreux.

Cordialement,

Japy

Ecrit par : japy | 16 juillet 2006

Pour Japy. C'est bizarre, moi ce que je veux justement éviter , c'est que le bac ne soit jamais réservé à des petits bourges à qui papa et maman peuvent payer des cours particuliers et que, de plus, il permette à tous les élèves qui sont munis de ce premier diplôme universitaire de démarrer dans la sérénité des études sérieuses.
Et j'ai franchement l'impression que c'est ce que veulent aussi la plupart des gens qui interviennent sur ce blog.
Ce que je veux, c'est qu'on reprenne pied dans la réalité, qu'on consacre les années d'école maternelle à la découverte du langage oral, du vocabulaire, du fonctionnement et des capacités de son corps, des autres, des propriétés des objets et des phénomènes naturels qui nous entourent ainsi qu'à la construction du futur élève qui sait que ses enseignants détiennent un certain savoir, qu'ils vont le lui transmettre et qu'il est de son devoir de canaliser ses capacités, son énergie pour à son tour maîtriser ce savoir ; que le cours préparatoire redevienne la classe où l'on apprend à tout déchiffrer, à comprendre ce que l'on déchiffre, à raisonner sur des quantités et où l'on commence à organiser des savoirs orthographiques, littéraires, grammaticaux, historiques, géographiques, scientifiques et physiques et artistiques (éducation physique, musique, arts visuels); que le reste de l'école primaire amène tous les élèves, quelle que soient leur origine socioculturelle, à maîtriser suffisamment la langue française écrite, les nombres, les quatre opérations, les problèmes et à connaître les bases de la littérature, de l'histoire, de la géographie physique et politique, des sciences(etc., voir plus haut) pour entamer des études secondaires dont je laisse à un collègue de ce niveau le soin de vous exposer ce qu'il entend par "enseignement public gratuit de qualité". Je me permets néanmoins avant d'envoyer le message que ce qui me tient tout particulièrement à coeur, c'est justement le "pour tous" ajouté à "enseignement public gratuit de qualité".

Ecrit par : catmano | 16 juillet 2006

Bonjour,

Catmano

Entièrement d'accord avec vous, je m'insurge contre les nostalgiques et les pessimistes qui accusent l'école de tous les maux de notre société. Je reste cependant persuadée que l'apprentissage du savoir-vivre est de la responsabilité des parents et non des enseignants. Quand un enfant de 3 ans arrive en maternelle, il doit connaître un minimum la politesse et être capable de se maîtriser , c'est à dire de ne pas frapper les autres. Je sais que dans chaque classe il y a en moyenne 1 à 3 enfants qui ne possèdent pas ces repères et qu'effectivement, l'enseignant va perdre beaucoup de temps à leurs redonner ces repères, au détriment des apprentissages, et c'est un peu dommage et surtout difficile quand on a 30 petits dans une classe...

Cordialement,

Japy

Ecrit par : japy | 16 juillet 2006

Nous avons entamé il y a deux ou trois semaines une réflexion sur le "qu'est-ce que savoir lire". Japy m'offre l'occasion de le redire : lire, ce n'est pas déchiffrer. Il y a certainement beaucoup plus de gens qui savent déchiffrer aujourd'hui qu'il y a cent ans (ou même cinquante). Et il est vrai que quantitativemenbt, les enfants actuels lisent bien plus que nous à leur âge — tant ils sont bombardés de messages écrits de toutes les manières possibles.

Mais si je me rappelle ce que j'étais à sept-huit ans, je retrouve l'image d'un petit garçon alternant les matches de foot avec les copains de sa banlieue merdique, et les livres — je me revois sans cesse avec un livre à la main. Un voyou dans une bibliothèque ! "Etait-ce lire ?" demande Vallès dans l'Enfant. Et il répond : "Non, c'était mourir d'extase".
Combien d'enfants aujourd'hui savent mourir d'extase, un livre à la main ? Et parmi ceux qui ne sont pas des voyous, parmi ces "bourges" à qui sont apparemment promis les diplômes, combien de petits Sartre dévorant la bibliothèque de leur grand-père ? Les nouveautés pédagogiques des vingt dernières années ont étété le savoir : beaucoup de médiocrité (au sens étymologique du terme — une moyenne très moyenne), et aucune incitation réelle à la lecture — en particulier à la lecture qui ne renvoie pas un miroir, mais qui propose autre chose — une autre part du rêve.
Tenez, je ne résiste pas au plaisir de donner les conseils de lecture pour un été politiquement correct des Cahiers pédagogiques. On ne rêve pas beaucoup, aux Cahiers pédagogiques. À part les Voyages de Gulliver, aucune œuvre majeure de la littrature jeunesse (j'ai appris hier que Jules Verne était désormais déconseillé, pour cause d'antisémitisme…). Les amateurs se demanderont (ou plutôt, ne se demanderont pas) ce qu'il y a de profondément idéologique, dans le sens égalitarisme et bonnes intentions forcenées, dans cette liste (http://www.cahiers-pedagogiques.com/article.php3?id_article=2463).
Eh bien, il en est de la lecture comme de l'écriture : on ne fait rien de bon avec de bons sentiments.
Mais c'est une réflexion gidienne, donc forcément élitiste…
JPB

Ecrit par : brighelli | 16 juillet 2006

À l’école de mes enfants l’institutrice de maternelle enseigne les couleurs, car nous dit-elle, certains parents ne le font pas du tout, alors leur demander d’enseigner à leur progéniture la politesse ou d’autres trucs élitistes…

Ecrit par : Lariba | 16 juillet 2006

Il y a de très bons bouquins dans cette liste. On ne va tout de même pas regretter que les "Cahiers pédagos" conseillent la lecture de Diderot, Césaire, Le Clézio ou Maryse Condé. C'est toujours mieux que Beidbegger ou Hervé Vilard

Le côté politiquement correct a quelque chose d'exaspérant, je vous l'accorde, ce n'est pas une raison pour tout balayer d'un revers de la main. A mes yeux, la présence du "Cahier d'un retour au pays natal", à elle seule, suffit à sauver toute la liste.

Ecrit par : Pierre-Henri | 16 juillet 2006

Heureusement surtout qu’on y trouve "le moine et le philosophe" des Ricard père et fils et les "Extraits littéraires et empreintes mathématiques" de Marc Laura.
A quand le voleur dans la maison vide ?
(En) Courage (ments) JPB ;)

Ecrit par : D'Enguell | 16 juillet 2006

Cher JPB

Pourriez vous nous proposer votre liste de lectures?

Merci d' avance

Chris

Ecrit par : chris | 17 juillet 2006

""La globale et le reste pédagogo n'en ont plus pour longtemps, deux ans ,trois ans ,le vent tourne plus vite que prévu ."

Ecrit par : bernard | 27 juin 2006

La méthode globale n' a jamais été appliquée!

Le vent tourne? Oui...Le vent va tourner...

Chris

Ecrit par : chris | 17 juillet 2006

Vaui-il mieux une liste de lecture centrée sur les "œuvres majeures" reconnues ou supposées qu'une liste thématique ("choc des cultures") qui affiche clairement son point de vue? Tout choix est idéologique, certes, mais le premier l'est-il moins que le second?
Il faut noter par ailleurs que cette liste arrive en marge d'un dossier des Cahiers pédagogiques publié sur le site de France 5 éducation et intitulé "La culture passe-t-elle par l'école?".
http://education.france5.fr/coteparents/index.cfm?espId=3&discId;=45&objId;=13205
Les arguments avancés dans ce dossier expliquent assez bien les propositions de lecture sans verrouiller le débat.
Mais il est vrai qu'il faut être intolérant et sarcastique pour être "politiquement incorrect". Sus aux Cahiers pédagogiques!
PM

Ecrit par : madiot | 19 juillet 2006

Le politiquement correct est tellement exaspérant qu'on est souvent tenté de prendre le contre-pied. Assez bizarrement, je suis d'accord avec Madiot : cette attitude peut être dangereuse. Prenons garde à ne pas bondir d'une extrême à l'autre.

De là à chanter les louanges des Cahiers pédagogiques, c'est tout de même pousser le bouchon un peu loin.

Ecrit par : Pierre-Henri | 19 juillet 2006

JPB a écrit, et je lui réponds :
"Japy m'offre l'occasion de le redire : lire, ce n'est pas déchiffrer."

Sans capacité à déchiffrer il est impossible de lire.

" Il y a certainement beaucoup plus de gens qui savent déchiffrer aujourd'hui qu'il y a cent ans (ou même cinquante)."

Bien entendu puisque tout un chacun fréquente l'école jusqu'à 16 ans. Dont dix donc pour appendre à lire.

"Et il est vrai que quantitativemenbt, les enfants actuels lisent bien plus que nous à leur âge — tant ils sont bombardés de messages écrits de toutes les manières possibles."

Je m'inscris en faux. Les enfants d'aujourd'hui ne savent pas pour la plupart lire comme "nous" (?) le savions.
Enfin nous ne sommes pas tous de la même génération, et les choses sont allées vite.
Je renvoie au message de Catmano du 16 juillet.

JPG

Ecrit par : JPG | 19 juillet 2006

22 juillet 2006.

Bonjour Jean-Paul Brighelli,

Comme administrateur du site RAG34, je souhaiterais pouvoir vous contacter.

Vous avez participé il ya quelques temps à une émission de variétés de France 2 : "On a tout essayé" animée par Laurent Rouquier.

A cette occasion vous aviez déclaré qu'au sein du parti socialiste, seul Laurent Fabius avait prêté attention aux questions et problématiques d'éducation et d'enseignement que vous soulevez avec pertinence sur votre blog. Je, nous souhaiterions connaître plus précisémment votre analyse.

Si vous le souhaitez, vous pouvez nous écrire à [email protected]

Bien cordialement à vous.

Lolo34.

Rassembler à Gauche 34. http://lrassemblezagauche.midiblogs.com

Ecrit par : Lolo34 | 22 juillet 2006

J’aime bien ce que vous dites.
Voici 2 adresses de blogs qui abordent des sujets voisins d’une manière… àvous de juger
Vous y êtes cordialement invité ! fouillez ds les archives !!!!
http://bebereulnanar.blogspot.com/
http://beberpoilauque.blogspot.com/

surtout le 2ème !

Ecrit par : bebereulnanar | 23 juillet 2006

Beaucoup de diplômes de l'université, bien que difficiles à obtenir, ne valent rien sur le marché du travail car ils ne correspondent pas aux attentes des entreprises. Ainsi toutes les personnes de mon entourage ayant obtenu une maîtrise de droit se sont retrouvées au RMI et à galérer pour trouver des petits jobs. Ceux qui arrivent à accéder à une carrière juridique ont au minimum un DESS côté, c'est à dire un Bac + 5 spécialisé avec des stages dans un domaine recherché par les entreprises. Beaucoup de profs d'université font le même cours depuis 30 ans ou/et enseignent ce qu'ils ont envie d'enseigner sans se soucier de l'avenir de leurs étudiants. Les responsables des filières universitaires mentent sur les débouchés de peur de ne plus voir les étudiants venir dans leur université et de devoir supprimer des postes d'enseignants. Dans mon entourage, je conseille aux plus brillants de faire les grandes écoles d'ingénieurs ou de commerce si leur situation financière le permet et aux autres, les bons comme les moyens un BTS ou un DUT.

Ecrit par : Sy | 30 juillet 2006

Attention de ne pas oublier les missions premières de l'université :

- conserver le patrimoine scientifique et culturel de l'humanité
- le faire progresser
- le transmettre

La mission de formation professionnelle de l'université n'est viable que si elle est compatible avec ces missions, autrement dit, si l'université forme des spécialistes de haut niveau.

Les grandes universités étrangères évaluent leurs performances principalement sur deux critères : leur production scientifique et la réussite professionnelle de leurs diplômés.... réussite professionnelle A HAUTEUR DU CURSUS ! Parce que former des docteurs pour qu'ils finissent chefs de rayon dans un supermarché, ils ont beau ne pas pointer au chômage, c'est difficilement une réussite.

Les universités françaises évaluent leur performance principalement d'après le nombre d'étudiants qu'elles accueillent, quel que soit leur niveau, quelle que soit leur réussite après coup. Les normes SANREMO* ont d'ailleurs d'autres critères folkloriques, comme .... la superficie des parkings.

Pour une université française, il est plus rentable de former 20 000 étudiants de STAPS qui finiront chômeurs ou GO au club med plutôt qu'un seul prix Nobel.

D'accord, la réussite c'est mal, le haut niveau est quelque chose d'horrible, les bons étudiants, ces salauds d'héritiers bourgeois et élitistes, devraient être hués en place publique. Mais quand on arrive à évaluer LE NOMBRE DE PLACES DE PARKING plutôt que la réussite académique, je ne vois rien d'autre à dire que : au fou !

Il est temps de réhabiliter la réussite, réhabiliter le haut niveau, et, surtout, d'arrêter de confondre quantité et qualité.


* Rien à voir avec la ville italienne. SANREMO signifie : Système analytique de répartition des moyens. Nos technocrates sont des poètes.

Ecrit par : Pierre-Henri | 30 juillet 2006

Pierre-Henri, Je maintiens tout ce que j'ai écrit. Sachez que beaucoup de jeunes personnes brillantes ont été sacrifiées dans les universités françaises. Elles ont des diplômes Bac+4, Bac+5 ou doctorat qui n'ont pas de valeur sur le marché du travail. On peut dire que certains de leurs camarades qui n'ont pu franchir le cap de la première année de DEUG faute de résultats satisfaisants ont été plus chanceux car ils ont ainsi pu se réorienter sur des filières professionnelles et ne se retrouvent pas à 25 ans rmistes en espérant qu'un patron voudra bien les embaucher. Si un diplôme d'ingénieur est apprécié par les entreprises, ce n'est pas seulement par qu'il y'a une sélection à l'entrée mais aussi parce le contenu de la formation est en adéquation avec les attentes de l'entreprise.
Si la mission de l'université est uniquement de s'occuper du patrimoine scientifique et culturel de l'humanité, alors que les responsables des filières universitaires arrêtent de mentir sur les débouchés de leurs formations et de faire miroiter des choses qui n'existent pas. Vous l'avez dit vous-même, c'est rentable d'accueillir 20 000 étudiants et de percevoir les droits d'inscription et les subventions de l'Etat d'autant que si le nombre d'étudiants diminuait, il faudrait supprimer des postes d'enseignants.

Ecrit par : Sy | 30 juillet 2006

Diminuer le nombre d'étudiants.... ou augmenter le ratio enseignants / étudiants.

Je suis toujours désolé par le manque d'ambition des entrepreneurs français. Surtout, on n'embauche pas de chercheurs, on prend un gars dont on connaît bien le cursus, tranquille, qui ne fera pas trop de vagues, qui ne se mettra pas dans la tête d'inventer de nouvelles idées. Résultat : il est où, le Microsoft français, le Google français, le I-pod français, le MP3 français ? Toutes ces inventions, et tant d'autres, sont issues des partenariats entre les entreprises et les universités. Si Gates verse des millions à Berkeley, c'est parce qu'il sait qu'il aura le retour sur investissement en termes de matière grise. En France, les entrepreneurs attendent.

Chaque année, l'université de Strasbourg (une des cent plus productives du monde d'après le Shanghai), distribue des prix d'excellence universitaire, toutes disciplines confondues, qui sont financées par les entreprises locales. Je rappelle que l'Alsace est loin d'être une terre de misère d'un point de vue industriel. Montant des bourses : 1 500 €. Et là, on parle du très très haut niveau mondial.

Chaque année, la fondation MacArthur, aux Etats-Unis, verse une vingtaine de bourses d'excellence, dans tous les domaines (1). Montant : 500 000 $ chacune, sans contrepartie "publicitaire" (2).

Quand les patrons français cesseront d'être d'aussi minables pingres, ils pourront la ramener. D'ici là, silence.

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(1) Y compris les humanités. Ont été distingués en 2005 un spécialiste des livres anciens, un professeur de musique dans les quartiers difficiles de Détroit (voilà qui devrait plaire à Christophe !), une historienne, un littéraire ...

http://www.macfound.org/site/c.lkLXJ8MQKrH/b.1084235/k.3E32/2005_Overview.htm

(2) Ce qui est aussi un gros problème en France, où l'on ne fait pas la différence entre mécénat et publicité. Une entreprise finance un mini-labo avec deux pelés et un tondu, dans l'idée de prouver que les yaourts Duschnock font baisser le cholestérol, et elle pense faire progresser la recherche. Minables, minables, minables.

Ecrit par : Pierre-Henri | 30 juillet 2006

" D'ici là, silence."
lol us usual, terrible tes posts ;)
bon si les patrons pouvaient faire 10% des 500.000$ se serait déjà très très bien.

Ecrit par : toto | 30 juillet 2006

"Les responsables des filières universitaires mentent sur les débouchés de peur de ne plus voir les étudiants venir dans leur université et de devoir supprimer des postes d'enseignants",
écrit SY.

Obligé de faire chorus.
En fait, les universités touchent une certaine somme (autour de 6-7000 €) par étudiant. D'où la panique à l'idée d'en perdre. Alors, on les chouchoute, on invente des filières multiples, ne correspondant à aucun des besoins de la vie réelle.
Autrefois, les universités bénéficiaient de franchises (pas de police dans les domaines universitaires, par exemple). C'étaient des enclaves dans le Droit général. Aujourd'hui, ce sont des enclavbes dans la réalité — des espaces irréalistes.
JPB

Ecrit par : brighelli | 30 juillet 2006

Pierre-Henri, Je maintiens tout ce que j'ai écrit. Les universités traditionnelles (DEUG, licence, maîtrise, doctorat) sont hors des réalités. On ne résout pas les problèmes des débouchés en augmentant le nombre d'enseignants ou en diminuant le nombre d'étudiants si la qualité de la formation dispensée est médiocre, inadaptée au monde qui nous entoure.

On n'a pas forcément besoin d'un doctorat pour inventer le I-pod français, le MP3 français. Ainsi, c'est Jérôme Rota montpelliérain né au début des années 70 et titulaire d'un DUT qui a créé le DivX. Il a fait fortune grâce à cette invention.

Je ne crois pas que tous les patrons américains acceptent de financer n'importe quelles recherches et n'importe quelle université. Je pense qu'ils le font avec les éléments les plus prometteurs.

Ecrit par : Sy | 30 juillet 2006

"inadaptée au monde qui nous entoure."
C'est quoi "inadapté" ?
Les filières "professionnelle"? c'est ça qui est adapté ?
n'importnawak...
J'ai juste lu en diagonale... Donc dis moi si je me trompe...
Tu ne veux plus de Latin Grec etc etc ?

"Elles ont des diplômes Bac+4, Bac+5 ou doctorat qui n'ont pas de valeur sur le marché du travail."
Tu y crois toi au niveau des diplômes d'aujourd'hui ?
Bon pour certaines grandes écoles (peut être) mais combien sont-elles? 2 ? 3 ?


"25 ans rmistes " non mais à 40 ans chomeurs avec aucun espoir de reconversion parce que :
1) complètement "pressés"
2) trop spécialisés
3) analphabètes
4) trop cher
etc etc etc
;)

Ecrit par : toto | 30 juillet 2006

juste pour info j'ai revu cette émission diffusée sur france 3 dans France Europe Express :

http://france-europe-express.france3.fr/19996350-fr.php

Elle traite de l'université et de l'emploi. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez...

A+++

Sandra

Ecrit par : Sandra WAGNER | 30 juillet 2006

Je suis globalement d'accord avec vous : quand on en vient à prendre en considération la superficie du parking, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Les raisons sont surtout idéologiques : comme il est inconcevable de prendre en compte le niveau des étudiants*, on trouve à peu près n'importe quoi pour gérer la barraque.

Je voudrais m'excuser auprès de Sy. J'ai effectivement réagi un peu vivement, alors que je suis d'accord dans les grandes lignes. En tant que docteur, il est difficile de s'entendre dire que son diplôme ne vaut rien... même si c'est objectivement vrai. Que mon diplôme ne soit rien de plus qu'un tampon sur un formulaire, d'accord. Cela ne signifie tout de même pas que je sois définitivement perdu pour la société.

Ce qui est difficile à comprendre, à l'université, c'est qu'il y a deux circuits (je ne sais pas trop comment exprimer la chose). D'un côté le circuit "garderie", qui concerne la grande majorité des étudiants, qui sont là pour faire du chiffre et rapporter les sous. De l'autre, le circuit "recherche", avec les tout meilleurs étudiants (quelques %, pas plus), qui peuvent espérer quelque chose.

Les deux ne se fréquentent pratiquement pas, ne communiquent pas. La fameuse hétérogénéité des niveaux existe aussi à l'université, et peut aller très loin : tout le monde est sûr d'avoir son doctorat (il faut vraiment se forcer pour le rater), mais la réussite réelle se lit, en filigrane, dans quelques phrases du rapport, dans les liens qu'on a avec les chercheurs, dans les possibilités de publication, etc.

Pour faire la part entre les deux "circuits", il faut être capable de déchiffrer les codes subtils, les non-dits, les quart-de-soupirs, qui disent si vous avez réellement une chance ou pas. Terriblement épuisant pour les nerfs, et favorise aussi le lèche-botte**. Il n'y a rien de commun entre les gugusses qu'on voit défiler sous les banderoles au coup de sifflet du syndicat et le doctorant qui crée un modèle informatique pour les interactions moléculaires dans les liquides sous pression... pourtant, le grand public, les médias et les recruteurs ont tendance à confondre les deux. Hélas, la réputation d'une université est GLOBALE. Il est illusoire d'espérer "vendre" les (bons) doctorats tant que les premiers cycles seront aussi pourris.

Je comprends que les employeurs ne prennent pas la peine de séparer les deux "circuits". Ce serait le travail de l'université, mais elle ne le fait pas. D'abord par manque de courage, et ensuite parce que les normes SANREMO obligent à bourrer les amphis et les écoles doctorales. D'où la conclusion : les normes devraient prendre en compte la qualité, et non la quantité. Mesurer l'activité d'une université d'après sa production scientifique et la réussite de ses diplômés.

Mais ce serait synonyme d'élitisme (horreur !), de haut niveau (satanisme !), de milieu ouvertement compétitif (méphistophélisme !) et de sélection (antéchrist !). De plus, quelle personnalité politique osera mener d'un coup plusieurs centaines de milliers de jeunes à l'ANPE*** ?

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* Je parle du niveau de compétences, et pas du diplôme. Il faudrait cesser de confondre les deux.

** C'est une autre réponse à la question "escargot", que posait JPB. Comme la sélection directe est taboue, tout se fait en catimini, à la tchache, par petits coups en douce...

*** Et ce même s'ils n'avaient aucun espoir au départ : l'université-garderie n'a qu'un effet retardateur, mais les politiques comptent là-dessus en priant pour que ça aille mieux demain. Ou alors, ils attendent l'alternance politique pour refiler la patate chaude à la prochaine législature.

Ecrit par : Pierre-Henri | 30 juillet 2006

Les écoles supérieures permettent surtout de rester entre soi. Les jeunes qui les fréquentent trouvent du travail peut-être en partie grâce à la qualité de la formation mais SURTOUT par cooptation.
L'important c'est le carnet d'adresses.

JPG

Ecrit par : JPG | 30 juillet 2006

Pour Toto

"inadapté" c'est à dire obsolète ou qui ne te permet pas de gagner ta vie. Ainsi le prof d'université qui fait exactement le même cours d'économie ou d'informatique depuis 30 ans alors que ces disciplines évoluent.
Tu as un problème avec les filières professionnelles ?
Avant de me juger, tu pourrais lire en entier au lieu de lire "en diagonal"
Je n'ai rien contre le Grec et le Latin. Si les gens veulent faire des cursus où il n'y a que du Grec ou Latin, ça les regarde mais qu'on ne leur fasse pas croire qu'ils auront des débouchés autre qu'enseignant ou fonctionnaire dans le meilleur des cas. Je dis "dans le meilleur des cas" parce qu'il faut ensuite réussir des concours parfois très sélectifs (dans certains cas moins de 10 %) d'autant que je pense que dans les années à venir, l'Etat va diminuer très fortement le nombre de fonctionnaires.

Certains diplômes ont une valeur : BTS, DUT. Quand en DEUG, tu as seulement 10 heures de travaux dirigés pour étudier tout programme de comptabilité générale, il ne faut pas t'étonner du niveau faible. Ce n'est pas un problème de moyens financiers. Ces professeurs d'université préfèrent privilégier les cours magistraux pourtant beaucoup moins utiles que les TD dans ce type de disciplines. Pourquoi ? Pour des raisons pédagogiques ? Non, parce que les professeurs d'université assurent les cours en amphi et ce sont des bac+5, généralement des étudiants qui assurent les travaux dirigés. Il y'a quelques années un prof d'université m'a dit qu'une heure de cours en amphi équivalait à une heure et demi de travaux dirigés en 7 ou 8 groupes.

Rmiste à 25 ans avec une maîtrise de droit ce n'est pas une hypothèse mais une réalité (relire plus haut)

Ecrit par : Sy | 30 juillet 2006

"Tu as un problème avec les filières professionnelles ?"
Non, j'aimerai juste qu'ils soient capable de passer tous un bac S d'un niveau d'un bac 'C' d'il y a 40/60 ans... un truc hyper balèze que tout le monde puisse/sache faire qd même :)

"en diagonal" désolé j'étions fatigué...

"ça les regarde" le problème c'est qu'ils ne peuvent pas, ils ne savent pas lire "correctement"...

"Ce n'est pas un problème de moyens financiers."
Je sais, quoique... c'est un problème de lecture "correct" Sur 100 élèves aujourd'hui moins d'une dizaine sait lire "correctement"... faites l'essai...

Une maîtrise en france ne vaut rien... si il chtit gars il ne sait pas lire 'correctement' ...

Quand vous comprendrez "ça" vous serez déjà moins âne...
vous en général
Bonne soirée à tous

Ecrit par : toto | 30 juillet 2006

Pour Toto

Je ne vois pas pourquoi tout le monde devrait être capable de passer un bac C d' il y a 40/60 ans. Cela me rappelle François Dubet, sociologue qui écrivait il y'a une dizaine d'années "dans le système scolaire français, on considère que toute personne qui n'a pas obtenu un bac C a raté ses études". Au collège, je connaissais une élève qui avait de grandes difficultés en mathématique. Ce n'était pas un problème de travail, cette matière ne passait pas sans que personne ne puisse en déterminer les causes. Ses profs lui ont fait redoubler sa classe de 3ème à cause des maths. Plus tard, elle est passée en 1ère générale économique avec de très bons résultats scolaires dans les matières littéraires mais sans la moyenne en mathématique. Aujourdhui, elle est avocate et je crois qu'elle a bien eu raison de ne pas passer un bac c.

Je te cite "le problème c'est qu'ils ne peuvent pas, ils ne savent pas lire "correctement"..."
Tu ne réponds pas au problème soulevé.

Je te cite "Je sais, quoique... c'est un problème de lecture "correct" Sur 100 élèves aujourd'hui moins d'une dizaine sait lire "correctement"... faites l'essai..."
Tu ne réponds pas au problème soulevé.

Je te cite "Une maîtrise en France ne vaut rien... si il chtit gars il ne sait pas lire 'correctement' ..."
Tu ne réponds pas au problème soulevé. Les jeunes ayant une maîtrise et se retrouvant au Rmi sans grandes perspectives d'avenir professionnel ne sont pas des illettrés, loin de là.

Il y'a des personnes qui prennent les autres pour des ânes alors que ce sont eux les ânes.

Ecrit par : Sy | 31 juillet 2006

MONTAIGNE-A-CHEVAL, mon ami, où êtes-vous????????

Ecrit par : pendariès | 31 juillet 2006

Je suis professeur agrégé de(s) sciences physiques, retraité depuis 2000, et content de l'être. Je vous ai écrit mon approbation après lecture de votre premier livre et vous m'avez fort aimablement répondu. J'ai dénoncé dans le livre que j'ai publié en 2004 (L'ère du cancre-roi [ou le prétendu acharnement pédagogique], chez Société des Ecrivains) l'abandon complaisant de la discipline dans les collèges et les lycées de France, un aspect des choses sur lequel vous avez été discret. Cela signifie-t-il que vous n'avez eu que des élèves respectueux ? Vous avez, alors, eu beaucoup de chance. (En classes "prépa" - où vous avez peut-être enseigné exclusivement - les professeurs sont-ils encore respectés ?) En 1982, un élève âgé de vingt ans m'a dit, en classe, quasiment en rigolant que j'étais c.. . "Invité" à me présenter ses excuses, il s'en est bien gardé... et l'affaire fut classée sans suite. Merci M. le proviseur ! Tout est à l'avenant...

Ecrit par : PENIN Francis | 03 août 2006

Bonsoir Sy
Désolé mais c'est la faute aux autres fadas que je ne t'ai pas "vu"

"Ainsi, c'est Jérôme Rota montpelliérain né au début des années 70 et titulaire d'un DUT qui a créé le DivX. "
Peux-tu stp me donner la méthode math qu'il a eu en PSMSGSCP ?

"je connaissais une élève qui avait de grandes difficultés en mathématique"
Peux-tu stp me donner la méthode math qu'il a eu en PSMSGSCP ?

Si tu as leur méthode de lecture je prends aussi.


Les jeunes ayant une maîtrise et se retrouvant au Rmi sans grandes perspectives d'avenir professionnel ne sont pas des illettrés, loin de là.

Qu'elle maîtrise ?
Peut-on juger de leur capacité en français?

Ecrit par : toto | 03 août 2006

Monsieur vous pourriez être contractuel que le manque de respect envers vous ne serait pas moins grave. Le niveau du concours n'exhausse pas la faute commise. Ou la vexation. Arrêtons un peu avec les "niveaux" de diplôme. Cela ne dit rien de vous que je ne connais pas. La ségrégation ainsi faite nuit beaucoup à la cohésion et à l'entente, déjà illusoire, dans les salles de profs, je trouve. Ce n'est qu'un avis. Pas une attaque.

Ecrit par : pendariès | 03 août 2006

Je vais peut être recommencer à te lire mon poussin ;)


"Je ne vois pas pourquoi tout le monde devrait être capable de passer un bac C d' il y a 40/60 ans. "
C'est ce genre d'attitude qui me désole...
Parce que un BAC C super difficile des années 60 70, les chtits nenfants "correctement" formaté te le passent les doigts dans le nez.
Tu peux même ajouter Latin ET Grec...

Ecrit par : toto | 03 août 2006

Pour Toto

Ca veut dire quoi "correctement formaté" ?
Je ne vois pas pourquoi on devrait réussir quelque chose uniquement parce que c'est difficile. On doit réussir l'équivalent d'un bac C parce qu'on veut par exemple devenir ingénieur pas pour faire plaisir aux pédagogues. Je connais des ingénieurs français (Bac C + grandes écoles) qui n'ont jamais suivi de cours de Latin ou de Grec parce que cela ne les intéressait pas et cela ne les a pas empêchés de réussir scolairement et dans leur vie professionnelle.

Je ne vois pas où tu veux en venir en demandant "Peux-tu stp me donner la méthode math qu'il a eue en PSMSGSCP ?"

Ecrit par : Sy | 04 août 2006

"Ca veut dire quoi "correctement formaté" ?"
Cela veut dire:
1° Savoir lire correctement
2° Savoir écrire correctement
3° Savoir compter correctement
4° Savoir penser correctement


"Je ne vois pas pourquoi on devrait réussir quelque chose uniquement parce que c'est difficile."
Bon là on a pas dû se comprendre ?
"qui n'ont jamais suivi de cours de Latin ou de Grec"
les pauvres, je suis triste pour eux :(

"PSMSGSCP "
Simple, je veux savoir comment ils ont appris les maths en maternelle et primaire.

Ecrit par : toto | 04 août 2006

"Penser correctement"? Donc penser selon une norme. Bien. Instaurée par qui cette norme? Par le pouvoir en place, j'imagine (politique, économique, scolaire, philosophique, théologique, etc.). Par celles et ceux qui peuvent l'imposer. Et qui ont peur que ce "pouvoir" leur échappe? L'école formatage. Les esprits un peu plus libres ne seront donc jamais filles et fils de l'école - ou alors ses filles et ses fils indignes (?).
Confer l'ironie mordante du superbe et idéal Comte de Lautréamont (Maldoror et Poésies I et Poésies II). Et Rimbaud, assassinant ses maîtres (excepté qui vous savez par ses lettres). Et Gallilée. Boèce. Les vrais créateurs et inventeurs. Qui se sont élevés, à leurs risques et périls, contre la norme. On y revient toujours.

Jean-Paul Brighelli, alors, "Penser correctement", cela veut dire quoi pour vous?

Ecrit par : pendariès | 04 août 2006

L'école, je crois, a été mise en place, pour la norme, non? Même pour atteindre l'excellence, une norme reste un plat pays.

Ecrit par : pendariès | 04 août 2006

tu es un vrai neuneu ?
ou tu le fais exprès ?

bon pour t'aider :
Le 4° c'est les 1° 2° 3°

Ecrit par : toto | 04 août 2006

Vous jouez sur les mots, mon cher, alors, je vais en faire autant. Penser correctement, c'est penser / peser avec des poids non trafiqués. Le seul instrument qui permette de bien peser, c'est l'esprit critique. Ne rien admettre qui ne soit démontré — c'est-à-dire pas grand chose : que nul n'entre ici s'il n'est géomètre.
En tant que prof (je dis bien : prof : j'ai expliqué dans À bonne école comment l'instit doit enseigner des certitudes, aussi approximatives soient-elles, et comment le professeur doit enseigner des doutes), je suis là pour faire la chasse aux idées reçues. Aux "avis" non motivés. Aux croyances et aux superstitions. Accessoirement, aux passions (je ne vais pas vous ressortir Descartes — les lettres à la princesse Elisabeth — et vous expliquer qu'il est de "bonnes" passions). Pour parodier le discours religieux, je suis là pour dresser le fils contre le père — en particulier le Père éternel —, la fille contre la mère, etc., avec pour seuls outils l'ironie et l'examen (l'esprit d'examen).
Or, seul le Savoir alimente l'esprit critique : celui qui ne sait pas, celui qui ne sait rien, et pire encore, celui qui croit savoir, n'ont ni esprit critique — ni ironie (en particulier l'auto-ironie). Le démon de Socrate.

Tenez, il n'a pas fallu trois secondes à Patricia M. et à D'Enguell pour identifier Bashô, ce fabuleux poète itinérant japonais du XVIIe siècle. Et je suis entré dans Bashô deux fois : la première en lisant You only live twice, l'avant-dernier volume de la série des James Bond (lisez Ian Fleming, il vaut bien mieux que ce qu'on en dit, voir l'article célèbre d'Umberto Eco sur la combinatoire narrative des Bond — en 1965, je crois). J'avais dix ans. La seconde fois — deux ou trois ans plus tard — en lisant Eluard et les haï-kaï surréalistes. Bref, quand on m'a parlé de Boileau, je savais déjà qu'à la même époque, à dix ou quinze mille kilomètres du Louvre, on écrivait des choses diablement estimables. Ça permet de relativiser — l'esprit critique !
(La troisième fois, ce fut en lisant, beaucoup plus tard, Fourmis sans ombre, l'extraordinaire livvre de Maurice Coyaud sur la poésie japonaise — sinon, il y a un Poésie / Gallimard pas mal fait, qui nous apprend au passage que le Japon était un tant soit peu en avance sur nous, vers les IX-Xe siècles…)
Le Savoir, le Savoir vous dis-je !
Voilà ce qu'est "penser correctement" — rien à voir avec une norme, à moins de refuser l'esprit critique comme norme de pensée : mais là, on retomberait dans le religieux.
JPB

Ecrit par : brighelli | 04 août 2006

Impérial (iste), JPB, comme presque toujours, mais c'est précisément ce que vous reprochent vos contempteurs.
Samouraï, Montjoie-Saint Denis, Louise Michel.
Happy birthday Toto, j'ai connecté un peu tard.

Ecrit par : D'Enguell | 04 août 2006

'Happy birthday Toto, j'ai connecté un peu tard.'
LOL t'es le plus fort :o))))) merci.


C'est vrai qu'il est costaud Asterix, un vrai pro. ;)

Ecrit par : toto | 04 août 2006

Jean-Paul Brighelli : Pour Bashô, j'avais reconnu, mais je n'aime pas faire l'élève qui se veut "bon" en levant aussitôt le doigt pour se faire remarquer des autres. J'ai rapidement désappris ça au primaire, en me rendant compte de la mentalité pousse-toi-de-là de mes petit(e)s camarades qui agissaient ainsi.

Tiens, j'ai fait travailler mes 2de BEP et mes 1ere BacPro Pressing et Couture sur Bashô (son dernier poème est sublime et crépusculaire, comme presque que tout ce que j'apprécie : "Tombé malade en voyage / mes rêves errent / sur une terre dénudée"), le haiku classique et contemporain. Cela leur a permis de découvrir la fulgurance poétique (l'éclair de Char), et d'en écrire (j'ai encore, chez moi, des vers d'élèves tranchant comme un poignard); et non pas les tartines ("Jocelyn" de Lamartine, par exemple...).
Et je me suis même laissé aller avec les vers holorimes d'Aphonse A., et la contrepèterie encore. Un peu d'irrévérences est toujours profitable pour apprécier ce qui est grand. Ensuite.
Non vraiment, vive les bambochades (ce qu'écrivaient Baudelaire ou A. Bertrand pour qualifier leurs poèmes en prose).
A 10 ans, ou même avant, je lisais du SAS. Je préférais lire de l'espionnage coquin français ! Non, je rigole: c'était "Le Merveilleux voyage de Nils Horlgersson au pays des oies sauvages". Et comment j'ai découvert le livre à 7 ou 8 ans? Par la télévision, avec le magnifique dessin animé qui en avait été tiré. Depuis, Selma Lagerlöf, une institutrice luthérienne, ne me quitte plus (Le Cocher, La légende de Gösta Berling!, le Banni!!!! Des Trolls et des hommes...) et qui a (osé???) écrire: ...« La culture est ce qui subsiste quand on a oublié tout ce qu'on avait appris »... La vilaine dame.

JPB, j'aurais aimé vous avoir comme prof, pour remettre en question votre enseignement, parce que c'est stimulant intellectuellement, puisque vous enseignez cela: la mise en doute. Ce qui me convient très bien!

Amicalement

Ecrit par : pendariès | 04 août 2006

Je crois que tu as mis ton sens Penda (pas sûr mais?)

C'est pas "la mise en doute", mais "l'esprit critique", et pas l'esprit critique juste pour délirer ou faire "suer" n'est ce pas ;).
(en particulier l'auto-ironie).

"son dernier poème est sublime et crépusculaire"
tu ne serais pas en train de nous faire des corbeaux, hein ? ;)

bon là je suis las ;) donc je relirAI asap

Bien amicalement

Ecrit par : toto | 04 août 2006

Bon puisque vous êtes tous devant la téloche...

Qui rend visite aux Mossoul au petit matin ?
;o)))))))))))))))))))))))))

Ecrit par : toto | 04 août 2006

lol
pardon "Mosso" ... lapsus?

Ecrit par : toto | 04 août 2006

Jean-Paul Brighelli. En revenant d'une superbe représentation de la "Lady MacBeth du district de Mzensk" de Chostakovitch jouée à l'Opéra National de Riga, je viens répondre au "vous jouez sur les mots". Vous êtes écrivain aussi, non? Je veux dire quelqu'un qui a écrit autre chose que des essais/pamphlets(?).
Vous savez bien, alors, qu'on ne joue pas sur les mots (on a l'impression de les maîtriser, peut-être...). Ce sont les mots qui, plus souvent qu'à notre tour, se jouent de nous. Les mots, pour moi, ne sont jamais innocents - mis à part les naïfs, les crédules, les fans ou les bornés.
Par exemple, parler du "bon Dieu" ne serait-ce pas une résurgence du catharisme et du vieux manichéïsme dans notre conception de la divinité? S'il y a un "bon Dieu", dans la langue français, c'est alors que le mauvais lui tient le train. Vous remarquerez cependant que celui-ci est passé dans la trappe de notre langue (conscience d'une Nation, d'un peuple).
Il n'y a pas d'impunité pour le vocabulaire.
Tout homme ou femme d'écriture le sait. Dire le contraire serait vouloir satisfaire les canards.
D'où mon inextinguible colère (plus souvent goguenarde et gourmande que vraie) qui a explosé dernièrement. Mais je n'excuse pas l'utilisation fermentée d'un vocable mettant en scène sournoisement, en sous-oeuvre, les nazis ou leurs basses oeuvres.
Il y a à côté de Riga un camps de concentration et d'extermination pour les Juifs. Voir les potences où, dit-on, des enfants ont même été pendus ne peut que vouloir réduire en bouillie celles et ceux qui saupoudrent leurs attaques ou leur ironie de mots qui renvoient à l'insoutenable et à la détresse vraie de millions d'hommes, de femmes et de gosses.
Un irréductible des Lumières tel que vous ne peut qu'en être lui-même révolté, n'est-ce pas?

Ecrit par : pendariès | 04 août 2006

T'es "suant" maintenant je peux plus placer mon ânerie...
Arrête de mettre ton sens stp ...
Et... oui on a compris tu sais "jouer" avec les mots.

" Vous êtes écrivain aussi, non?"
Je crois pas ? Enfin moi je ne l'ai pas lu, même si il écrit très bien sur les fouroums de là à dire que c'est un Ecrivain ?
JP tu es un écrivain ?
"Mais je n'excuse pas blablabla. "
Bon excuse toi stp JP, sinon bientôt il va se suicider.

Bon désolé.... Piqué sur un fouroum...

Trop 432 a écrit:
Alors, la réalité du monde, quelle est-elle ???

Andyplus a écrit :
C'est toute la difficulté.....complexe, difficile a appréhender et qui ne saurait se résumer à une approche subjective d'un moment....
Mais on peut toujours s'en rapprocher en refusant les idées simplettes, les "y'a qu'à", en faisant preuve d'esprit critique et en n'hésitant pas à soumettre à cet esprit critique cela même que l'on avait toujours considéré comme certain.....

Moi ce que j'en pense...
"Mais on peut toujours s'en rapprocher en refusant les idées simplettes"
C'est sûr, avec des "idées"(*) alambiquées et à la mord moi le noeud, ça va beaucoup plus vite:
"en faisant preuve d'esprit critique et en n'hésitant pas à soumettre à cet esprit critique cela même que l'on avait toujours considéré comme certain....."
Mort de rire 1+1 en base dix ne feront bientôt plus 2, mais 3 avec ton raisonnement de neuneu.. "

Ecrit par : toto | 04 août 2006

Toto, je ne demande pas d'excuse (ni ne me suiciderai sois-en certain), ces attaques ne m'étaient pas destinées. Je maintiens juste que JPB faisant la leçon sur l'adj. "dégénérescent" a usé, sciemment, de ce qui renvoie à ce qu'il y a eu de plus haïssable au XXième siècle (avec le communiste et ses avatars) et qu'il renvoyait à la gueule de son adversaire. Juste que l'image que j'avais de monsieur Brighelli d'enclume lumineuse (pour les coups pesants et les Lumières qu'il vénère) s'est effondrée.

Ecrit par : pendariès | 05 août 2006

"a usé, sciemment"
Je crains que tu n'ai mis ton sens ?
Bon il faudra que je relise parce que là... j'va faire les courses :(


"Juste que l'image que j'avais de monsieur Brighelli d'enclume lumineuse (pour les coups pesants et les Lumières qu'il vénère) s'est effondrée."
Ben c'est plutôt bon signe. amha...

Ecrit par : toto | 05 août 2006

"Ca veut dire quoi "correctement formaté" ?"
Cela veut dire:
1° Savoir parler correctement
1° Savoir lire correctement
1° Savoir écrire correctement
1° Savoir compter correctement
2° Savoir penser correctement


oups, désolé, mon côté petit poucet ;)

Ecrit par : toto | 05 août 2006

Balzac n'a pas de style, Céline est un marlou du langage, Genêt emploie à la perfection la langue du bourreau (le bourgeois, la société) pour mieux le séduire. Ca j'admire. L'Ecole ne fera jamais les créateurs, les écrivains, les artistes. Il y a les musées des académismes pour elle. Je dis son importance capitale pour la communauté, mais ne lui donne que cette primauté. Qu'elle prenne des coups de tous les côtés ne lui a jamais fait de mal. Ca lui fait du bien, même. La vipère n'attaque que quand elle se sent en danger, ou sur le point d'être écrasée par la taon. Heu, non, le talon. C'est-à-dire quelques instants avant de mourir.
Le sanglier dans l'impasse est toujours... excessif.
Je ne me sens pas disponibles intellectuellement pour les extrêmes qui sont proposés. Ici. Et là.

Ecrit par : pendariès | 05 août 2006

Si tu n'as pas 1° ET 2° tu n'as pas de style.

"Je ne me sens pas disponibles intellectuellement pour les extrêmes qui sont proposés"

Ton souci, c'est que:
Comme ton 1° n'est pas "fini", pour le 2° c'est pas "easy e".
Je comprends ton souci.

Et je ne vois pas "d'extrêmes" mise à part un alcoolique drogué qui ne sait pas écrire "correctement" et un affreux triple Marchenoir/Penda/chris qui ferait bien d'apprendre à lire 'correctement'... Bon on a vu qu'il fait des efforts...
;)

Je ne parle pas des autres "extrêmes"....

Ecrit par : toto | 06 août 2006

Je ne suis que pendariès/marchenoir, chris ce n'est point moi. Cela veut donc dire que nous serions plusieurs à être ni chez les pédago, ni chez les brigades brighelliennes (je dis brigades en pensant au collège de Coqueret, pas les "rouges" qu'ont tout fait péter en 'Talie...)

Tu confonds, Toto, selon moi, mais, sans offense, académisme, norme, et littérature qui se fout de la norme: c'est-à-dire: le Beau, le Vrai, le Bon institués. Si la liitérature veut, pour se constituer et devenir autre toujours, écharper la syntaxe, grand bien lui fasse. Ce sont les poètes qui inventent la langue, pas les grammaticiens, ou la Cloche du Quai de Conti. Ou celle du ministère de l'Education nationale. On ne sait jamais si dans nos classes il y a un(e) écrivain, un(e) artiste, un(e) créateur-trice...

Bien entendu que la norme, le "bien-penser", le "bien-écrire", ect. doivent être étudiés avec précision, mais il ne faut pas que tout cela donne plus de "peine-à-jouir" que de secoueurs de cocotier: les créateurs. De toute façon, ces derniers se détournent rapidement de ce qu'ils ont appris à / de l'Ecole (quoi qu'elle enseigne): je pense ici à ce bon vieux Toulouse-Lautrec.

Je suis un fils de l'Ecole, je continue à en faire partie, elle me paye mon salaire - mais un esprit un peu de traviole n'apporte pas la peste selon moi.

Je lis bien Toto. Je n'admirerai jamais quelqu'un qui parle, qui écrit, qui pense "correctement" s'il ne reste dans sa vie que dans ce "correctement". Je préfère le changement, la capacité à changer. Je suis un fou de la Beat Generation. Et de Montaigne et de Pascal. De Lafontaine. Et d'Omar Qayyam, d'Abbu Nuwas, - qui ont aimé le vin, les femmes, les hommes, la vie, le vent, au risque du sabre d'Islam tranchant leur nuque.
Je ne veux pas me couper la main gauche, parce que la droite refuse que sa voisine folâtre. Chacun son trip non?

Je ne lis toujours ici que: je travaille selon L et L, etc. Très bien, mais concrètement: expliquez une de vos journées pour les profs des écoles, quelques-uns de vos cours, pour les autres. Comment vous structurez tout cela? Vous préparez bien vos cours, non? Alors...

Ecrit par : pendariès | 06 août 2006

"Je ne lis toujours ici que: je travaille selon L et L, etc."

bon en passant... j'ai pas ksa à faire....
donc:

Tu ne lis que moi ? T'es malade ?

"Vous préparez bien vos cours, non? Alors..."
Si tu me lisais correctement, j'ai jamais dit que j'étions prof...
ciao

Ecrit par : toto | 08 août 2006

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