Bonnet d'âne

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19 avril 2006

Ecole[s] en France

Voici le temps des escrocs.
Jeudi 13 avril, France 2 a diffusé, heureusement fort tard, un documentaire de Christophe Nock et Patricia Bodet (qui s’étaient précédemment fait remarquer pour leurs Chroniques de la violence ordinaire), intitulé Ecole[s] en France.
L’escroquerie commence dès le titre, dans cette mise entre crochets du [s] : n’est-ce pas vouloir faire croire que quelques cas peuvent porter témoignage de ce qui se fait en France — dans toute la France ? Et le déséquilibre apparent (deux exemples présentés négativement, contre un seul supposé exemplaire) pose le pédagogisme en victime, alors qu’il règne en maître.
Second procédé, constant tout au long de l’épisode (et probablement de la série, puisque ce n’était là que le premier volet d’une trilogie) : le décalage soigneusement concerté entre ce qui est montré à l’écran et le commentaire, dit d’une voix chaude, posée, hypnotique.
À en croire le présentateur, le documentaire « s’attaque aux idées reçues ». Dans les faits, il va en asséner une pleine brassée.
Voici une analyse objective de ce documentaire. Les citations sont fidèlement reproduites.

Début in medias res : un petit garçon — Grégory, un nom de victime — est accablé par les questions d’une méchante maîtresse qui vient d’expliquer le mot « extrait » et a le culot de lui demander de reformuler cette définition. Quasi larmes, quand la « méchante » lui lance : « Tu es où, là, Grégory ? Tu écoutes ? » — une question que nous sommes quelques-uns à avoir déjà posé, en classes, à des myriades d’élèves à attention papillonnaire…
Une petite fille à lunettes, prototype de la bonne élève, répond, pour mieux enfoncer son petit camarade, sans doute…
Je reparlerai de cette petite fille qu’à ce stade du documentaire, nous ne connaissons pas…
L’instit est tellement méchante qu’elle insiste, auprès de l’élève chargée d’écrire « extrait » au tableau, sur l’orthographe du mot. Nous saurons par la suite que l’orthographe est forcément socialement discriminante…
On remarque pourtant que les élèves sont installés face à face, à des tables disposées en carré… J’y reviendrai aussi.
Enchaînement, off : « En France, on trouve que c’est normal de pleurer à l’école… » Nos élèves seraient « les plus stressés du monde » d’après une enquête de l’OCDE ; « Si les performances suivaient, il n’y aurait rien à dire… »
Ou comment à partir de prémisses exactes, on arrive à une conclusion soigneusement erronée.

Suivent quelques plans divers des trois écoles du reportage : « Nous avons suivi des méthodes que tout oppose — sans jugement ». La précision doit être indispensable pour préparer le téléspectateur aux jugements de valeur qui vont être assénés 52 minutes durant. Il s’agit juste, dit le commentateur, de « remettre en question les idées reçues ».
Déjà ceux qui connaissent la question s’interrogent. Les idées reçues, à l’école, ne sont-elles pas les idées dominantes ? Et les idées dominantes, ne sont-elles pas celles des pédagogues à la mode depuis une vingtaine d’années ?
Mais voilà : le reportage ne s’adresse pas aux spécialistes. Il s’adresse aux parents — dont il est remarquable qu’ils sont absents pendant 52 minutes — sauf exception remarquable sur laquelle je reviendrai.

Première étape : Autun, école de préparation militaire. « L’école des chefs », dit la voix. On se doute qu’il n’aime pas les chefs, surtout en treillis — et quelques plans, pris à hauteur de cuisse de capitaine-directeur, sont assez éloquents sur ce point. On voit, en arrière-plan, des élèves rangés en escadron chantant la Marseillaise (comme le documentaire se boucle sur ces mêmes élèves jouant la Marseillaise, on mesure la charge caricaturale de l’ensemble). « Discipline, ordre, travail » sont les maîtres-mots du lieu : le slogan est dit avec des inflexions destinées à nous plonger dans une ambiance quasi pétainiste.
Classe de sixième — et, en contrepoint, le commentaire : « Des contraintes fortes, censées leur faire réussir leur scolarité » : on appréciera le « censées », qui stipule que seules des contraintes faibles sont réellement opératoires. Mise en condition pour ce qui va suivre.
L’école d’Autun, installée « dans une vieille caserne », est sous régime d’internat. En dehors des grandes vacances, des « permissions sont accordées en fonction des résultats » : voilà nos bambins enrégimentés— d’ailleurs, ils porteront un uniforme. « Désormais, ils ne sont plus enfants, mais élèves militaires ».
Là interviennent les seuls plans de parents de tout le film. Des beaufs affalés dans leur chaise devant un adjudant, ou un type au crâne rasé, qui quitte son enfant pour réintégrer sa BMW, la voiture du facho… On nage en plein poncif.
On a remarqué, au passage, que tous les élèves sont blancs, et sont mâles — ou peu s’en faut : mais c’est une gamine de couleur que l’on va pourtant suivre — et déjà est instauré un regard biaisé qui est à l’œuvre dans tout le documentaire.

Deuxième école : Domont, dans le Val d’Oise. Ecole Jean Moulin. Une école standard, pour « classes moyennes » — elles n’ont pas honte ?… « On y pratique l’enseignement classique, dans les normes de l’Education Nationale… » On y retrouve la maîtresse « tortionnaire » de l’introduction — et notre regard est forcément inamical envers Véronique, cette maîtresse délétère qui « n’a qu’une exigence : la réussite scolaire individuelle ». Nous apprendrons par la suite qu’une vraie pédagogie vise la réussite de tous, tous ensemble…
Dans cette classe de CM1, voici Lola, la petite nouvelle. Elle s’installe, pendant que le commentaire précise que « chacun travaille pour soi, et pas de bavardages », et que « Lola est un peu perdue ». Plans alternés de Lola et du petit Grégory de la séquence initiale — le réalisateur avait-il déjà une idée préconçue de ce qu’il cherchait ?
J’ai la réponse à la question, mais je suis allé la chercher sur le blog de France 2, ouvert à la suite de l’émission. Sylvain Connac, l’instituteur (pardon : le professeur des écoles…) du troisième établissement précise lui-même (style et orthographe conservés) :

Bonsoir,

Je me permets juste cette petite réaction parce que je trouve injuste et dangereux ce qui est parfois dit à l'encontre de ma collègue enseignante de Domont.
Je ne remets pas en cause le travail et la déontologie des auteurs de ce reportage, sais pour en avoir discuté avec eux que le fait de suivre la petite Lola est le fruit que c'est une des rares qui leur est apparue "médiatiquement" intéressante dès le jour de la rentrée. L'histoire de son intégration dans la classe renvoie une image fortuite et malheureuse de son enseignante.
Je m'explique.
Véronique m'apparaît comme une enseignante digne et respectueuse des enfants. Pour être du métier, je peux avancer sans trop me tromper que ce que l'on voit d'elle n'est pas pire que ce qui se passe au quotidien dans certaines classes. On ne voit ni insultes, ni menaces, ni chantage affectif, ni punitions humiliantes, ni cris ou hurlements. On assiste rarement à de grands moments d'ennuis. On voit une classe fournie, joliment décorée, des enfants qui ne semblent pas souffrir d'avoir une telle maîtresse, de réelles situations de travail scolaire.
Il me semble que ce qui est montré dans ce premier opus est une situation qui a inconsciemment échappé à Véronique : souhaitant conduire l'ensemble de la classe vers de la réussite individuelle, l'approche pédagogique que l'on voit de ses pratiques ne permet pas autre chose que des interventions visant à "remettre sur les rails" quelqu'un qui risque de s'en défaire et d'en entraîner d'autres.
Cela apparaît comme dur mais c'est l'expression naturelle de la formation d'un groupe qui génére des situations d'exclusions si le cœur de son action est animé par une seule personne (Cf. les travaux en psychologie sociale de Moreno ou Lewin).
J'analyse également bon nombre de gestes professionnels montrés comme faisant partie de ce que Bourdieu appelle les habitus, c'est à dire l'ensemble des codes sociaux qui sont transmis par la tradition, ici éducative, très forte en France. Ayant choisi de ne pas entrer dans des processus innovants, Véronique a recours une fois de plus de manière transmise à des codes scolaires dont la portée peuvent échapper à tout un chacun. Parfois, ils peuvent engendrer des difficultés. Je crois que le souci dans ces situations-là est autant porté sur l'enfant à qui s'adressent les injonctions qu'à toute la classe afin que ses membres ne fassent pas de même.

Je tiens enfin à souligner que Véronique est reconnue dans sa fonction d'enseignante par les cadres de l'EN (et ce n’est jamais sans raison), qu'elle a accepté sans contrepartie les caméras dans sa classe. A noter que de nombreux étudiants ont énormément de mal à trouver des classes de stage qui veulent bien les accueillir (les regards extérieurs font peur). Alors imaginez la TV ???

« Avant d’entrer dans une classe, nul de laisse son inconscient au porte-manteau » (F. Oury)

Coopérativement

Sylvain Connac
Ecole coopérative Antoine Balard – Montpellier

J’adore ce « coopérativement » qui clôt chaque message sur le Net de Sylvain C*** — ça me rappelle les « sentiments mutualistes » que l’on est censé présenter dans les courriers à la MGEN ou à la MAIF…
Quant aux « processus innovants », nous en aurons bientôt une idée précise…

Retour à la petite Lola, filmée en gros plans émotionnels — alors que la maîtresse est prise en plans moyens visant à la distancier au maximum — ou à nous amener filmiquement à prendre nos distances vis-à-vis d’elle…
« Elle a besoin d’être reconnue comme Lola, elle va se trouver désignée comme un cas… » En fait, Lola est de ces élèves qui souhaiteraient imposer à l’enseignant une relation fortement individualisée. Chantage affectif classique — d’où la nécessité de la recadrer assez vite, et lui faire comprendre qu’elle sera ici une élève comme les autres, sans favoritisme : mais ça, c’est sans doute déjà torturant, pour « l’apprenant »…
« Comment faire pour exister ? » se demande le commentateur, inventant le discours intérieur de Lola. Elle applique les consignes de travers, recopie de travers… À noter que Véronique émet l’hypothèse classique d’un défaut de vision — et nous verrons plus tard que Lola a effectivement besoin de lunettes : d’ailleurs, nous l’avons déjà vu, parce que Lola est la petite fille parfaitement intégrée qui, dans la séquence initiale, donnait la bonne réponse qui échappait à Grégory. Là-bas, elle était l’élève exemplaire. Ici, elle est l’exemple de la révolte, le bouc émissaire de la pédagogie infâme de Véronique, cette institutrice à l’ancienne qui a le culot d’exiger le silence…
Les tables paraissent alignées de façon classique. Or, des informations annexes (confirmées par la séquence du lendemain) semblent indiquer que Véronique les dispose toujours en carrés — mais le réalisateur filme en fonction de ses présupposés : un bourreau d’enfants doit forcément aligner les tables « à l’ancienne ». Que n’ont-ils eu la joie de trouver une estrade…
Le lendemain — nous dit-on —, chaque élève doit amener et lire sa poésie préférée. Lola, probablement matée, lit (bien d’ailleurs : il se confirme qu’elle est une bonne élève classique, passé le premier moment) « le Corbeau et le Renard ». Vous avez dit La Fontaine ? Le texte fonctionnera ultérieurement comme un repoussoir, face à l’expression libre de l’école idéale. La Fontaine ! Quel classicisme insupportable… Véronique est d’ores et déjà suspectée de faire, comme aurait dit Bourdieu, un enseignement d’héritiers.

Troisième école — la panacée après les aberrations. Antoine Balard, « école coopérative » de la banlieue la plus défavorisée de Montpellier — la Paillade. « Familles en très grande difficulté sociale », dit le commentateur — et c’est globalement vrai.
« Sylvain, instituteur, enseigne par ailleurs les sciences de l’Education à l’université de Montpellier », nous précise-t-on : à l’université ou à l’IUFM ? Il a effectivement l’onctuosité jésuite du pédagogue selon saint Meirieu — ce qui se traduit, en style de commentateur, par : « Il combine différents modèles pédagogiques à la pointe de l’innovation ».
En fait d’innovation, il pratique la pédagogie Freinet, qui n’a jamais que soixante-dix ans d’existence : classe unique (par choix pédagogique, pas par obligation technique comme dans Etre ou avoir, où intervenait Georges Lopez — j’y reviendrai), libre expression, élèves-tuteurs pour guider les plus petits, et rédaction d’un journal de la classe. Il s’agit, nous explique-t-on, de « mettre les enfants en éveil ». Probablement les autres enseignants — Véronique — les mettent-ils sous l’éteignoir.
Deuxième jour : discussion « philosophique » — c’est le terme utilisé, et je sais qu’il fait grincer les dents des philosophes de profession, mais bon… — sur « la honte » (il m’a mis la honte…). Les élèves de Sylvain sont à peu près exclusivement d’origine maghrébine ou africaine — ceux que le caméraman a filmés, en tout cas. Et ce ne sont que des garçons qui parlent, ce qui dans un tel contexte est chargé de sens, et pas forcément le bon sens : le rapport Obin, en 2004, indiquait déjà que dans nombre de classes, les petits garçons refusent de se mettre en rang derrière les petites filles, créatures naturellement inférieures, comme chacun sait….
Je ne relève pas le fait par hasard : il y a dans tout le documentaire une volonté affirmée de mettre en avant les enfants d’origine étrangère. C’est du communautarisme — ou de la discrimination positive — à peine voilée.
Dans cette discussion philosophique, on remarque que Sylvain ne reprend jamais un élève au niveau de l’expression souvent fautive : cela altèrerait sans doute la libre expression de la science infuse des gamins… Il parle lui-même une langue très relâchée (« On va se demander qu’est-ce que c’est que la honte »), sans doute pour se mettre à hauteur d’élève (il est le seul des maîtres filmés à être pris en gros plans — la charge émotionnelle, à nouveau : lui au moins est en symbiose avec ses « apprenants »).
S’ensuit une très longue séance d’expression libre. Les élèves sont assis en cercle, dans la pure tradition des palabres africaines. On note la présence d’autres adultes, souriant complaisamment — des stagiaires IUFM, probablement, d’après ce qu’a déclaré Sylvain lui-même. Le maître est en représentation.
Il affiche la formulation finale de la Honte sur un panneau intitulé « Sagesses d’enfants » : gros plans sur des phrases — sublimes, forcément sublimes, aurait dit Duras analysant l’affaire Grégory — écrites avec des crayons de couleur. Allusion fine au poème de Prévert, « le Cancre », dans Paroles : « Et avec des craies de toutes les couleurs Sur le tableau noir du malheur Il dessine le visage du bonheur… » Ces formules colorées sont toutes signées de prénoms exotiques — alors que deux élèves au moins de la classe ne sont ni maghrébines, ni africaines. Mais sans doute n’ont-elles rien de cohérent à dire — on va s’en apercevoir bientôt.
En fait, nous sommes dans le politiquement correct à haute dose. L’u n des messages, œucuménique et libéral en diable, précise : « Une femme ne sert pas à rester à la maison ». Quelle audace…

Retour à Autun.
On nus explique qu’il n’y a dans cette institution militaire que 30% de filles, « pour des raisons logistiques » (en fait, un problème de dortoirs et de sanitaires…). Mais l’élève sélectionnée par le réalisateur est une fille – probablement marocaine, comme la majorité des élèves de la Paillade.
Classe de sixième. Comme il y a une dictée au Brevet, explique en substance le professeur de Français, je vais vous faire des dictées — au moins une toutes les trois semaines. Ce n’est pas un rythme accablant — j’en faisais une tous les trois jours quand j’enseignais en collège, il y a vingt-cinq ans de ça. Mais c’est déjà trop pour la petite Imène.
La gamine, enjouée, sympathique, « s’est vite imposée dans la classe par son sens des responsabilités et sa bonne humeur », « elle décoince tout le monde », elle est « un élément fédérateur du groupe ». Le commentaire vient en surimpression d’une séquence « sympa » à la cantine. Comme on connaît désormais le réalisateur, on s’attend, forcément, à une séquence moins sympa.
Retour en classe (la séquence est filmée comme si c’était le même jour, ce que dément l’habillement de la prof — et d’elle seule, puisque les élèves sont en uniforme, ce qui permet la confusion des temps). Dictée (le Petit Nicolas, de Sempé et Goscinny, sept ou huit lignes sans difficultés majeures). Imène a zéro, et quarante fautes (le maximum dans ce qui est annoncé, le fait même d’annoncer les notes et le nombre de fautes est probablement une pratique discriminante et humiliante, dirait Antibi, l’immortel auteur de la constante macabre). Les recommandations de la prof pour la correction sont inaudibles, le son est descendu au maximum — dans un essai assez réussi pour entrer dans la subjectivité de l’enfant — , la caméra reste figée sur la petite fille en larmes. « Le désespoir de Mabnuel ; les larmes d’Imène ne sont pas étonnants, commente la voix off. Chaque année, 15% des enfants qui entrent en Sixième sont en grande difficulté de lecture comme d’écriture. Cette grande difficulté est pour eux une immense souffrance. Il est pourtant faux d’en déduire que le niveau baisse. Dans les années 50, le Certificat d’Etudes Primaires était raté par plus de 50% des élèves, et 70% n’avaient pas le niveau pour entrer en Sixième. Contrairement aux idées reçues, le niveau général des enfants n’est pas en régression, mais bien en constante progression… »
Autant préciser tout de suite que le commentaire a été écrit avec l’aide pédagogique de Marie Satrin, conseillère pédagogique dans le Val d’Oise. Autant préciser tout de suite que le réalisateur, Christophe Nock, a été longuement interviewé dans les Cahiers pédagogiques, l’organe internes des Khmers rouges, comme dit Laurent Lafforgue (voir www.cahiers-pedagogiques.com/ article.php3?id_article=2317 - 22k –, et pour savoir d’où vient et à qui profite le film, jeter aussi un coup d’œil sur www.paris.iufm.fr/IMG/pdf/Film_France2_27_mars06.pdf -).
L’offensive est concertée. Philippe Meirieu, sur son blog, explique qu’il a quitté la direction de l’IUFM de Lyon pour faire du cinéma : « À côté de mes activités d'universitaire, j'ai accepté une mission confiée par le Maire de Lyon : il s'agit de faire monter en puissance la chaîne de télévision éducative CAP CANAL. Celle-ci n'est présente, pour le moment, que sur Lyon et Grenoble : je vais tenter de permettre une diffusion plus large. Par ailleurs, elle est surtout ciblée sur le primaire et je voudrais la développer du côté du secondaire, du supérieur, de la formation professionnelle, des parents, etc. Aujourd'hui, tout le monde s'accorde à considérer que l'éducation est un gros enjeu, une préoccupation majeure. Je souhaite développer ce média où cette question est prise au sérieux, sans invective, en regardant ce qui peut faire avancer les choses. » (interview donnée au Progrès de Lyon le 26 mars dernier, et reproduite sur le site de Philippe M*** — http://www.meirieu.com/nouveautesblocnotes.htm).

L’enseignante d’Autun, qui doit avoir pourtant son idée sur la question, propose à Imène un bilan orthophoniste (je serais curieux de savoir par quelle méthode la petite fille a appris à lire…). Mais le commentaire est péremptoire : « Un enfant sur huit est condamné à l’échec permanent ». Suivent des images rapides du conseil de classe de Domont. « Orthographe : dix élèves sur vingt-cinq ont zéro », dit Véronique. Ce que confirment tous ses collègues — des retardataires qui humilient les élèves via l’orthographe, cette science des ânes. « Les petits français ont un problème particulier : leur langue est une des plus compliquées au monde ». Vieille antienne sur la simplification de l’orthographe, et les réfractaires aux réformes nécessaires : cela ne fait jamais que cinq siècles que le débat est en cours.
La réflexion permet de passer en souplesse aux méthodes de lecture : « Depuis 2001 [loi Lang…], les textes sont clairs, la méthode au point » ; « c’est cette méthode que Sylvain utilise… »
Retour du héros. Sylvain applique la « méthode naturelle » chère à Freinet et aux globalistes, mais on nous précise que « tout commence par la motivation ».
Suit une séquence particulièrement crapuleuse. « À quoi ça sert de savoir lire et écrire ? » demande Sylvain. « À faire un bon métier », dit spontanément l’un des gosses. Mauvaise réponse, apparemment : « Oui, mais c’est quand tu seras grand. Mais maintenant ? »
« Lire du courrier », suggère une petite blonde — la seule du lot. Tu en reçois du courrier ? demande Sylvain — non à elle, mais à la cantonade. Hochements de têtes négatifs.
Il est temps que le maître en arrive à la doxa : « Ça va vous servir à aller faire les courses au magasin, vous allez pouvoir lire ce qu’il y a marqué sur les boîtes… »
Remarque d’un élève musulman, et Sylvain acquiesce : « S’il y a du cochon dans la boîte, tu as raison ».
Dans les années 90, Philippe Meirieu, dans le même esprit utilitariste, suggérait d’apprendre à lire en déchiffrant les modes d’emploi des appareils ménagers. Il est d’ailleurs revenu sur ses propos, en les critiquant, dans une interview au Figaro-magazine en janvier 2005. Mais Sylvain n’en a cure…
Il précise tout de même que lire permettra d’accéder « aux histoires dans les livres » — on est tout de même à l’école.
Mais en fait d’histoires, celles qu’il propose aux gamins ne viennent pas des livres (et pourquoi pas La Fontaine ? Vous n’y pensez pas…). Il fait raconter à chacun une petite histoire de son cru, la rédige lui-même, ce qui permet aux enfants de déchiffrer une histoire qu’ils connaissent déjà — l’un des piliers des méthodes globales : la lecture devient acte de re-divination.
Le commentaire enfonce le clou : « Pour l’orthographe et la lecture, on sait depuis une quinzaine d’années que les enfants apprennent par comparaison et par reconnaissance. Ils n’ont pas la faculté de déduire. Voilà pourquoi la méthode ancienne du b-a-ba produisait tant d’échecs… »
Qu’elle ait produit des réussites ne dérange personne. Que Rachel Boutonnet, et tant d’autres, sa battent pour réimposer une méthode alphabétique n’effleure pas les certitudes tranquilles des réalisateurs. Que le ministre lui-même ait suggéré fortement d’en revenir à la méthode alphabétique, au grand dam des pédagogues institutionnels, ne les gêne pas davantage.
Puis Sylvain pratique au tableau des exercices de reconnaissance de phonèmes identiques (pas de syllabes : mais l’identification, par exemple, d’un même groupe –av- dans avec, caverne, etc.). « À l’opposé de la méthode globale », dit le commentaire. Vraiment ?
Exercice enfin de rédaction. Dans une boîte de textes libres (forcément libres : les rédactions à sujet imposé mettent sans doute l’esprit en esclavage) sont glissées de petites rédactions. On en choisira la meilleure (au gré des enfants), que l’on va écrire au tableau afin de la toiletter orthographiquement — pas d’apprentissage systématique, le ludique est chargé de tout.
C’est un petit récit sur un voyage au Maroc. Sylvain, nous dit-on, obtient les mêmes résultats que la moyenne nationale — supérieurs aux résultats moyens des ZEP : nous sommes bien obligés de croire les réalisateurs sur parole. Mais dans Libération de ce jeudi 13 avril (le documentaire a été encensé par Libé, le Monde et Télérama, la sainte trilogie des relais pédagogistes), cela devient : « Il met en pratique les travaux récents des chercheurs en sciences de l’éducation. Et sa classe a un niveau supérieur à la moyenne nationale. » Point barre. L’ensemble de l’article est du même tonneau : « Les élèves de Sylvain ne sont pas tétanisés d’angoisse, mais vivants, autonomes et respectueux des règles qu’ils ont contribué à édicter. C’est à se demander pourquoi l’Education Nationale s’acharne à mépriser les pédagogues… »
Faut-il rappeler encore une fois que lesdits pédagogues tiennent le haut du pavé — à commencer par celui de la hiérarchie ?
Que ‘on me comprenne bien. Je ne suis pas un dévot de telle ou telle technique. Je répète dans À bonne école la formule de Montaigne : « Que le gascon y arrive, si le français n’y eut aller » : en deux mots, le pragmatisme doit être la règle, en pédagogie réelle. Mais justement, ce que l’on nous propose ici est une règle — et la plus rigide de toutes.

Retour à Domont (loi des contrastes). « Chez Véronique comme chez la plupart de ses collègues, l’idée de valorisation, de coopération, s’efface derrière l’exigence de travail individuel et de résultat permanent. » Elle fait, ce jour-là, une dictée préparée. « Pas étonnant que les petits Français soient les plus stressés… L’erreur est systématiquement sanctionnée… Pourtant, c’est normal de se tromper… »
On appréciera le syllogisme. Si l’erreur est fréquente, alors, on n’a pas à la corriger…
« Peur, blocages, stress », continue la voix off. Retour sur Lola, qui s’est manifestement trompée dans son cahier de textes – ça arrive. « Lola, qu’est-ce qui t’arrive ? Il faut que tu soies attentive », ose lancer Véronique. Sans transition, exercice de calcul mental : la caméra, toujours fixée sur Lola, qui a une bonne bouille de vedette en herbe, se trompe sur son ardoise. Les maths (à peine effleurés, sauf dans cette séquence) sont de la même eau stressante que le français.
Il vaudrait sans doute mieux ne pas en faire…

À Autun, pour améliorer l’orthographe d’Imène, la prof lui fait un cours particulier.
A la Paillade, pendant ce temps, on écrit des « textes libres » — ou un « dessin libre », pour ceux qui ,ne savent pas écrire, et qui ont certainement, du coup, une chance d’apprendre… Ils sont si passionnés, nous explique-t-on, qu’ils n’entendent même pas la cloche de la récré…
Heureusement que les réalisateurs sont restés deux mois en immersion dans la classe. Ils ont au moins filmé ce moment exceptionnel… « Sylvain doit intervenir pour qu’ils acceptent d’arrêter… » Le travail dans la joie, comme disaient…
Le texte choisi finalement parmi ces passionnants travaux d’élèves est édité dans le journal de l’école, et mis en ligne dans le réseau des écoles Freinet, où chacun peut commenter les textes des autres.
Je dois préciser qu’il y a dans la classe de Sylvain un brouhaha incessant qui ne paraît pas le gêner — et les élèves qui seraient handicapés par ce bruit de fond n’ont rien compris à la pédagogie moderne.

On arrive à la conclusion. « Le retard pris sur les meilleurs pays est inquiétant. La nostalgie des temps anciens n’arrange rien… Est)ce otre système scolaire qui n’affronte pas les enjeux de l’époque ? » Mais ces enjeux ne sont pas nommés !
Retour final à Autun, où les élèves jouent la Marseillaise. Si on n’a pas compris quel était le bon modèle, et quels étaient les modèles-repoussoirs, c’est que l’on est… crétin.


Tout cela serait au fond très secondaire, si l’émission n’avait pas, en quelques heures, déclenché un lynchage médiatique le Véronique, qui apparemment ne s’en remet pas (voir http://forums.france2.fr/france2/EcolesenFrance/liste_sujet-1.htm). La réaction « moyenne » est caractérisé par ce genre de mail (« Véronique, vous n'aimez pas les enfants et je suis vraiment certain de votre incompréhension totale du mot Pédagogie. Bon vent dans un autre métier et bon courage à la petite Lola dans sa reconstruction après le passage de l'ouragan Véronique dans sa petite vie… »). Et malgré quelques (rares) témoignages de soutien (« Et pourtant, c'est une instit formidable ! Mon fils est dans sa classe, et est très heureux d'y être ! Le reportage - pour lequel Christophe Nick n'est jamais allé dans la classe en 7 semaines de tournage 6 heures par jour ! - est très orienté et ne montre la maîtresse que quand elle grogne, jamais dans les moments de vie de la classe...
Quant à la petite Lola, quand on y regarde bien, elle n'est pas perdue, elle ne fait que ce qu'elle veut, et sait ensuite prendre son air malheureux... »), la messe est dite.

Quelques enseignants de Sauver les Lettres ont réagi à leur tour à l’émission. Je joins ici — pardon pour la longueur de l’analyse — leurs commentaires indignées.

I. « Ce qui m'a le plus choqué dans cette première émission, c'est la volonté du
réalisateur de faire coller des images aux idées qu'il avait décidé de
promouvoir: la souffrance des élèves était illustrée par la pleurnicherie
d'un petiot, par la grimace d'une autre. Je veux bien admettre qu'il y a
souffrance dans les écoles de France, mais, il ne s'agit pas d'une
pleurnicherie passagère (qui n'a pas pleuré de rage, de dépit, de honte,…
dans une petite classe, et même plus tard, et qui n'en est pas mort?). Non!
La souffrance, si souffrance il y a, c'est la souffrance de s'ennuyer
pendant que les plus bavards palabrent avec le prof-animateur, c'est la
souffrance de ne rien apprendre, alors que l'on serait tellement mieux
dehors. C'est la souffrance de ne rien comprendre (par exemple, lorsque vous
êtes "plongé" dans un bain de langue en sixième, dont vous ne saisissez pas
un traître mot).
Sylvain Connac est peut-être un mec bien. En tous cas, c'est un mec
convaincu et motivé. On ne peut pas lui retirer cela. Cependant, ce qu'il
fait, fait froid dans le dos: une sorte de lecture globale (mais, peut-être
seulement pour la caméra, car, ses élèves m'ont semblé bien se débrouiller),
la grammaire par vote démocratique (ça c'est véritablement scandaleux). Tout
cela (avec la séance de "philosophie" en cerise sur le gâteau) m'a semblé
particulièrement long, consommateur d'un temps qui pourrait être mieux
utilisé.
La dictée inaugurale au collège militaire à l'entrée en 6ème, avec ses
résultats catastrophiques, m'a semblé être le résultat logique de la
pédagogie de Sylvain Connac. Mais, je pense hélas que, seuls, les
téléspectateurs un peu au courant des pratiques éducatives actuelles feront
ce type de rapprochement. Pour les autres, ils goberont tout cru ce que le
réalisateur voulait leur faire avaler : il y a encore trop d'enseignants
passéistes à l'Education Nationale, c'est eux qui sont la cause de la
douleur des élèves et de leurs piètres résultats.
En conclusion, cette émission m'a semblé être un monument de manipulation,
même si, par-ci par-là, on y trouve, hors la volonté du réalisateur, des
moments de vérité. »

Philippe Brinon


II. « Je n'ai pas vu.
Mais Mathilde s'est dévouée.
C'est une émission de propagande ouverte, reprenant point par point toute la doxa pédago.
Ce documentaire est une réponse des journalistes "bobos" de France 2 qui avaient tenté d'empêcher la diffusion du reportage sur Rachel [Boutonnet] en automne. Rachel, en 6 minutes a fait exploser les choses.
Eux, prennent x heures (3 émissions) pour leur propagande. Au passage, ils massacrent la carrière et la vie de la bonne instit, en ne gardant que les images de son dévouement envers une petite qui vient d'arriver et ne sait pas encore faire ... pour transformer dévouement en acharnement. On peut massacrer par l'image, quand c'est pour la bonne cause. Les gentils journalistes de gauche, comme James Bond, ont le permis de mentir et de tuer.
C'est en France que le parti pédago est le plus présent chez les journalistes. Ils veulent nous dire quoi penser. Je suis partisan de réactions écrites indignées envers F2 ... mais je n'ai pas vu l'émission..
Comment oser faire une émission sur l'école, sans consulter à aucun moment, aucun d'entre nous ? Rachel, ils la connaissent. Elle représente la vraie nouveauté journalistique sur la question scolaire. Elle a deux ou trois trucs à dire et elle sait les dire ... Ils font une émission de propagande pour expliquer au petit peuple comment penser ... et mm que penser. Mais le "petit" peuple s'est déjà fait son opinion, le soir, entre 5 et 7, en aidant ses enfants de CP devant les manuels de lecture modernes. Le "petit" peuple a une opinion.
France 2 rejoint la presse roumaine de Ceausescu. »

Marc Le Bris

III. « La critique n'en est pas simple car il y a l'impact des images. Il est évident que l'instit-Freinet (qui maîtrise parfaitement ses techniques pédagogiques) est infiniment plus "sympa" et que c'est cela que retient le téléspectateur. L'analyse de JK est juste mais, comme il le dit lui-même, il est difficile de faire passer le message auprès des "non-initiés" .
Le pire, c'est le commentaire qui, sous une apparence de neutralité, renforce les partis-pris de l'approche (plaisir vs souffrance) et du montage. En enfilant les idées reçues au nom d'une lutte contre les idées reçues. Il faudrait introduire la dimension du temps, par définition absente du "présentisme" de l'image. Et le faire à un double niveau :
- pour les élèves eux-mêmes : qu'auront-ils vraiment appris au bout du compte, c'est-à-dire quand ils seront sortis de l'école?
- dans la dimension historique et c'est la question de la "baisse du niveau".

Quelques mots sur ce dernier point, où je peux aller plus vite que sur la question Freinet. La voix-off reprend l'antienne du "niveau qui monte" sur le thème des 50% qui avaient le certificat d'études. Or ce chiffre ne veut rien dire du tout si on ne le rapporte pas à des contextes historiques qui sont à des années-lumière l'un de l'autre. Près de 50% de la totalité des élèves faisaient au moins un an de plus (CC, EPS, lycée) que le certif. Cela signifie que le certif n'était pas, comme on l'imagine aujourd'hui, un diplôme terminal nécessaire à l'entrée dans le marché du travail (comme un BEP, un bac ou une licence). On n'avait absolument pas besoin du CEP pour travailler dans la France d'avant-guerre. Ni à la ferme ou chez un artisan, ni à la mine ou à l'usine. Le certif ouvrait des portes qui, toutes choses égales par ailleurs, sont aujourd'hui du niveau maîtrise (dévaluation de la valeur d'échange des diplômes). Mais il avait surtout une valeur d'usage, c'est-à-dire qu'il sanctionnait un "niveau d'instruction". La plupart de ceux qui avaient le certif n'en faisaient rien du tout puisque l'économie ne pouvait offrir suffisamment de postes correspondant à ce ce type de "qualification". Ils l'accrochaient donc au-dessus de leur cheminée et la seule utilité du diplôme était de montrer aux voisins et amis qu'on était une "personne instruite". C'est cela qui explique le chiffre relativement faible de "réussites" et non pas, comme sous-entendent les Prost et les Meirieu, que le niveau d'exigences était si élevé que la moitié des élèves échouaient en "primaire" alors qu'aujourd'hui tout le monde entre au collège (d'autant plus qu'il ne s'agissait pas du primaire au sens actuel). Le taux de réussite au CP était presque de 100%. Le problème c'est que sa valeur d'échange étant structuralement faible, il n'y avait que 50% des élèves à le présenter. Une double raison à cela : les instits ne présentaient qu'une partie de leurs élèves, ceux qui justement allaient réussir mais, en outre, beaucoup de parents ne souhaitaient absolument pas que leurs gamins poursuivent des études : on avait besoin de bras à la ferme et d'argent à la maison. Et le plus vite possible. Savoir lire, écrire, compter était plus que suffisant pour la plupart des parents. Et ces savoirs-là, les élèves les avaient acquis très vite, beaucoup plus vite qu'aujourd'hui et bien avant les 13 (puis 14) ans du certif. En fait, le chiffre de 50% est une moyenne. La France était coupée en deux et l'a été depuis le début XIX jusqu'en 1939 : une moitié était à 60% et l'autre à 40%. Or il n'y avait pas une moitié géographique des élèves qui était faite de "crétins" ni non plus des exigences plus faibles au certif dans la moitié du territoire. La différence tient au rapport des familles à l'instruction. Il y avait une moitié des familles qui "croyait" plus que l'autre à la gratuité du savoir (ie à sa valeur d'usage). Pourquoi? C'est, pour le coup, une longue histoire (des mentalités) que je ne peux développer ici.

Je ne sais pas si ce que je dis est très clair. De toute façon c'est presque impossible à "faire passer" à la télé même s'il s'agit de choses très simples car purement factuelles. »

Pedro Cordoba

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Commentaires

Bonjour monsieur Brighelli

Je ne commenterai pas votre longue présentation de ce documentaire, ne l'ayant pas vu. Permettez moi cependant de sourire quand vous affirmez que vous au moins vous allez nous présenter le dit documentaire (malintentionné visiblement, enfin en clair qui ne correspond pas à votre idéologie) de façon absolument "OBJECTIVE"!!!! enfin quand je dis sourire ....c'est un euphémisme bien sûr....

Non, ce que je voulais juste dire c'est que les réactions des téléspectateurs concernant la maîtresse que vous appelez Véronique ne m'étonnent pas dans la mesure où je pense qu'elles font écho chez eux à ce qu'ils ont dû eux-mêmes subir tout au long de leur scolarité (et donc que vous le vouliez ou non ces réactions correspondent à une REALITE) .... et d'ailleurs la manière dont certains de vos collègues de Sauvez Les Lettres parlent des "pleurnicheries" (déjà le mot utilisé...) des élèves et de leurs (non)conséquences (?!!) en dit long sur la façon dont les élèves sont effectivement perçus et traités en France.

Cela explique en partie le fait que les élèves français ne sont pas heureux à l'école et en ont une vision négative (y compris de bons, voire d'excellents élèves ; ce qui devrait "interpeler", non ?). Que vous n'en ayez cure, cela ne m'étonne pas compte tenu des idées que vous proférez, mais cela est un fait que vous ne pouvez pas nier....et permettez moi d'en être affligée pour tous ces jeunes d'abord car ils passent quand même à l'école une part importante de leur existence et que cet état de fait ne peut pas ne pas avoir de conséquences sur leurs perceptions de la vie, du temps, du savoir, d'eux-mêmes aussi (d'eux-mêmes surtout) et des autres. Cela m'afflige ensuite pour Baudelaire, Rimbaud, Hugo et tant d'autres dont ils ont au mieux (ça c'est chez les "bons élèves", parce que les autres....) une vision purement utilitariste : POUR LA NOTE. Mais me direz-vous par les temps qui courent.... on s'en f... des Baudelaire, Rimbaud, Hugo....

Cécile

Ecrit par : cécile chuiton | 19 avril 2006

En réponse à Cécile.

Là où je vous rejoins, c'est effectivement sur le côté « objectif » de l'analyse de M. Brighelli. En effet, l'expression porte à sourire - et je le dis d'autant plus facilement que j'éprouve une certaine sympathie pour sa fabrique du crétin, même si je ne suis pas d'accord sur tous les points qu'il y aborde. Toute analyse ne peut évidemment n'être que subjective, tout spécialement quand on parle de méthode d'enseignement, qui n'ont rien d'une science exacte. Et il y a parfois quelques commentaires qui flirtent avec la démagogie.

Par contre, je n'ai pas souvenir d'avoir été humilié en classe. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu mes camarades de l'époque « humiliés » par un(e) institutrice car ils ne savaient pas répondre à une question. Au pire, ils se sentaient pris sur le fait de ne pas avoir appris leur leçon. Tout comme cela m'est déjà arrivé. J'ai déjà eu de mauvais instituteurs dans ma scolarité en primaire : certains avaient effectivement une tendance plus ou moins prononcée pour humilier les élèves, comme cette petite camarade, Edwige, que la prof de CE2 a appelée « Edouige » toute l'année car « Le 'W' se prononce 'oueuh'». J'ai aussi eu l'énorme chance d'avoir des parents qui pouvaient prendre le temps de m'expliquer ce qui n'était pas compris en classe. Oui, certains avaient des difficultés, et je ne crois pas les avoir vus subir des remontrances fortes de la part de l'enseignant.

Le côté « POUR LA NOTE » , enfin, existe partout. Je suis en train de terminer un master recherche en informatique. Dans mon parcours, plus de la moitié des étudiants viennent de pays d'Afrique du Nord (Algérie et Maroc, principalement). La réforme du LMD aidant, ils ont pu choisir un grand nombre de modules - et ils l'ont clairement fait en fonction de la méthode d'évaluation des professeurs, bien plus que pour l'intérêt que chaque module suscitait en eux. Lors de mon passage en école d'ingénieur, où là encore il était possible de choisir en grande partie son parcours, j'ai aussi assisté à tout un tas de choix purement « utilitaristes », dénués de toute cohérence.

Et quoi qu'on en dise, oui, je me souviens parfaitement qu'à 8 ans, je désirais avoir de bonnes notes. Par orgueil tout d'abord, pour faire plaisir à mes parents ensuite, ainsi qu'à mon instituteur. La note est aussi une motivation, et est effectivement vécue comme une sanction quand elle est mauvaise. A charge de l'instituteur d'expliquer qu'il s'agit d'un contrôle de connaissances, et pas d'une punition.

Ecrit par : Stéphane | 19 avril 2006

Bonjour, Cécile…
Curieux, votre observation. Je croyais avoir été clair au moins sur un point, dans mon analyse de ce documentaire : l'aspect purement utilitariste de l'enseignement me révulse. On n'apprend pas à lire pour savoir s'il y a ou non du cochon dans les boîtes de conserve. on apprend à lire pour lire Baudelaire, Rimbaud, Voltaire — ou Laclos.
Allons plus loin. C'est justement parce qu'on aura travaillé de façon apparemment gratuite (ce qui ne signifie pas sans cntrainte, vous l'admettrez) que l'on s'adaptera mieux à des exigences professionnnelles. Dans mes livres, je m'insurge contre l'utilitarisme outrancier de l'Education nationale, la professionnalisation précoce, etc.
Je n'ai aucun souvenir personnel d'humiliation. Et les notes ne m'importaient guère — d'autant qu'avoir de bonne snotes ne m'a jamais paru un exercice accablant. Cela dit, il est possible qu'un enseignant m'ait, ici ou là, mis en boîte, histoire de me rabattre le caquet — et il a certainement bien fait, je n'étais pas un élève très commode ni très obéissant. Pourquoi voudrais-je aujourd'hui pour les autres une discipline stricte à laquelle j'ai toujours été rétif ? J'ai appris à l'école à avoir du plaisir — plaisir de lire, plaisir d'écrire. La littérature était pour moi la médiation de ce plaisir — comme pour d'autres ça pouvait être les maths. Pourquoi priver qui que ce soit de telle ou telle forme de plaisir ?
Là où il faut s'entendre, en revanche, c'est sur ce qui est plaisir. Je le dis tout net : c'est comme en sport, le plaisir naît uniquement de la difficulté surmontée. Bien frapper une balle, que ce soit avec le pied ou avec une raquette, accomplir un geste aussi beau que possible, cela ne s'improvise pas. Eh bien, écrire ou lire, ou faire des sciences, est du même ordre. C'est justement parce que je pense vraiment que le plaisir naît de l'effort que je demande le retour de l'effort systématique en classe.
Les notes, franchement, on s'en fiche. Ça n'a jamais été pour moi qu'un moyen facile d'avoir la paix… à la maison.
JPB

Ecrit par : brighelli | 19 avril 2006

Philippe Brinon à Cécile:
Bonjour,
Par erreur, JP.Brighelli m'a fait passer pour enseignant. Je vous rassure, je ne suis qu'un simple citoyen, non chargé d'âmes. C'est peut-être ce qui m'autorise à parler de "pleurnicheries" (ce joli mot) lorsque j'en vois à la télé.
Vous dites douter de l'objectivité de l'analyse filmique de JPB. Pourtant, ses remarques quant aux choix de prise de vue, quant au choix des images et des commentaires, me semblent parfaitement exactes.
Je vous mets au défi, d'ailleurs, de regarder les deux prochaines émissions d'un œil neutre et de nous faire part de votre ressenti, non pas sur la pédagogie de tel ou tel, mais sur la pratique filmique du réalisateur.
Enfin, si ça peut servir à quelque chose, je voudrais assurer Véronique de toute ma sympathie.
P.Brinon

Ecrit par : Philippe | 19 avril 2006

Je trouve trés intéressante cette analyse télévisuelle . J'ai le sentiment d'avoir vu l'émission rien qu'à lire les plans séquences...
Merci de ce travail fastidieux de retranscription, ainsi j'ai pu suivre le sujet sans les images et me tenir au courant de la propagande actuelle . Le sujet de l'école remplit les ondes radiophoniques en ce moment.

J'ai envie de réagir au terme relevé par Cécile de "pleurnicheries" utilisé Philippe.
Si le terme semble critiqué par le sens négatif qui lui est prêté par sous entendu- absence de considération des pleurs d'un enfant dans l'éducation nationale- il me semble pas moins surinterprété par Cécile d'une manière trop abusive . Certes, une "pleurnicherie" donne un sens qui renvoie à une faible gravité. Ce qu'il ne faut pas que Cécile oublie, c'est que les situations variées qui amènent aux pleurs, lorsqu'elles sont constatées par un adulte normalement attentif , ne sont pas toutes des affaires d'Etat... Elles peuvent se dire surmontables. C'est peut être cela que sous tend l'emploi du terme "pleurnicherie".( L'expérience des adultes existe tout de même dans ce domaine !). Ces situations menant aux larmes ne sont pas toujours un malheur en soi, ni les prémices d'un problème recquérant l'attention ou les soins d'un psychologue, ni le signe de la maltraitante des élèves français sur le territoire national. Je pense que les pleurs sont aussi l'expression d'une difficulté à surmonter lorsqu'on ne réussit pas quelque chose, lorsqu'on éprouve une frustration devant un obstacle, un refus, une remarque et ils peuvent avoir une place, même dans une école. L'adulte est là pour le rappeler. Il est là pour faire avancer l'élève dans l'apprentissage, dans la maîtrise de ses connaissances , pas pour le maintenir dans l'affect et l'auto satisfaction individualiste, comme me le disait justement M Brighelli. (Sinon nous n'en finirions pas de pleurer nous aussi tous les jours de notre vie devant les moindres obstacles, frustrations ou erreurs ...) S'attacher à ce seul aspect négatif d'un terme et de son utilisation, pour en faire la démonstration de l' indifférence aux pleurs enfantins d'une manière étendue dans le corps enseignant , c'est un peu rapide , c'est pas trés juste, ce n'est pas une analyse . Car il serait absoulument malhonnête que nous mêmes adultes ne reconnaissions pas qu'aient pu couler nos larmes ou qu'elles coulent encore . Nous n'en fûmes pas diminués pour autant. Dans les familles où les parents sont tentés de s'indigner de pleurs d' enfants à l'école dans cette émission , faut il leur rappeler que les leurs pleurent aussi chez eux, dans des situations diverses ? Aimeraient ils s'entendre dire pour autant que cela en dit long sur la considération qu'ils ont pour leur progéniture?

Voilà pour moi un biais, un voile d'illusion que l'affect prend et impose lorsqu'il se substitue à l'analyse. Il mène à une surinterprétation du rapport de l'enseignant à l'enfant dans l'école . Il fausse toute idée objective et distanciée d'un sujet autrement plus important que l'image de pleurs : ce qui se passe réellement
dans l'école. Les élèves apprennent ils, et quoi concrètement ?
Mais vraisemblablement, ce n'était pas le sujet de l'émission.

Ecrit par : dg | 19 avril 2006

permettez moi Dg de faire écho à votre question:" dans l'école. Les élèves apprennent ils, et quoi concrètement ?"

je ne dirai pas rien car l'éthymologie du mot le rend à mon sens,inadapté à la réponse...
Mais alors, qu'apprennent nos chers bambins à l'école?
Jean-Paul Brighelli nous a livré une réponse très claire qui suscite beaucoup de remous et de réprobations mais on serait agréablement surpris du contraire... j'aimerais lire la réponse de ses contradicteurs à cette question...

Ecrit par : patricia Mesnigé-Marc | 20 avril 2006

Excusez moi mais le COMMENT les enfants apprennent est beaucoup plus important (ou tout au moins pour faire plus consensuelle) aussi important que ce qu'ils apprennent. En effet, la sphère émotionnelle, affective joue un rôle FONDAMENTAL dans les apprentissages et par voie de conséquence la relation entre l'enfant et son professeur EST fondamentale.
Prenons un exemple : un petit enfant qui apprend à marcher : il fait un premier essai, il tombe.... abandonne-t-il ? pas du tout, il se remet avec difficultés sur ses pieds et il va recommencer, recommencer, ....jusqu'à finir par y arriver..... le même qui quelques années plus tard sera considéré par ses enseignants comme un paresseux, un flemmard...... or apprendre à marcher est extrêmement complexe... qu'est ce qui fait à votre avis la différence ?

Autre exemple combien d'enfants sachant parfaitement leurs leçons sont incapables de les restituer tellement ils sont stressés (évidemment ça l'enseignent ne va pas le voir et s'empressera de porter le même jugement qui ci-dessus... paresseux.... c'est fou ce qu'il y a d'enfants paresseux en France...!!!

Désolée, mais se sentir AIME, APPRECIE, SOUTENU, cela aide beaucoup pour affronter des apprentissages qui sont souvent difficiles, fastidieux....

AIMER ses élèves, CROIRE en eux, VOULOIR les aider ..... quelles idées obscènes n'est ce pas.... et pourtant... ils font faire des miracles à ce qui les mettent en pratique (il y en a quelques uns fort heureusement)

Cécile

Ecrit par : cécile | 20 avril 2006

Cécile,

comme lors de manifestations, porter l'étendard de vertu avec de grandes majuscules reste toujours l'apanage du militant qui se réfugie dans l'angélisme...

Les gens qui vous lisent l'auront compris : La guerre, c'est mal. Alors, même si ceux qui ne sont pas d'accord avec vous usent d'arguments plus pertinent ; comme dirait l'autre, vous n'avez pas le monopole des verbes AIMER, APPRECIER, SOUTENIR etc...

F.

Ecrit par : F. | 20 avril 2006

Il est facile, si facile, de prétendre "aimer" et "soutenir" ses élèves. Il est déjà plus compliqué d'être vérotablement conscient de la réalité que recouvrent ces termes.

Peut-on aimer, soutenir, sans donner, ni nourrir ? Non, non, il n'y a rien dans le frigo aujourd'hui, mais viens, on va faire un câlin…

Soyons sérieux ne serait-ce que deux minutes ! Si ce que l'on donne, ce que l'on transmet aux enfants a moins d'importance que la façon dont on le donne, c'est admettre définitivement que l'emballage prime sur le contenu, c'est la victoire finale du packaging sur la substance. Comment peut-on à ce moment-là prétendre qu'on aime et qu'on soutient ceux à qui on préfère donner du vent ?

Pense-t-on vraiment que le monde enseignant, dans quelque branche que ce soit, ait attendu l'arrivée des prétendues sciences cognitives pour découvrir l'amour et la sollicitude ?

Peut-on vraiment penser faire passer pour des arguments sérieux ce qui n'est au fond rien d'autre qu'un règlement de comptes avec ses propres préjugés, avec ses propres frustrations, avec ses propres fantômes ?

Imagine-t-on sérieusement que les nécessaires évolutions et autres dépoussiérages ne sauraient s'accomplir sans procéder, du même coup à un nettoyage par le vide de tout contenu solide ? Qu'il soit impossible de changer l'eau du bain sans jeter le bébé avec par la même occasion ?

Cette façon qui consiste à faire passer ceux qui veulent encore croire qu'il est indispensable de transmettre autre chose que des coquilles vides pour de vieux réacs insensibles est non seulement une escroquerie scandaleuse et une démagogie pure, mais elle témoigne de la part de certains prétendus pédagogues du besoin immature de soigner leurs propres angoisses et leurs propres frustrations latentes en utilisant l'enfant comme médicament, ce qui est proprement criminel.

Quant aux motivations de leurs complices médiatiques, on les connait, ne serait-ce que parce que certains d'entre eux ont eu l'inconsciente honnêteté de les avouer : fabriquer du cerveau disponible pour Coca-cola ! Ceux qui aujourd'hui se complaisent à dîner avec eux se sont-ils assurés au préalable de la bonne longueur de leur cuiller ?

Ecrit par : Argo | 20 avril 2006

A l'attention de Cécile,

La sphère affective, je suis d'accord est importante. Si elle est normalement instaurée, pleine et riche en famille, normalement les élèves apprennent mieux, sont disponibles pour investir le monde . Cela se sait depuis longtemps. Normalement, un enfant aimé de ses parents n'a pas besoin de chercher un amour de substitution chez son enseignant. Donc pourquoi les enseignants devraient ils se charger de cet aspect affectif alors qu'ils ont une mission fondamentale tout aussi importante , structurer la raison par des savoirs ? Est ce que les parents ne s' occupent pas de l'affectif ? Ne devrions nous pas regarder alors du côté des parents sur les manques des enfants dont vous parlez ?

Lorsque vous posez la question de la différence entre apprendre à marcher et être dit "fainéant" plus tard, c'est une question qui ne se pose pas bien . Car d'après moi, apprendre à marcher, c'est le propre de l'homme, et ce n'est pas complexe, cela demande des efforts physiques, ainsi que le désir de se dresser, se mettre debout comme papa et maman. Ensuite , entre ce temps de maîtrise de la marche et celui ou l'on considère un enfant fainéant, il y a une part d'explication de la vie d'une personne qui nous échappe, à vous comme à moi. Donc pas la peine de généraliser sur ce type de question. Cela ne mène nulle part.
Difficile d'imaginer une seule réponse possible en plus. Pour illustrer par un exemple l'hypothèse d'un jugement de fainéantise , si vous avez des parents qui devancent tous vos désirs et ne vous encouragent jamais à faire par vous même , comment comptez vous imaginer , penser, ou savoir faire des efforts pour obtenir quelque chose en diverses situations ? Et pour lesquelles en premier lieu vous n'accédez pas dans le désir ?

Au fond peut être que votre propos c'est d'en vouloir aux enseignants de ne pas être de bons parents de substitutions pour les élèves que vous décrivez. Surtout lorsque vous dites:

"Désolée, mais se sentir AIME, APPRECIE, SOUTENU, cela aide beaucoup pour affronter des apprentissages qui sont souvent difficiles, fastidieux...."

Voilà bien ce que tout parent pourrait faire normalement...qui soulagerait les enseignants.
Bien entendu, les enseignants ne sont pas les êtres inhumains que vous décrivez, incapables de considération pour leurs élèves. S'en tenir à des cas spécifiques, comme des paroles mals placées, des accés d'humeur, des remarques, je mets au défi tous les parents de ne pas avoir eux mêmes des faiblesses envers leur progéniture, quand ce ne sont pas des fessées ou des punitions qu'ils distribuent ... Je pense plutôt que ceux qui sont exigeants ne se moquent pas et ne dédaignent pas leurs élèves. Lorsqu'ils sont d'apparence "durs" je pense que la motivation d'encouragement se situe sur un autre plan que l'affect, mais dans l'accés à la maîtrise de la richesse du language, de sa construction , celle de la réflexion, pour accéder aux autre matières qui se retrouvent dans notre société et qui lorsqu'on les maîtrise ouvrent plus de portes qu'elles n'en ferment.
A moi, cela paraît une évidence de bon sens.
Pas à vous ? Et il ne faut pas s'enfermer dans ces seules questions affectives , car alors vous évitez de parler ce qui concerne les contenus, leur sens, que l'on donne aux élèves à l'école .
Chaque chose à sa place, ne croyez vous pas?

Et si vous êtes maman, ne demandez vous pas à vos enfants de faire la vaisselle, de faire leur lit, de s'habiller, de se laver, de se brosser les dents, et que sais je d'obligations normales à côté des satisfactions et des amusements....diantre que vous êtes exigeante!
Mais pourquoi le faire alors ? Pour qu'ils volent de leurs propres ailes plus tard , non ?

Ecrit par : dg | 20 avril 2006

Bravo pour votre commentaire sur Ecole (s) en France ! Ayant assisté à la présentation à la presse, j'y souscris entièrement. Bien qu'habituée à ce genre de procédés télés pas très reglos, une telle accumulation de clichés et de mauvaise foi m'a mise en pétard. Après avoir posé une simple question au réalisateur, à savoir : que voulait-il démontrer exactement ? pour qu'il assume au moins son point de vue, j'ai bien senti que j'avais déclenché un vrai malaise : sourcis froncés, silences génés, bouillabaisse mentale (ils se sont mis à trois pour me répondre) et rattrapage par le col à la sortie, façon KGB : "Au fait, qui êtes-vous ? Comment vous appelez-vous ? Etc. C'était ridicule, on nage vraiment en plein délire...
Une précision : le magazine Télérama (n°2934 du 5 avril 2006, p. 71) a fourbi un article parfaitement rigoureux sur ce doc intitulé "Donneur de leçon", en dénonçant lui aussi le manque d'honnêteté intellectuelle de l'ensemble.
Amicalement

Ecrit par : Clotilde | 21 avril 2006

Dans son commentaire, Stéphane nous dit quelque chose de très révélateur : à l'école, il aimait avoir .... "de bonnes notes", remarquez qu'il ne nous a pas dit qu'il aimait apprendre, qu'il aimait découvrir de nouvelles choses, des choses intéressantes, qu'il aimait créer.... non, il nous dit juste qu'il aimait avoir de "bonnes notes » Et pendant douze ans (de son CP à sa Terminale), sa motivation aura été : AVOIR DE BONNES NOTES jusqu'à l'obtention de LA NOTE majuscule, celle qui en fait constitue l'aboutissement de toutes les autres : LE BACCALAUREAT !!!! Douze ans avec comme motivation principale l'obtention de cette note là!!!!! douze ans à attendre pour retrouver, après le bac, le plaisir, l'intérêt d'apprendre, de découvrir !!! .....FOR-MI-DABLE!!!

Je dis RETROUVER car les enfants d'âge pré scolaire ont tous ça : le plaisir, la curiosité d'apprendre, de découvrir, de comprendre, d'essayer..... (c'était le sens de mon précédent commentaire……)

Pour revenir à notre jeune ami, encore faut-il souligner qu'il a eu la CHANCE de faire partie de ceux qui comme lui veulent et peuvent les obtenir ces fameuses "bonnes notes"! Il fait partie de ce que l'on appelle le "BON TIERS", n'est ce pas ?.... parce que pour les autres .... pour tous ceux qui n'ont même pas la possibilité (ou l'envie, si, si ça existe) d'obtenir au moins ça..... autrement dit les deux autres tiers (sur une classe de 30 élèves, cela en fait quand même 20 !!!!!), il reste quoi???? faudrait peut être le leur demander ????

Remarquez au passage que l'on parle toujours de "bonnes" et "mauvaises" notes.. et ...... de "bons" et de "mauvais" élèves.......!!!!


Concernant les profs "substituts des parents" ???.... je n'ai jamais sorti une aberration pareille!!!!! Je vais vous raconter une anecdote qui j'espère vous permettra de mieux comprendre mon propos : c'est un jour de rentrée en CM2, les enfants sont plein d'espérance ; plein d’attentes...et ravis.... pensez donc pour leur dernière année en primaire ils ont la "meilleure maîtresse de l'école"!!! et en plus pour elle aussi c'est sa dernière année !!! c'est sûr cela va être une année SUPER!!! oui mais voilà la maîtresse, elle, ne voulait pas faire cette nième année ...elle a accepté de rempiler pour faire plaisir à son pote, le directeur, la maîtresse, elle en a MARRE, elle est fatiguée.... pensez donc 32 ans...de CM2!!! et les enfants qui perçoivent très bien QUI ils ont en face d'eux vont très vite le sentir que la maîtresse ça l'emmerde d'être là ; alors au fil de l'année.... l'enthousiasme va faire place à la déception, la déception à l'ennui et à la tristesse. Parce que voyez vous si pour cette personne, c'était son trente-troisième CM2, pour tous ces enfants, c'était leur premier, leur seul, leur unique CM2: ils avaient DIX ANS et n'auront plus jamais dix ans....

Aussi pour revenir au documentaire télévisé, je trouve que, en dépit de la présentation négative qui nous en est faite , l'enthousiasme de Sylvain transparaît malgré tout ; transparaît aussi le fait qu'il sait la faire partager à ses élèves et l'on sent l'intérêt, le plaisir, la motivation de ses élèves pour ce qu'ils FONT et ça excusez moi mais je ne peux m’empêcher de trouver cela FOR-MI-DABLE !!!!

Une dernière : une enfant, sage, sérieuse, travaillant bien....bref l'élève modèle.(de celles que les profs adorent).. devant mon étonnement à son peu d'empressement à retourner à l'école, me dit ceci de l'air grave que prennent les enfants quand ils vous disent des choses importantes: "ON NE FAIT PAS DE BELLES CHOSES A L'ECOLE" ; elle avait sept ans...

Cécile

PS pour Monsieur Brighelli : lorsque vous parlez de "difficultés surmontées", je peux être d'accord avec vous (pour une fois!!) mais encore faut-il que vous ayez réellement SU évaluer si la difficulté proposée pouvait être surmontée : tout bon entraîneur vous dira que pour faire un champion, il faut justement qu'il y ait ....succès ! Vous ne ferez jamais un champion de quelqu'un que vous aurez systématiquement mis en échec.

Ecrit par : cécile | 21 avril 2006

Cécile a dit :
«
Dans son commentaire, Stéphane nous dit quelque chose de très révélateur : à l'école, il aimait avoir .... "de bonnes notes", remarquez qu'il ne nous a pas dit qu'il aimait apprendre, qu'il aimait découvrir de nouvelles choses, des choses intéressantes, qu'il aimait créer.... non, il nous dit juste qu'il aimait avoir de "bonnes notes »
»

Pitié, je ne faisais que répondre à votre remarque sur les notes en précisant qu'effectivement, la perspective d'une bonne note n'est pas déplaisante à un élève. Je n'ai pas apporté le plaisir que j'avais à apprendre parce que ... ça n'avait pas de rapport avec ce dont j'étais en train de parler, tout bêtement. Vous en avez même oublié de citer la phrase où je disais que c'était à l'enseignant de rappeler qu'une note n'est finalement qu'un contrôle des connaissances, et pas un jugement en soi.

Pour vous répondre, Cécile : si bien sûr, comme beaucoup d'autres avant moi, j'ai voulu avoir le bac, cela n'a _jamais_ été mon objectif final avant d'entrer en seconde. Et même là, j'avais déjà dans l'idée de faire des études d'informatique. Le bac n'était que le passeport pour lesdites études. Et oui, j'ai eu plaisir à apprendre, presque tout au long de ma scolarité. Je savais lire avant d'entrer en primaire (grâce à ma soeur de ... huit ans, à l'époque, qui voulait jouer à la maîtresse), et si j'ai effectivement de la chance, c'est d'avoir eu d'excellents parents pour m'encadrer en dehors de l'école d'une part (je tiens à préciser qu'ils ne sont ni normaliens, ni X, ni profs - par contre, ils sont parfaitement au courant de l'importance qu'il faut donner aux études, et à la lecture en particulier), et une assez bonne mémoire d'autre part.

Cécile continue :
«
Et pendant douze ans (de son CP à sa Terminale), sa motivation aura été : AVOIR DE BONNES NOTES jusqu'à l'obtention de LA NOTE majuscule,»

C'est tout simplement faux. Comme je l'ai dit, j'ai eu la chance d'avoir des parents qui m'ont ouvert l'esprit très tôt, et m'ont encouragé à découvrir tout un tas de choses, et à ne pas me laisser inactif (école de musique municipale, quelques tours à la bibliothèque, club de sport... et je le répète, nous ne roulions pas sur l'or).

«
celle qui en fait constitue l'aboutissement de toutes les autres : LE BACCALAUREAT !!!! Douze ans avec comme motivation principale l'obtention de cette note là!!!!! douze ans à attendre pour retrouver, après le bac, le plaisir, l'intérêt d'apprendre, de découvrir !!! .....FOR-MI-DABLE!!!
»

Pour certains c'est peut-être ainsi, mais ça ne l'a pas été pour moi. J'ai toujours su qu'il y avait un « après ». Mes cours de français m'ont passionné ; les cours de philosophie plus tard aussi (et quand on voit la classe dans laquelle j'ai évolué, je trouve que le professeur avait bien du mérite). J'ai eu de bons comme de mauvais professeurs de sciences. Il faut dire aussi, que j'avais des parents pour qui les lettres et les sciences sont quelque chose de passionnant, et qui ne renâclaient pas pour en discuter avec moi (même si du point de vue strictement scolaire, je les avais dépassé en sciences).

Maintenant, des « boeufs » qui ne voyaient que la note, pour qui seul le fait de passer ou pas compte, oui, j'en ai connu. Et j'ai tendance à penser que c'est parce que leurs parents avaient plus tendance à leur dire que « la note fait tout », ou bien qu'il faut passer à tout prix, que cela est arrivé. J'ai ainsi en mémoire un camarade de classe qui a du batailler avec ses parents (et aidé de notre professeur principal) pour que ces derniers acceptent qu'il double sa classe de première. Mais il avait compris, lui, qu'il ne pourrait pas y arriver en terminale.

Seulement voilà : pour un élève comme ça, avec des parents prêts à faire ce genre de concessions (car évidemment, cela représente un coût, de doubler), combien veulent passer à tout prix, quitte à se casser les dents en terminale, là où on ne peut plus faire machine arrière ?

Ecrit par : Stéphane | 21 avril 2006

Bonjour, Cécile, Jean-Paul et les autres…

En fin de compte, j'ai trouvé moins marqué, dans ce deuxième épisode, le parti pris du réalisateur. Peut-être, cela venait-il de la matière qu'il avait à traiter: les relations conflictuelles entre un élève et le reste de la classe, décliné sur 3 classes différentes. Le sujet était tellement fort, tellement bouleversant d'humanité ("bouldum", comme ils disent) qu'il masquait le commentaire. Quelques remarques, cependant.

Finalement, je soupçonne Sylvain d'être un bon instit'. Le réalisateur s'évertue à nous le montrer systématiquement dans des situations de "palabre": négociations, discussions "philosophiques". Pourtant, si l'on écoute bien, on s'aperçoit qu'il doit exister dans ses cours des plages de travail conventionnel, de la conjugaison, voire même de la grammaire (?), que l'on s'est, pour l'instant, abstenu de montrer à l'image. Par ailleurs, il fait preuve d'un esprit volontariste et d'une équanimité qui forcent le respect.

A l'école Montessori, on sait se montrer directif lorsqu'il s'agit de remettre dans le droit chemin un petit gars à côté de ses pompes. Cela n'a rien de révolutionnaire. Et ça a l'air de fonctionner. Donc, ça ne fait pas un spectacle…

Par contre, au collège militaire, on est tombé sur le gros lot télévisuel: un jeune enfant qui est trop scolaire, qui se fait rabrouer par ses camarades et qui a le tort de répliquer par la bagarre. La caméra ne nous épargnera aucun de ses pétages de plombs, le poursuivant jusqu'aux limites de la déontologie journalistique. Finalement, le départ de ce pauvre petit est expliqué par le réalisateur : il n'a pas pu s'intégrer au groupe, il ne peut donc pas rester. Je me demande si on ne pourrait pas appeler cela autrement: bizutage? Quoi qu'il en soit, l'intégration au groupe semble être devenue la valeur suprême. Malheur donc aux individualistes, aux différents, aux bancroches et aux génies!

Quant à la malheureuse maîtresse Véronique à qui on avait distribué le mauvais rôle lors du premier épisode, elle n'apparaît pas dans celui-ci. Par bonheur, aucun cas pendable dans sa classe. La routine scolaire ne fait pas un spectacle…

Ecrit par : Philippe | 21 avril 2006

« Excusez moi mais le COMMENT les enfants apprennent est beaucoup plus important (ou tout au moins pour faire plus consensuelle) aussi important que ce qu'ils apprennent. En effet, la sphère émotionnelle, affective joue un rôle FONDAMENTAL dans les apprentissages et par voie de conséquence la relation entre l'enfant et son professeur EST fondamentale. » Cécile

A Cécile qui, au début de son second message, invoque sans trop le dire les sciences cognitives. Il est toujours risqué de parler de choses qu’on ne connaît pas. Tout le monde met aujourd’hui les sciences cognitives à des sauces diverses, même le ministre fait ça. Or c’est un domaine très spécialisé de la recherche de pointe dont les objets, les méthodes et les résultats échappent au commun des mortels – outre qu’ils sont très partiels et fragiles. Vous répétez donc des choses que vous avez entendues (ou cru entendre), que vous avez lues (ou cru lire) dans quelque magazine grand public et vous nous ressortez cela parce que vous imaginez donner ainsi une caution scientifique à vos propres partis-pris éducatifs. Or les sciences cognitives sont bien incapables de trancher dans ce genre de débat. Tout ce qu’elles nous disent sur le sujet que vous abordez a déjà été dit depuis des siècles, cela fait partie de la sagesse des nations. Tout au plus peuvent-elles confirmer dans leur langage ce qu’on sait depuis toujours : on retient mieux ce qui, au moment de l’apprentissage, est lié à un affect de type émotionnel. Malheureusement pour vous, vous confondez l’affectif et l’affectueux. Or le domaine de l’affectif en tant que tel est neutre : il y a des affects positifs qui produisent du plaisir et des affects négatifs qui produisent de la peine. Et le hic, c’est que les sciences cognitives disent exactement le contraire de ce que vous prétendez leur faire dire : on retient mieux ce qui est lié à un affect douloureux, à des situations d’embarras, de honte ou d’humiliation. Et c’est pourquoi tous ceux qui s’en sont pris à l’attitude de Véronique avec la petite Lola racontent la même histoire : moi aussi j’ai vécu ça, c’est affreux, ça m’a rappelé tel ou tel épisode de ma propre scolarité. Bref, les téléspectateurs se sont identifiés avec Lola, ils ont projeté sur son image leur propre image d’écolier, ils ont eu mal à leur narcissisme. D’où la violente réaction de rejet dont a été victime cette pauvre enseignante devenue non pas le bourreau de Lola mais celui du téléspectateur lui-même. Car ce type de souvenir, quand il ressurgit, se reproduit à l’identique, il provoque le même affect avec une intensité à peine affaiblie.

Il faut laisser en paix les sciences cognitives. Elles n’ont rien à nous dire sur nos choix pédagogiques. Car s’il fallait en déduire une méthode, ce serait celle de la carotte et du bâton, du bonnet d’âne et du bon point. J’évoquais la sagesse des nations. Un proverbe espagnol dit : « La letra con sangre entra », je pense qu’il n’est pas besoin de traduire. Carottes et bons points ne servent dans ce contexte qu’à rendre encore plus douloureux les coups de baguette sur le bout des doigts, plus humiliant le piquet. Si on se limite aux récompenses, elles se dévalorisent très vite et ne produisent plus aucun affect. Il faut l’alternance des deux : décharge électrique ou bout de fromage, c’est ainsi que les rats apprennent à s’orienter dans les labyrinthes et, à ce niveau-là, le cerveau d’un homme n’est pas très différent du cerveau d’un rat. Il faut donc se débarrasser de toute approche scientiste de la pédagogie, s’en tenir à l’expérience, au bon sens et à l’éthique du métier.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 21 avril 2006

C'est vrai, le second volet de la série était plus équilibré. Mais je vous recommande le troisième, qui fait de Véronique la préposée au lynchage.
De même que je voous recommande Arrêt sur images ce dimanche : nous en sommes assez rapidement arrivés aux invectives lourdes. Le réalisateur est un idéologue de première.
Mais au fond, peut-être que moi aussi…
JPB, un peu fatigué ce soir.

Ecrit par : brighelli | 21 avril 2006

M Cordoba,

Je trouve votre point de vue raisonnable. Cependant je sursaute au final à votre comparaison du cerveau humain avec celui du rat. ( je ne suis pas convaincue que les sciences actuelles sur le cerveau humain contiennent toutes les explications pour prétendre définir l'évolution des apprentissages )
La comparaison suggérée ne me semble pas trés heureuse. J'ai la prétention de penser que l'homme ne répond pas seulement à des stimulations extérieures et pavloviennes , comme un rat en laboratoire.. Et qu'il est difficile de passer sous silence la part de ce que l'on appelle l'intériorité pour définir l'humanité et l'accés aux savoirs et à l'apprentissage. Je pense comme vous que l'on ne doit pas se fier au scientisme, ni par trop non plus aux sciences, car avant cela, nous avons nos paroles de sujets , notre bon sens humain à opposer, qui trouvent certainement à être dans une maturation et conscience intérieure.
J'ai peur qu'en ayant choisi cette comparaison cela ne ferme de trop à mon goût tout autre forme de réflexion sur la question de la pensée humaine et des savoirs. C'est refroidissant de penser comme vous les élèves sous cet angle de stimulation comparable au cerveau d'un rat.
Etait ce voulu ?

Ecrit par : dg | 21 avril 2006

Je fais amende honorable vis-à-vis de Télérama, dont j'ai confondu l'article, dans une revue de presse qui m'avait été scannée, avec un papier de l'Huma-dimanche, me semble-t-il. Et effectivement, Télérama avait une analyse très nuancée, pour ne pas dire très critique. Dont acte. Je travaille parfois trop vite.
JPB

Ecrit par : brighelli | 21 avril 2006

Il n'est évidemment pas question de répondre à la caricature par une autre caricature, reflet inversé de la première.

Il n'est évidemment pas question de venir prétendre qu'un enseignant qui a le souci d'éviter tout risque de traumatisme va en oublier d'apprendre et de transmettre, pas plus d'accepter que d'autres prétendent que l'enseignant qui a le souci d'apprendre et de transmettre se fiche comme de sa première blouse de traumatiser un élève.

Ce qui est contestable en premier lieu, c'est l'idéologie, dont on s'aperçoit toujours au bout du compte qu'elle emprisonne même lorsqu'elle se dit libératrice, qu'elle appauvrit même lorsqu'elle se veut enrichissante, et qu'elle exclut même lorsqu'elle prétend rassembler.

Ecrit par : Argo | 21 avril 2006

A dg,

Je me suis très mal fait comprendre à la fin. C’est bien parce que le cerveau d’un enfant n’est pas celui d’un rat qu’il ne faut pas trop croire ce que nous disent les sciences cognitives sur la notion d’apprentissage. J’avais pris volontairement cette comparaison très choquante pour montrer à quoi on aboutit si on prétend transposer à l’école des théories dont le champ d’application est tout autre. Ces chercheurs ne travaillent que sur des choses très rudimentaires et depuis que cognitivistes et comportementalistes (= pavloviens) se sont entendus comme larrons en foire pour se partager le marché porteur de la santé mentale, les cartes sont encore plus brouillées. Si on s’en tient au fait, par ailleurs évident, que les apprentissages sont liés aux affects, on traite les élèves comme des rats. C’est bien pourquoi je parlais d’éthique à la fin. Et, au-delà même de l’éthique, il y a la question de la nature des savoirs à transmettre : ce qu’apprend un élève à l’école n’a rien à voir avec ce qu’apprend un rat dans un labyrinthe. Car les savoirs scolaires font partie de la culture au sens large, c'est-à-dire du symbolique (à distinguer de l’imaginaire). Le symbolique, c’est la langue, les mythes, les rites, la science, l’art, etc. Et même le désir des parents qui, dès avant sa naissance, inclut déjà l’enfant dans le monde verbalisé où il doit advenir comme sujet. Tout ce qui est propre de l’humanité et qui est totalement absent du règne animal. Quand on réagit uniquement au niveau des affects (par des décharges ou des blocages d’endorphines) on est englué dans l’imaginaire, on souffre de blessures narcissiques ou on se rêve en héros, on est prisonnier entre autres des images-télé qui n’ont d’autre but – la mèche fut vendue – que de rendre les cerveaux « disponibles ». Le téléspectateur est un rat. Pas l’élève.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 21 avril 2006

Merci de vos précisions,

Je les partage entièrement.

Ecrit par : dg | 21 avril 2006

Juste à l'attention de Pedro Cordoba

Je ne savais pas que Damasio et Elderman (vous connaissez je suppose ?) publiaient des articles pseudo scientifiques dans des magazines grand public....on ne doit lire ni la même presse, ni les mêmes auteurs apparemment. Ah mais c'est vrai j'oubliais je "parle de choses que je ne connais pas"... parce que c'est sûr UN vous, vous savez ???? et DEUX vous me connaissez suffisamment pour savoir ce que moi je sais ou ne sais pas.....!!!!!! ???? excusez moi mais moi je suis certaine au moins d'une chose c'est de ne pas vous avoir parmi mes connaissances!!!!!

quand à votre prose... c'est un ramassis d'idées toutes faites.... c'est fou ce que par les temps qui courent il y a de "istes".par ici...pédagogistes, scientistes...... moi voyez vous je préfère les mots en ISME comme obscurantISME par exemple qui me semble beaucoup plus approprié ou démagogISME ou ......

Ecrit par : cécile | 22 avril 2006

C'est quand même sidérant, cette propension à la violence verbale…
Je sais, je sais, l'hôpital se fout de la charité… Mais soyons sérieux cinq minutes. Le sujet qui nous préoccupe, tous, c'est l'avenir de nos enfants, quand nous en avons, ou de ceux des autres, quand c'est notre métier ou que nous nous préoccupons un peu de savoir ce que va devenir la France.

S'il y avait une méthode de lecture qui marchait à tous les coups, tout le monde l'aurait adoptée, depuis longtemps. Je prêche dans À bonne école pour le pragmatisme le plus total : que chaque enseignant fasse de son mieux, pourvu qu'il amène les enfants à des objectifs précis — savoir lire et écrire à la fin du CP, connaître les quatre opérations de base à la fin du CE1, maîtriser la grammaire à la fin du CE2, etc. Si telle méthode marche avec l'un, qu'il l'utilise — mais si telle autre méthode marche avec tel autre, qu'il n'hésite pas à l'employer.
Cela suppose qu'il connaisse (n'est-ce pas la moindre des choses ?) toute la gamme de ce qui lui est offert — ce qui est loin d'être le cas. Les IUFM sont infiniment plus intolérants que je le serai jamais. L'idéologie n'est pas dans mon camp.
Maintenant, si ce programme a minima ne vous convient pas, chère Cécile, c'est que vous optez sciemment pour l'échec — ce que je me refuse à croire.
Et attaquer Pedro Cordoba sous d'obscurs prétextes (parce que les vrais prétextes, vous ne les écrivez pas, n'est-ce pas ?), ce n'est pas très constructif.

Les prochaines élections seront le test ultime — parce que si nous ne prenons pas très vite de bonnes décisions, ce n'est pas une ou deux générations (en cours) qui seront bousillées, c'est l'ensemble du tissu français. Ou alors, dites clairement que ce qui vous importe, c'est le bien-être des gamins, et peu importe ce qu'ils savent.
Dans la Machine à explorer le temps, Wells décrit le monde de l'an 3000, avec une race industrieuse, qui bosse dans les profondeurs, et une race de dillettantes, en surface — à ceci près que les seconds servent d'aliments aux premiers, qui les entretiennent comme on entretient ses troupeaux. C'est à peine une métaphore de la mondialisation : si nous ne voulons pas être mangés tout crus dans les décennies à venir, il faut appeler à un vrai sursaut — et nous n'en prenons pas vraiment le chemin.
JPB

Ecrit par : brighelli | 22 avril 2006

Je regrette ces explosions verbales car à part le fait que Cécile souhaite que les élèves soient considérés et respectés par les enseignants et pour le mieux aimés de leurs parents, je ne sais pas ce qu'elle envisage pour améliorer la réalité scolaire , quand trop d'élèves n'arrivent pas à lire à leur entrée en 6ème .

J'aimerai bien savoir ce que propose concrètement Cécile comme classe , comme fonctionnement ,et surtout comme programme et horaires pour savoir si j'y mettrais mes propres enfants.
Sachant que j'ai bien aimé l'école que j'ai connu dans les années 70-80 , époque où les instituteurs et professeurs étaient fermes et exigeants, respectueux(je n'ai vu qu'une seule giffle du collège au lycée et 2 giffles en primaire. Sur 12 ans avec plus de 25 élèves par classe chaque année, cela donne une bonne idée du respect instauré entre les enseignants et les élèves ) envers tous et où il n'y avait au pire qu'un ou deux élèves qui suivaient trés difficilement, le reste de la classe étant de moyenne correcte et 5 ou 6 trés bons élèves . C'était en province.
Pas de cours ludiques, rien que du boulot et c'était enrichissant, d'après moi. On avançait, et nos notes nous le confirmait . Quelle fierté d'avoir de bonnes notes. Cela voulait dire que nous avions réussi l'effort demandé pour connaître, comprendre, maîtriser le devoir demandé. Mes camarades de l'époque ne se plaignaient pas des profs en général, sauf de quelques rares personnes qui n'apparaissaient pas trés motivées et sérieuses . Nous nous moquions d'eux. De nos jours j'ai plutôt l'impression que les élèves auraient plutôt du mal à se moquer des profs démotivés tant ils ont l'air de galérer pour s'approprier les savoirs de base et avoir un tant soi peu de comparaison possible et de recul pour réfléchir . Je dirai même qu'on me rapporte qu'ils sont désabusés et souvent sans espoir dans certaines filières de banlieue parisienne.
Mon souhait serait que les jeunes générations aiment l'école et croient en elle pour l'avenir , autant que dans ma famille on y a cru pour ce qu'elle a permis : sortir d'une condition de vie pauvre et rurale dans les années 60 , savoir que cela ouvre des portes sociales et professionnelles et permet d'être autonome, de sortir de certains ghettos . Et que lorsqu'on s'accroche bien, qu'on bosse à l'école, et bien c'est gagné pour l'avenir. Et que cela permet de continuer à se cultiver et même changer sa situation professionnelle .
Bref, c'était l'école des possibles et des perspectives, pas l'école de l'épanouissment dans l'enfance. L'épanouissement était une ambition pour l'âge adulte. Les parents savaient nous le dire.

Ecrit par : dg | 22 avril 2006

Tout cela est fort bien dit, dg.
Je vais rebondir sur un détail : c'est vrai qu'il n'y a plus de vrai chahut en classe. J'ai souvenir de profs tellement bordélisés que c'était à se demander comment ils tenaient le coup. Mais aujourd'hui, il règne une indifférence colossale — aux bons cours comme aux plus mauvais. Cela devrait vous faire dresser l'oreille, Cécile…

Tenez, j'ai cinq minutes…
J'avais en 5ème ou 4ème un prof d'histoire-géo abominablement chahuté. On lançait des fléchettes autour de lui, qui se plantaient dans le tableau quand il écrivait. On enfermait des couleuvres vivantes dans le tiroir de son bureau. Je ne parle même pas des boules puantes et autres fluide glacial soigneusement déposés sur ou sous sa chaise.
Le chahuter était le sport local du lycée Sant-Charles de Marseille — un lycée public, mais qui tenait son nom du couvent annexé par la République où il était installé.

Et puis, des années plus tard, j'ai compris pourquoi il s'acharnait à faire cours (et il pouvait faire d'excellents cours, même si nous n'en entendions pas grand chose), et pourquoi aussi il était si imperméable à nos sarcasmes. Il avait enseigné en Algérie, jusqu'au début des années 60. À Oran, si je me souviens bien des explications que me donna, des années plus tard, un de ses anciens confrères. Il était plutôt pro-indépendance, et l'OAS l'avait pris en grippe. Ils enlevèrent sa femme et ses deux enfants et les lui rendirent, partiellement découpés en morceaux, dans des sacs de jute.
C'était un détail de l'histoire, comme dirait le Menhir, mais qui pour moi signifie plusieurs choses. D'abord que, comme le dit si bien La Fontaine, "cet âge est sans pitié". Ensuite, que je n'ai aucune nostalgie de cette époque de sang. J'ai raconté dans le "Crétin" comment, vers trois ans, j'ai vu partir mon père, rappelé en Algérie. Peu après — il en était à peine revenu, éreinté, muet, après 18 mois d'horreurs diverses —, j'étais en CP. Je savais lire — j'avais appris à peu près tout seul —, mais pas écrire : eh bien, j'ai appris avec la main gauche attachée derrière le dos, avec des ficelles, pour me forcer à écrire de la main droite, alors que j'étais gaucher. Cela se faisait, à cette époque. Je ne parle pas des coups de règle sur les doigts, journaliers, ou des tractiuons sur le spetits cheveux des tempes, communes, ou des longues stations au piquet — à genoux, avec une règle carrée passée sous les rotules. Je n'évoquerai que pour mémoire les raclées à coups de jonc, cul nu devant toute la classe. J'en passe, et des plus sévères.
Alors franchement, ceux qui me parlent aujourd'hui d'angoisse des élèves et d'humiliations peuvent aller se rhabiller. Nous sommes d'une patience angélique. Je n'ai jamais puni un élève, jamais donné une heure de colle (la punition la plus imbécile qui soit, comme si venir en classe était en soi une punition). Ce que j'ai fait de plus dur, ce fut de donner une rédac de plus à une gamine qui me faisait suer, en 4ème — décrivez en quatre pages une boule de billard blanche. Elle ne s'en était pas mal tirée, et je ne le lui avais donné que parce que je savais qu'elle pouvait le faire. Il m'arrive parfois de mettre un élève à la porte, dans l'intérêt de tout le monde — et parce que c'est là la vraie punition, pour moi : être privé de cours.
Et c'est tout.
JPB

Ecrit par : brighelli | 22 avril 2006

Cécile croise le fer et aggrave son cas

Les derniers messages (de dg, de J-P Brighelli) sont très positifs et enrichissants. Je regrette donc un peu d’interrompre cet échange pour revenir sur les messages de Cécile. Mais il se trouve que je ne laisse jamais rien passer et que je rends toujours coup pour coup. J’ai sans doute tort mais on ne se refait pas…

Le réponse de Cécile prouve que mon intuition était juste : même si l’argument n’était pas explicitement énoncé, c’est bien en s’appuyant sur les sciences cognitives qu’elle insistait sur le rôle "fondamental" des affects dans l’apprentissage. Au-delà donc de Cécile elle-même – que je ne connais pas – je voulais mettre en garde contre :

- le scientisme de certains chercheurs (et surtout de leurs zélotes) qui s’imaginent que l’étude du cerveau rend obsolète toute autre approche de l’humanité de l’homme : cela donne par exemple la récente tentative d’exclusion de la psychanalyse du champ des thérapies ou la proposition de dépister les futurs délinquants dès la maternelle ;

- l’utilisation qui est faite par les soi-disant chercheurs dans les prétendues sciences de l’éducation de certaines découvertes scientifiques, souvent mal comprises ou totalement dépassées, pour justifier leurs a priori didactiques et pédagogiques : c’est ainsi que Mme Charmeux prétend s’appuyer sur la linguistique pour interdite l’étude de la grammaire normative ; ou qu’on continue, dans nos chers IUFM, à enseigner la théorie des stades de Piaget alors que plus personne de sérieux ne prend cela au sérieux depuis plus de trente ans ; ou que, toujours dans ce cadre, on réduit la psychanalyse à une bouillie insipide et dangereuse en passant Dolto à la moulinette ; le tour est apparemment venu du conglomérat Co-Co – c’est ainsi que les comportementalo-cognitivistes s’appellent eux-mêmes.

J’avais donc cru que Cécile ne faisait que répéter ce qui, depuis quelques années, traîne dans les magazines et à la télé. C’était une interprétation INDULGENTE. Mais voilà qu’elle cite Edelman et Damasio. Elle sous-entend qu’elle a lu leurs ouvrages (traduits chez Odile Jacob : malgré la qualité des auteurs, il s’agit quand même de vulgarisation). Et c’est beaucoup plus grave. Car je répète que la thèse qu’elle défend est FAUSSE du point de vue même des neuro-sciences. S’il fallait en déduire quelque chose, c’est que la pédagogie de la trique est supérieure à toute autre. Et c’est bien cette conclusion que je refuse, à la fois pour des raisons d’ordre éthique et parce que le mot « apprentissages » n’a pas le même sens dans le domaine des sciences cognitives et dans le cadre scolaire. Juste deux exemples : en liant un apprentissage et un affect, le coup de bâton peut aussi faire "apprendre" (c’est-à-dire mémoriser) une ERREUR : on retient la faute commise et pas la bonne réponse ; ou encore, un affect douloureux peut produire non pas la mémorisation consciente mais au contraire une "mémorisation inconsciente" (par refoulement et retour du refoulé, que les chercheurs en neurosciences confondent avec l’inhibition).

Si Cécile veut aborder tous ces problèmes (ce qu’elle n’a pas fait jusqu’à présent), je suis prêt à lui répondre. Mais puisqu’elle cite de vrais auteurs, je la traiterai en "pair". Et, dans ce cadre-là, elle ne doit s’attendre à aucune indulgence. Je serai impitoyable. C’est Damasio lui-même qui écrit à propos de Spinoza :
« Si l’on en juge d’après le ton de sa correspondance, il était plus tolérant avec les gens simples et moins patient avec ses pairs. Il supportait les imbéciles modestes, mais pas les autres. »

Pedro Cordoba

PS. Je n’ai strictement rien compris à ce que vous dites sur les mots en –isme qui seraient préférables aux mots en –iste. Lorsque ces mots sont pris en mauvaise part, ce qui n’est pas toujours le cas (cf. communisme et communiste ou même fascisme et fasciste), ils ont même valeur (cf. scientisme et scientiste ou pédagogisme et pédagogiste).

Ecrit par : Pedro Cordoba | 23 avril 2006

bon essayons de parler clairement

Cher Monsieur Brighelli

Je suis d'accord avec vous concernant votre pragmatisme ; mais convenez que c'est assez nouveau comme discours de votre part.

Concernant dg, je n'ai rien dit à cette personne et je n'en dirai donc rien de plus ; j'ai bien précisé que mon "billet d'humeur" s'adressait uniquement à Monsieur Cordoba tout simplement parce que cet individu (assez pédant au demeurant) s'est tout simplement permis d'affirmer de façon péremptoire que je ne savais pas de quoi je parlais .......sans même avoir l'intelligence de s'en enquérir!!!!

D'autant plus que ce monsieur me prête une "thèse" (je n'ai jamais eu cette prétention ????) que j'avoue ne pas comprendre moi-même ; ce qui somme toute est assez fort..... notez que je n'ai d'ailleurs jamais parlé de "sciences cognitives".... j'ai juste dit, exemples à l'appui que la sphère émotionnelle, affective avait une importance considérable dans les apprentissages et que par conséquent la relation à l'enseignant était importante.... et je persiste....

Et pour finir sur une note (non pas plus optimiste) mais plus truculente et aussi pour montrer que les problèmes d'éducation ne datent pas (hélas) d'aujourd'hui, j'aimerais vous citer ceci à propos des «grands docteurs sophistes», dont il se moque en disant que «leur savoir n'estoit que besterie, et leur sapience n'estoit que moufles, abastardissant les bons et nobles esperitz, et corrompant toute fleur de jeunesse.» vous avez bien sûr reconnu ce cher Rabelais .... et nous sommes au XVIème siècle....!!!!! (j'aurais aussi bien pu citer Montaigne n'est ce pas)

Vous voyez rien de nouveau sous le soleil....

Bon dimanche malgré tout !

Ecrit par : cécile | 23 avril 2006

Un discours nouveau ? De ma part ?
Allons donc ! Lisez (ou feuilletez je ne voudrais pas heurter vos convictions plus que nécessaire) À bonne école. J'y reprends une citation que j'aime particulièrement de Montaigne : "Que le gascon y aille, si le français n'y peut aller" — voulant dire par là qu'il prend ce qui fait sens où bon lui semble, pourvu que l'effet soit garanti. Vous voyez que le pragmatisme est dans l'air depuis quelques siècles.

Et nez soyez pa trop dure avec Pedro Cordoba : je le connais bien, c'est un puissant esprit, d'une érudition pédagogique sans faille, même si sa spécialité c'est l'espagnol,, et si vous le rencontriez, vous seriez séduite en deux temps trois mouvements.
J'y pense en l'écrivant : je devrais proposer un rendez-vous collectif aux gens qui errent sur ce blog — reste à trouver l'endroit — devant la façade de la mairie d'Ambert, comme disait Jules Romains ?
JPB

Ecrit par : brighelli | 23 avril 2006

Hier, j'ai lu " A bonne école".
Aujourd'hui, j'ai regardé "Arrêt sur images".


Sur votre ouvrage, rien de notable. Ce fut une lecture agréable et enrichissante tout comme dans le premier. J'ai noté malgré tout une première divergence avec vous. Elle concerne les écoles maternelles.
Si je pense comme vous qu'il est trop tôt à deux ans pour intégrer l'école, transformer les petites et moyennes sections en "jardin d'enfants" ne me paraît pas une très bonne idée.
D'abord parce notre pays a besoin d'une grande vitalité démographique et -à tout le moins- de conserver celle que nous avons actuellement. Or, je suis d'accord avec Jean-Claude Chesnais, chercheur à L'INED, quand il explique que notre dispositif d'écoles maternelles est au centre de l'exception démographique française en Europe.
Enfin, parce que débutant depuis septembre dans la fonction de parent d'élève, j'ai pu remarquer quelle soif d'apprendre avait ma petite fille âgée de 3 ans et demi, soif que ne parviendrait certainement pas à étancher des jeux de crèches (j'en profite pour ajouter que j'ai bien remarqué qu'un départ global a été donné à la lecture. C'est pourquoi je me suis efforcé de bien expliquer à ma fille que son prénom était d'abord composé de lettres d'un alphabet que sa maman et moi lui avons appris).


Arrêt sur images, maintenant.

Mr Nick est effectivement un manipulateur doué. Il vous a même piqué le concept de secte qu'il a retourné contre vous alors qu'il s'agit, à l'origine, de votre mot préféré pour qualifier les tenants de la pensée Meirieu.
j'ai tenté de sonder des personnes qui n'ont pas d'a priori sur le débat. Il en ressort que votre ton a pu apparaître comme un tantinet péremptoire. L'image de père fouettard que vous vous donnez peut, en certains cas, vous desservir. Sur une émission comme Cultures et dépendances, qui dure deux heures, elle peut faire merveille. De même que sur une émission comme celle que vous avez accordé à France 3 Corse et que j'ai pu voir sur internet. Sur une émission avec des interventions très courtes, il ne vaut mieux pas en abuser.
C'est un conseil. Faites en ce que vous voulez. On ne change pas aussi facilement sa nature. J'ai déjà du mal de le faire à 34 ans. Mais, quand même, vous avez quelque responsabilité maintenant que vous avez suscité l'Espoir !

DD

Ecrit par : David | 23 avril 2006

Vous avez raison, et j'en ai pris bonne note. Rendez-vous jeudi matin sur France 2, à 7h40… J'espère que j'aurai profité de vos suggestions.
JPB

Ecrit par : brighelli | 23 avril 2006

En guise de petite pique du dimanche, permettez moi de vous citer ci dessus , cet article du code de l'éducation dans lequel je viens de me plonger:

Article L131-1-1
(inséré par Loi nº 2005-380 du 23 avril 2005 art. 7 I Journal Officiel du 23 avril 2005)

Le droit de l'enfant à l'instruction a pour objet de lui garantir, d'une part, l'acquisition des instruments fondamentaux du savoir, des connaissances de base, des éléments de la culture générale et, selon les choix, de la formation professionnelle et technique et, d'autre part, l'éducation lui permettant de développer sa personnalité, d'élever son niveau de formation initiale et continue, de s'insérer dans la vie sociale et professionnelle et d'exercer sa citoyenneté.
Cette instruction obligatoire est assurée prioritairement dans les établissements d'enseignement.

aujourd'hui , n'est-il pas temps que les parents insatisfaits que nous sommes demandent des comptes sous couvert de cet article?

Ecrit par : Patricia Mesnigé-Marc | 23 avril 2006

Je suis très partagé pour répondre à votre question, Patricia.

Je pense depuis très longtemps que l'interventionnisme des parents d'élèves dans l'Ecole -et la logique consumériste qui a suivi- a été néfaste à notre système d'instruction.

Mais d'autre part, la dégradation étant aboutie, nous commencons, pour la plupart, à être mieux instruits que les jeunes enseignants qui sont devant nos enfants. Dès lors, nos critiques deviennent davantage légitimes.

DD

Ecrit par : David | 23 avril 2006

David, je partage votre avis ,l'interventionisme des parents est à double tranchant et bien souvent opposé aux enseignants...Mais, effectivement, nos critiques deviennent légitimes puisque comme vous le soulignez justement, les nouveaux enseignants qui sortent des IUFM n'ont pour un grand nombre même pas le niveau "culturel" et la connaissance des savoirs de base (maitrise de l'orthographe et de la grammaire...combien de parents ont-ils déjà corrigé des fautes dans les cahiers? que de bras qui se lèvent!) des grands parents de nos enfants, titulaires pour la plupart d'un "simple" certificat d'études...
Il me semblent que le constat étant établi , notre rôle est aussi de venir en soutien aux enseignants qui eux lèvent la voix pour essayer de modifier ce cours pris depuis une trentaine d'années...Doit-on continuer chacun dans notre coin à jouer les autruches et se dire qu'après tout,nous on a une solution alors peut importe les autres (à savoir, soit une école privée soit le recours aux organismes de soutien scolaire, aux cours privés particuliers, soit à la scolarisation à domicile, soit à la scolarisation au cned...) ?
il me semble qu'on ne peut pas dans l'intérêt de nos enfants et de la société que nous leur souhaitons pour demain être individualiste...et c'est pourquoi je lançais "cette pique"

Ecrit par : Patricia Mesnigé-Marc | 23 avril 2006

Bonjour,
Je n'ai pas pu regarder cette émissioin pour la seule et bonne raison que je n'ai pas de télé... Je ne lis pas les journaux et n'écoute pas la radio non plus...Oui, oui, j'échappe (presque) au monde.
Diantre! En lisant votre compte-rendu d'émission, le détail piquant des plans, je sais pourquoi je n'ai pas remplacé ma télé.
Je me dis aussi que je me ferais (peut-être) clouée au pilori car j'ose rappeller à l'ordre un élève agité, attribuer sèchement un zéro à un élève qui n'a pas travaillé alors que c'était une question de cours. Bigre, vous allez me sauter sur le poil parce qu'un élève de 15 ans à qui j'ai récemment donné une tape sur l'épaule avec, comme commentaire: '"c'est pas bientôt fini tes conneries!", car il faisait des allusions salaces en cours et je vous passe les gestes.
Certes, je veux bien prendre en compte l'élève. Mais je suis aussi pragmatique. Le travail et l'exigence d'abord, l'affect ensuite dans l'ordre des priorités. C'est une question de dosage qui doit se faire sur le terrain.
Et puis, zut, pour être en zep, ce qui marche, ce sont les cours de grammaire (magistraux, bien sûr), le rappel des règles d'orthographe, les dictées et les questions de compréhension de textes ainsi que le vocabulaire. Oui, oui, je le fais encore de façon traditionnelle, sans l'appareil linguistique...Ou alors je suis obligée de tricher avec le cahier de textes. ( Mon dieu, faîtes qu'un formateur d'IUFM ne soit pas sur ce blog!)
Mr Brighelli, vous allez peut-être me conspuer, mais je donne encore des heures de colle avec conjugaison à tous les temps d'une phrase complexe (palme de l'élève le plus pénible) ou un devoir qu'ils sont tout à fait capables de réaliser. Les deux sanctions assorties d'une bonne explication entre deux paires d'yeux.
Je crois tout simplement qu'il faut faire une distinction entre éducation (comportement) et instruction (le savoir). Or, avec le temps, les programmes penchent plus vers le côté émotionnel par conséquent comportemental , clairement exprimé dans les programmes de lycée (les fameux registres littéraires, controversés,où même Todorov dit que c'est un "abus de pouvoir" que de l'enseigner).
Crotte, je ne suis pas leur mère, je veux bien m'occuper d'eux, discuter avec eux.....J'adore les élèves, mais leur besoins affectifs et émotionnels surtout quand ils partent en tout sens à leur âge, cela n'est pas approprié pour dans un cours. Ils ont leurs parents, j'ai mon travail qui doit les mener à une organisation de la pensée, dans le respect de ce qu'il sont .
L'exigence, qui s'assortit parfois d'une certaine sécheresse, est nécessaire.
Alors, cette institutrice qui semble peut-être "militaire", je suis comme elle. Cependant, sur le long terme, aucun de mes élèves ne m'en a tenu rigueur. Les seuls qui m'ont "snobé" ou pris de haut étaient les meilleurs de la classe, avec un intellect fort performant, mais le coeur bien sec. Charmant....Quand je vous disais qu'il s'agisait d'une question de dosage et, ce dosage, il est aussi transmis par les parents....C'est ce qu'on appelle les valeurs..non?
L'école ne peut pas tout transmettre et si les parents sont le coeur, les profs sont l'esprit.
Pour toutes récriminations, insultes diverses et variées sur ce que je viens d'exposer. Faites une phrase simple, pardon, une demande de mail....Je demande seulement à Mr Brighelli d'assurer la liaison. Merci

Ecrit par : Ordrade | 23 avril 2006

pour continuer dans les piques du dimanche, voici un autre article qui pourrait intéresser les parents dont leur enfant ne sait toujours pas lire à l'entrée en sixième...quel est le taux d'analphabétisme avéré à l'entrée dans le secondaire déjà? je n'ose pas le redonner tellement il m'effraie...


Article L121-2

La lutte contre l'illettrisme constitue une priorité nationale. Cette priorité est prise en compte par le service public de l'éducation ainsi que par les personnes publiques et privées qui assurent une mission de formation ou d'action sociale. Tous les services publics contribuent de manière coordonnée à la lutte contre l'illettrisme dans leurs domaines d'action respectifs.


Excusez-moi de venir troubler ce beau dimanche mais aujourd'hui je suis une naïve cynique...

Ecrit par : Patricia Mesnigé-Marc | 23 avril 2006

Merci Ordrade pour cette très jolie phrase:
"L'école ne peut pas tout transmettre et si les parents sont le coeur, les profs sont l'esprit."
en effet , vous restituez merveilleusement le rôle de chacun!
mais j'espère que vous laissez juste un tout petit morceau de l'esprit aux parents...juste la petite touche de sel en plus...

Ecrit par : Patricia Mesnigé-Marc | 23 avril 2006

Le pire, c'est qu'on en soit à tricher, comme vous dites, sur le cahier de textes. C'est vraiment la résistance comme aux pires jours de 1942. L'armée des ombres.
Vous n'êtes pas leur mère, je ne suis pas leur père. Ça ne veut pas dire que je ne peux pas comprendre les problèmes de l'un ou de l'autre — mais hors classe, et brièvement. Il faut dissocier clairement le moment où l'on peut entrouvrir la porte de l'émotionnel, et le moment scolaire pur. Un bon prof est toujours, pour moi, de structure schizoïde - sans doute le suis-je moi-même…
JPB

Ecrit par : brighelli | 23 avril 2006

Comme Ordrade, je n'ai pas de télé (LIBERTE !), mais j'ai joué les pique-assiettes ailleurs. Le moment du débat qui m'a paru le plus significatif est quand Jean-Paul a rappelé l'étymologie du mot "enfant".

Sourire blasé de M. Schneidermann, vague plaisanterie de M. Nick.

Grands dieux, du savoir à la télévision, et en latin qui plus est ! Comment avez-vous osé cela, Jean-Paul ? La culture est ennuyeuse : voilà un fait que vos interlocuteurs vous ont bien fait comprendre. Même sur une (pseudo) chaîne culturelle, même dans un débat consacré à l'éducation, même entre personnes dont la mission est de transmettre ladite culture.

Ecrit par : Pierre-Henri | 23 avril 2006

Bonjour monsieur Brighelli,

Je viens de me régaler une fois de plus en lisant votre blog et tous les commentaires.
Votre rédaction de la boule blanche de billard m'a rappelé une rédaction donnée par le prof de lettres que j'ai le plus aimé. En 3ème "24 heures dans une bibliothèque". Et celui qui avait eu la meilleure note avait compris "bibliothèque" comme le meuble bibliothèque. Il faut dire que cela se passait au début des années 50. Vous voyez, dans cette vieille école si souvent présentée comme stricte et sévère il y avait aussi des profs qui avaient un bon sens de l'humour.

Ecrit par : Claude Roddier | 23 avril 2006

Pour Pierre-Henri…
Peccavi, pater optime…

Pour Claude Roddier :
Excellent sujet. 24 heures dans une bibliothèque. Etre un livre. Vous vous rappelez peut-être les "hommes-livres" de Ray Bradbury, dans Farenheit 451.
Quel livre suis-je ? J'en ai une petite idée, mais la vraie réponse est que je suis composé de tous les livres que j'ai lus. Un être de papier. Borges commence l'une de ses nouvelles par "l'univers, que d'aucuns appellent la bibliothèque…". Je crois que c'est ma conception profonde de l'univers.
JPB

Ecrit par : brighelli | 23 avril 2006

Concernant les journées à la bibliothèque, je préfère le fabuleux "L-space" de Terry Pratchett. Les lecteurs de Pratchett forment une confrérie secrète, aussi inutile de me demander quoi que ce soit si vous ne connaissez pas. On en est ou pas, c'est tout.

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"The library was the greatest assemblage of magical texts anywhere in the multiverse. Thousands of volumes of occult lore weighted its shelves.

It was said said that, since vast amounts of magic can seriously distort the mundane world, the Library did not obey the normal rules of space and time. It was said that it went on forever. It was said that you could wander for days among the distant shelves, that there were lost tribes of research students somewhere in there, that strange things lurked in forgotten alcoves and were preyed on by other things that were even stranger.

Wise students in search of more distant volumes took care to leave chalk marks on the shelves as they roamed deeper into the fusty darkness, and told friends to come looking for them if they weren't back by supper. "
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Ecrit par : Pierre-Henri | 23 avril 2006

Splendide ! Dites-moi au moins qui édite cela — en français ou en anglais, je suis à peu près bilingue.
JPB

Ecrit par : brighelli | 23 avril 2006

édité chez Harpercollins...
mais je n'ai jamais trouvé de version française...est-il traduit Pierre-Henri?

Ecrit par : Patricia Mesnigé-Marc | 23 avril 2006

Mais son anglais est tellement plaisant...

Ecrit par : Patricia Mesnigé-Marc | 23 avril 2006

Juste un petit commentaire au sujet de l'emission:

Je n'ai pas voulu regarder volontairement les differents "reportages" (bouffonneries) sur les ecoles en France.
J'ai commencé à regarder l'émission "Arret sur images" je n'ai hélas pu tenir que 10 minutes.
Il y a bien différentes méthodes d'enseigner et chacune a des bons et des mauvais cotés avec les travers de chacun. Pour l'émission que j'ai vu: Une méthode trop autoritaire et l'autre trop laxiste.
Certes, s'il faut s'indigner du comportement de cette institutrice qui ne fait que bloquer l'enfant. Ne faut il pas s'indigner de cet instituteur bon enfant qui propose une méthode qui bien loin d'éveiller les enfants, ne fait qu'au contraire les endormir et les mettre dans un état de "légumes avancés" et persuadés d'avoir raison. Comme le dit Mr Brighelli l'enfant est là pour apprendre et il ne sait rien, pourquoi l'encourager à broder sur du vide.

Certes, ces écoles ont le pouvoir de calmer le climat social et de faire des petits bien heureux (enfin peut-être). Que vont faire ces enfants le jour où ils découvriront qu'il faut travailler et qu'il faut se battre contre la stupidité des autres ??

De toutes façons, il aurait fallu voir un enseignement 24h sur 24 pour porter un jugement et ne pas faire une émission (une de plus) débilisante à souhait qui n'apportera rien, même pas un débat crédible.

Le problème de notre société française est que tout le monde veut être capable de commander. Mais commander efficacement cela se mérite. Il faut être capable de réfléchir, de mettre en route son petit cerveau.
A l'heure actuelle, peu de personnes savent encore ce que réflèchir veut dire et le danger est là !!!
Les américains sont tombés dans ce système et ne font plus qu'appel aux étrangers dans la recherche. Méfions nous.

Ne peut on trouver une école entre les deux extrèmes et faire réfléchir nos enfants pour de bon avec de la vraie culture et de la vraie science. Quoi que ce système ne serait pas très judicieux, ils auraient vite fait de "supprimer" de manière expéditive certains de nos hommes politiques.

Il est peut être vrai que le niveau scolaire monte (avec toutes les découvertes actuelles il n'y a pas de mal à se sentir cultivé) mais coté réflexion et créativité je suis désolé mais nous sommes aux abonnés absents et je le vois tous les jours.

Il est vrai que nous vivons aussi dans un drôle de contexte où il est préférable pour les autres de vous voir médiocre que travailler pour être meilleur, notre système tendant à récompenser les plus roublards et les plus "relationnels". Mais n'oublions pas que derrière se trouvent des personnes qui font avancer le système et que ces gens là sont en train de lâcher. Que ce soit dans l'éducation ou la recherche.

L'école c'est apprendre à réfléchir et travailler durement, n'en déplaise à certains. Je ne parle pas de travaux forcés s'il se trouvait quelqu'un pour me traiter de fasciste, et je ne suis pas un ami de Mr LE PEN. Il existe des manières intelligentes et humaines pour le faire, encore faut-il trouver des personnes motivées.

Par contre je tiens à dire l'important OUI !!! nos enfants sont stressés OUI OUI OUI !!!!!!! Mais ce n'est pas parce que ce sont des écoliers que c'est l'école qui les stresse. Il y a bien un problème, mais il ne faut pas chercher l'origine dans l'école. Pour ceux qui aiment faire des reportages voilà un très bon sujet.

Ecrit par : stephane | 23 avril 2006

Prôner un retour au traditionnalisme dans l'exercice de l'enseignement est probablement la plus grave des erreurs que l'on pourrait commettre. Et j'espère que l'Education Nationale (bien que l'on ne puisse en espérer quelquechose, surtout ces temps-ci) saura être ferme de ce point de vue, et surtout ne pas oeuvrer pour l'application de méthodes ancestrales ... L'éducation d'aujourd'hui ne doit pas être celle d'hier. Certains l'oublie trop souvent.
Redonner envie à l'élève d'étudier. Lui faire prendre conscience de la chance qui lui est offerte, des perspectives qui lui sont ouvertes et de l'intérêt vital de travailler. Rendre le vrai sens au mot "travail" : l'obtention d'une liberté, et non une contrainte.
Pour que ceci puisse se faire, c'est une véritable libération intellectuelle qu'il faut opérer. non pas chez les écoliers, mais leurs enseignants. Je soutiens la thèse d'une uniformisation de l'éducation, sur tout le territoire. Le rétablissement d'une véritable égalité commence ici. Une meilleure préparation des maîtres est nécessaire. Privilégier le goût pour la lecture. S'efforcer de donner envie de lire.
Un élève en classe de CE1 peut ne pas avoir lu sur l'année plus de 2 fois (de plus, un texte d'exédant pas 20 lignes). Comment peut-on arriver à un tel niveau de faiblesse ? Le pouvoir appartient aux maîtres. Qu'ils en fassent bon usage. La lecture, et vous le savez sûrement (en considérant votre formation !), accélère l'émancipation de l'individu en lui conférant aisance dans la formulation orale et écrite d'idées. Qui peut nous empêcher d'interresser les élèves - car c'est bien de cela dont il s'agit ici - de choisir article, ou écrit, se référant à un fait culturel qui touche de près l'élève ? Par exemple un évènement ayant eu lieu dans la commune, ou l'établissement que fréquentent les élèves. Ou bien (et ceci me paraît plus interressant) traitant de faits qui passionnent ou fascinent les élèves (l'Egypte, l'Univers). On obtient l'attention des élèves en les soumettant à des concepts qui peuvent les interresser. Le problème aujourd'hui, c'est le manque de formation des enseignants. On ne sensibilise pas assez l'enfant à l'importance de la lecture.
Enfin, il est essentiel de donner à l'élève les raisons de l'apprentissage de quelque chose. Enjoindre à élève d'apprendre mécaniquement une donnée seule est d'une stupidité sans nom. Il faut accompagner cette démarche d'une explication rationnelle visant à rassurer l'élève dans son apprentissage. Véhiculer par l'enseignement, sa vraie valeur et son utilité.

Ecrit par : Sergof | 23 avril 2006

J'ai dû mal me faire comprendre, parce que c'est exactement ce que je prêche : mettre l'accent sur la langue (orale et écrite), la lecture et l'écriture. Les rédactions n'existent plus — ou presque. La lecture, à en croire les pédagogues, doit avoir une utilité immédiate — lire les étiquettes des boîtes de conserve (c'est ce qui était prêché dans le film de France 2). Je ne crois pas que l'on puisse s'en sortir autrement qu'en revenant à la lecture-plaisir — et qui peut faire davantage plaisir que des auteurs dignes de ce nom, qui ont écrit, au fil des siècles, ce qu'il y a de meilleur ?
Donner le goût de l'écrit, celui qu'on lit et celui qu'on rédige, c'est la clé de la liberté. Ce n'est pas en donnant à tout propos la parole à de malheureux gosses qui n'ont pas 200 mots de vocabulaire qu'on les amènera à l'autonomie de pensée ou d'action.
JPB

Ecrit par : brighelli | 23 avril 2006

Oui vous avez raison Sergof, entièrement , encore faut-il qu'il y ait une éducation nationale dépourvue de dérives. N'oubliez pas qu'il y a dans cette entité bien des postes alléchants et lucratifs pour certains. Donc le soutien aux instituteurs voyez où vous pouvez le ranger (je resterai poli).

Ecrit par : stephane | 23 avril 2006

Monsieur Brighelli

Votre intervention à ARRET SUR IMAGES a été, comment dire, assez "pauvre". Que vous ne partagiez pas le point de vue, l' angle du réalisateur, c' est votre droit le plus strict. Que vous l' insultiez, car vous l' avez insulté, dénote chez vous un certain manque de sang froid et une intolérance certaine!

Bien entendu Monsieur Nick vous a ensuite répondu sur le même registre. Mais "qui sème le vent...". C' était pitoyable!

Pour vous, j' ai l' impression, ou plus exactement VOUS donnez l' impression, que tout ce qui ne correspond pas à votre ligne est à rejeter, à dénoncer, à brûler. Mais vous êtes sectaire Monsieur Brighelli!

Petit souvenir personnel: j' ai eu deux instits qui pratiquaient de manière particulièrement "féroce". J' en garde le pire souvenir qui soit! J' étais malheureux! J' avais 8 ans et le soir je souhaitais leur mort! (j' étais un enfant) En revanche j' en ai eu qui étaient plus PEDAGOGUES. C' est avec ceux là que j' ai progressé.

Je suis professeur de français en collège, heureux de l' être depuis 23 ans et les résultats de mes élèves sont très honorables.

Enseignez vous toujours?

chris

Ecrit par : chris | 23 avril 2006

"Le lendemain — nous dit-on —, chaque élève doit amener et lire sa poésie préférée. Lola, probablement matée, lit (bien d’ailleurs : il se confirme qu’elle est une bonne élève classique, passé le premier moment) « le Corbeau et le Renard ». Vous avez dit La Fontaine ? Le texte fonctionnera ultérieurement comme un repoussoir, face à l’expression libre de l’école idéale. La Fontaine ! Quel classicisme insupportable… Véronique est d’ores et déjà suspectée de faire, comme aurait dit Bourdieu, un enseignement d’héritiers."

Une question Monsieur Brighelli:

Pouvez vous me dire quels sont pour vous les intérets pédagogiques et culturels des Fables de La Fontaine en Primaire?

Je vous lirai avec attention

Chris

Ecrit par : chris | 23 avril 2006

"De même que je voous recommande Arrêt sur images ce dimanche : nous en sommes assez rapidement arrivés aux invectives lourdes. Le réalisateur est un idéologue de première.
Mais au fond, peut-être que moi aussi…"

Je tiens néanmoins à saluer votre lucidité/honnêteté contenue dans la dernière phrase.

Chris

Ecrit par : chris | 23 avril 2006

Très volontiers. Et en plus, c'est mon métier.

Le Corbeau et le Renard est l'un des plus fabuleux traités de communication jamais écrits — et en si peu de place… On y apprend en quelques lignes :
- Qu'on ne communique ps en parlant de soi, mais en parlant de l'autre. Ne dites pas "J'ai marqué douze buts à Barthès", dites : "T'as d'beaux yeux, tu sais" — ou toute autre variante actualisée.
- Que, tant qu'à faire, autant flatter l'autre, on en paraît soi-même plus sympathique. En clair, tout éloge est réflexif.
- Qu'il ne faut pas parler de l'objet du désir (Lacan l'a dit aussi, mais plus lourdement). Surtout si l'on veut l'obtenir. Cf. le Fromage.
- Que l'on doit insérer dans son discours de quoi nourrir en retour (feed back, disent les linguistes…) le message de l'autre. Ça tombe bien, to feed, c'est nourrir, et justement, le fromage est la réponse du Corbeau — et le désir du Renard. Communication 100% réussie.
- Que, pour flatter, il faut successivement explorer la condition sociale ("Monsieur DU Corbeau — alors qu'il n'est pas noble, ce bourgeois vêtu de noir), l'apparence, les capacités. Et ne jamais hésiter à en rajouter une louche.
- Qu'en fait la communication ne sert pas du tout à communiquer, à donner ses idées ou ses sentiments, à aller vers l'autre et autres carabistouilles post-modernes, mais à prendre le dessus, à séduire (au sens le plus étymologique du terme, c'est-à-dire subjuguer, voyez Eve séduite par le Serpent, le premier surdooué de la tchatche), bref, à faire taire l'autre.
- Et que la morale, finalement, n'est que le paravent de cette société de violence que nous décrit La Fontaine.

Et voilà pourquoi La Fontaine doit être enseigné dans les classes…
D'autant qu'au passage, on peut faire un cours complet sur les mœurs du XVIIe siècle, parce que le Renard est probablement un aristocrate fauché cherchant à entortiller un bourgeois fortuné (vous avez l'équivalent dans Dom Juan, dans la scène avec Monsieur Dimanche, qui est l'un des plus féroces conflits de classes jamais portés à la scène).

Je vous ai fait la version courte. Mais vous pouvez très bien déduire tout seul la version longue.

Quant à savoir s'il est enseigné comme ça, c'est une autre affaire…

JPB

Ecrit par : brighelli | 23 avril 2006

Merci Jean-Paul,
je viens justement de travailler cette fable avec ma fille de 9 ans...elle vient de lire le commentaire et après une petite explication de votre texte, elle a bien ri ...
Pour Chris:
Les trois plus grands de nos enfants apprécient La Fontaine et depuis le primaire, ils y ont découvert non seulement l'art de la caricature mais aussi l'art ,justement, de "la communication" et j'ai même poussé jusqu'à leur faire découvrir certains portraits de La Bruyère...très formateurs pour éveiller l'esprit critique mais il est vrai qu'en primaire aujourd'hui on parque les élèves avec les moutons de Panurge...et on se garde bien de leur faire découvrir "Le loup et l'agneau"...
Les deux plus petits ne sont pas encore en âge d'en apprécier les subtilités mais je peux vous assurer qu'ils apprécient la mélodie de ces fables lues par Michel Leeb...
La Fontaine c'est du 1 à 999 ans ...

Ecrit par : Patricia Mesnigé-Marc | 23 avril 2006

J'ai regardé aujourd'hui l'émission de france 5 "arrêt sur image" et j'ai été affligée par le discours du réalisateur de ce fameux documentaire: comment ose-t-il prétendre qu'il n'est pas de parti pris face à Véronique alors qu'il a tout simplement descendu cette enseignante qui fait pourtant visiblement un travail extraordinaire?
Comment ose-t-il prétendre que cette soi-disant "discussion philosophique" pratiquée par ce professeur des écoles à Montpellier est bénéfique aux élèves alors qu'il ne s'agit là que d'une pathétique mise en scène des principes pseudo-pédagogiques de l'IUFM?
Merci à Monsieur Brighelli d'avoir dit les vérités qui s'imposaient!

Ecrit par : Christine | 23 avril 2006

(J'adore ces conversations croisées. Le blog réinvente chaque jour l'OULIPO)

Terry Pratchett est publié en français chez l' "Atalante". Il est aussi republié en poche, chez Presses-Pocket je crois. Comme le dit Patricia, il s'agit un auteur qui passe incroyablement mal à la traduction. Son humour typiquement britannique se met à peser des tonnes dès qu'il est transposé en français. Pardon à son traducteur s'il me lit, mais je ne vois pas comment dire autrement.

En anglais, en poche, ça se trouve chez "Corgi Books" (et normalement dans n'importe quelle bonne librairie bilingue).

Le "Livre des gnomes" et "Les aventures de Johnny Maxwell", destinés à un jeune public, sont de purs chefs-d'oeuvre de littérature jeunesse : drôles, prenants, sans la moindre trace de gnan-gnan. De véritables contes philosophiques pour préados.

La série des "Discworld" est plus exigeante. C'est pratiquement un truc de fanatiques : un univers impossible à décrire, en apparence sans queue ni tête... et pourtant, une fois qu'on rentre dedans, d'une immense ampleur et d'une intense poésie. Pas facile du tout, mais quand on devient familier avec ce monde, on y revient sans cesse. C'est presque une secte. A ce propos, Patricia : Ook.

Disons-le une fois pour toutes : Terry Pratchett est l'un des plus grands auteurs vivants. Il enfonce à lui seul tout ce que le Paris littéraire nous offre comme dégoulinades depuis 15 ans.

Et en plus, il vend beaucoup. Comme quoi, l'humanité n'est pas encore foutue.

Ecrit par : Pierre-Henri | 23 avril 2006

Merci, Christine ! Ça fait chaud au cœur, quelques mots d'encouragement, de temps en temps ! Je fais le dur, comme ça, mais il y a parfois des injures qui m'atteignent…
JPB

Ecrit par : brighelli | 23 avril 2006

Bonjour Monsieur,
J’ai suivi l’émission d’ « Arrêt sur images » aujourd’hui sur France 5, et fort intriguée par votre interprétation du reportage de M. Nick sur l’Ecole, j’ai pris le temps de lire les commentaires de votre blog sur la question. Je tiens à préciser que je n’ai vu que le second volet d’Ecole(s) en France et que je n’ai pu seulement visionner des extraits du premier épisode lors du débat ouvert par France 5. Je suis surprise de l’analyse acerbe et provocatrice que vous faites du documentaire. Sans doute avez-vous raison de déclarer que celui-ci est orienté - en effet quel reportage ne l’est pas ? Un documentaire est le fruit d’une sélection d’images, de plans, de mots également. Nonobstant, votre lecture des images me semble bien plus fermée et orientée, pour ne pas dire déformante, que le documentaire ne l’est vis-à-vis de la réalité qu’il cherche à mettre en lumière. Vos termes sont radicaux, votre style est tranchant, vous rejetez tout d’un bloc en dénonçant la mauvaise foi du réalisateur, en louant le mérite de Véronique que vous identifiez comme la martyr du documentaire et en blâmant l’attitude « démagogique » (je vous cite) de Sylvain. Mais le plus dérangeant à mon sens, c’est la façon que vous avez de parler au nom des autres… Sur le plateau de Daniel Schneidermann, vous soutenez paisiblement que tout le corps enseignant a perçu l’escroquerie du documentaire et que vous ne prenez la parole que pour ceux (qui ? Les gens moins cultivés que vous ?) qui ne s’en seraient pas encore rendu compte ; dans votre blog, vous vous permettez de faire de tous les « philosophes de profession » vos alliés (je cite : « …discussion “philosophique” — c’est le terme utilisé, et je sais qu’il fait grincer les dents des philosophes de profession, mais bon »). N’est-ce pas le propre de l’idéologie et de la démagogie de parler au nom de tous pour convaincre plus aisément ? Je reconnais que votre style est séduisant, et que votre rhétorique est propre à faire de vos ouvrages des « best-sellers », toutefois il me semble que de tels procédés sont l’apanage des Sophistes s’ils ne sont pas accompagnés de véritables arguments et de critiques intelligentes. Je suis persuadée que vous savez faire la différence entre la littérature et la philosophie, c’est pourquoi je regrette que vous ne mettiez pas la première au service de la seconde lorsque vous réfléchissez sur des questions d’éducation et de pédagogie. De ce que j’ai pu voir aujourd’hui des séquences concernant la classe de Véronique, je n’en ai pas déduit pour ma part que l’institutrice était « méchante » ou irrespectueuse des élèves. Pour tout vous dire, je me suis dit que j’ai connu enfant dans ma scolarité des maîtresses bien moins sympathiques. Cela dit, des scènes telles que celles-ci, ils s’en déroulent tous les jours à l’Ecole. Je me souviens d’une camarade qui s’accrochait au portail de la cour le matin, pleurant toutes ses larmes, la peur au ventre à l’idée de rejoindre la classe de CP où l’institutrice sévère nous attendait. Ce n’était pas une élève qui avait des difficultés scolaires (loin de là) ou des troubles du comportement, mais une enfant quelque peu fragile qui redoutait simplement la réaction de sa maîtresse lorsqu’elle se trompait. Certes, il s’agit d’un cas extrême, mais ce qui est sûr, c’est qu’en général, les professeurs des écoles présentent l’erreur comme un échec, l’inattention comme une faute et la parole comme quelque chose qui doit être fortement régulé au sein de la classe. Véronique semble interloquée lorsque Lola lui demande si elle peut décorer son cahier. C’est compréhensible dans la mesure où les élèves n’ont pas à proposer leurs propres règles mais à appliquer les consignes que donne la maîtresse. Et là, à mon sens, ce n’est pas Véronique qui est mise en cause dans le reportage mais une certaine vision de l’école. Ne peut-on pas s’interroger sur la possibilité de laisser un espace d’expression et de spontanéité au sein de la classe ? Il me semble que c’est ce genre de questions que pose le documentaire, et chacun est bien sûr libre d’y répondre comme il le pense. Peut-être cependant est-il intéressant et bénéfique, quelque soit la réponse argumentée que l’on y apporte, de se poser la question. Se poser des questions, voilà la base de toute philosophie. De ce point de vue, la mise en place de « discussions philosophiques » dès le primaire, ne me paraît point incongrue. Le fait justement que ces discussions ne soient pas orientées par le maître n’est sans doute pas le fruit du hasard. La démagogie et le danger seraient précisément d’orienter la parole et de faire dire aux élèves ce que l’on veut leur faire dire, ce qui, si je ne me trompe, est le contraire d’une discussion philosophique. A la question « qu’est-ce que la philosophie ? », un élève a répondu que c’est quelque chose à quoi il y a plein de réponses, j’ai trouvé pour ma part la réponse pertinente. Prenons l’exemple du débat sur la violence. Sylvain a laissé parler ses élèves mais a jugé bon de rappeler la loi française et les raisons de cette loi (pourquoi les parents n’ont pas le droit de frapper leurs enfants - en l’occurrence). Vous soulignez les incorrections de langage de certains enfants et vous reprochez à Sylvain de ne pas les corriger lors de ces discussions. Pour ma part j’ai plutôt été frappée par la richesse du vocabulaire utilisé par certains élèves, je pense notamment à la discussion sur la violence, aux scènes de conseil ou d’arbitrage. En général, les enfants de cette classe s’efforcent d’employer les mots justes pour verbaliser des situations. On leur apprend à reformuler des propos, à expliquer plus en détail ce qu’ils veulent dire. Que les corrections grammaticales n’interviennent pas lors de la discussion de façon à privilégier la volonté de s’exprimer, n’exclut pas, à mon sens, que la grammaire puisse être enseignée par ailleurs (car je suis parfaitement d’accord avec vous pour dire qu’elle doit l’être). Quant à vos réflexions sur le caractère « communautariste » du documentaire, elles demeurent dépourvues de fondement. Il faut beaucoup d’imagination et peu d’objectivité pour assimiler le fait d’être assis en cercle aux « palabres africaines » (selon votre expression). Je n’ai pas eu l’impression que la parole était donnée de façon privilégiée aux garçons ou que ceux-ci manquaient de respect à leurs camarades féminines. Au contraire, je me rappelle l’intervention récurrente d’une élève lors des conseils ou des exercices. Enfin, j’ai vu une petite blondinette s’exprimer, et il ne m’a pas semblé que les enfants étaient filmés en vertu de leur origine ou de leur religion. Comment pouvez-vous dire « Ces formules colorées sont toutes signées de prénoms exotiques — alors que deux élèves au moins de la classe ne sont ni maghrébines, ni africaines » ? Je n’ai pas entendu dire dans le documentaire que des enfants de l’école de Sylvain étaient maghrébins ou africains. J’ai plutôt eu l’impression que ces élèves étaient tous français. Mais si vous vouliez en fait parler de leurs origines ou de leurs religion, alors il me semble que la discrimination positive serait d’établir un temps strictement égal de parole entre les enfants portant un prénom classique et ceux portant un prénom « exotique » (comme si le prénom permettait de juger de la citoyenneté des enfants…). Bien, j’ai encore beaucoup de remarques à faire mais je crains que cela ne soit trop long. Je souhaitais juste rappeler que tout le monde n’est pas de votre avis et que les questions concernant l’Ecole ne présupposent pas de réponses évidentes. Il est donc bon de ne pas en rester à l’interprétation des images mais de proposer des opinions argumentées, mais peut-être avez-vous été plus convaincant dans votre livre. Quoi qu’il en soit, ne prenez pas pour des « crétins » toutes les personnes qui ne partagent pas votre point de vue, cela conforterait, du moins si c’était le cas, un certain dogmatisme de votre part…
Bien à vous.

Ecrit par : Elodie | 23 avril 2006

Malheureusement voici encore un mal-entendu. L'enseignante "victime du reportage" est loin d'être extraordinaire, autant que d'être minable. Elle n'est ni excellente, ni mauvaise. Elle est l'archétype même de l'enseignant de base que l'on forme depuis des decennies. Enfermer un élève dans un carcan d'incompréhension par des questions répétées, successives et sans finalité est une des nombreuses procédures à cause desquelles les éducateurs d'aujourd'hui et d'antan ont perdus leurs crédibilités aux yeux des élèves.

Cependant, je conçois qu'il soit difficile de trouver un juste milieu entre rectitude et écoute, rigueur et compréhension. Allier ces principes, pourtant pas antonymiques, c'est posséder l'art d'enseigner : la pédagogie. Et nous savons tous combien il est difficile de faire exercice de ce don. Quand bien même nous n'en sommes pas doués, l'apprentissage de fondamentaux peuvent permettre d'obvier à cette carence. L'institut de formation des maîtres pourrait délivrer de nombreuses clés, mais a priori ne le fait pas.

Cette enseignante, comme de nombreux autres, n'a apparemment pas le tact requis à l'exercice de cette fonction pourtant primordiale. En négligeant à tort le bien-être de l'individu au sein du groupe, elle le perd. Qu'est-ce donc que cette parole maladroite : " Eh bien, il ne faut pas pleurer ! ". Quelle est cette question ignorante ? Une preuve d'un manque de clareté d'esprit ? L'élève est déjà mal. Pourquoi lui dire une telle absurdité ? Il sait qu'il n'était pas bien venu de pleurer, aux vues de la réaction probable de ses camarades. Et contrairement à ce que vous avancez, les pleurs d'élèves en classe sont bien moins fréquents, et relèvent d'un malaise plus que d'un chantage. Ne mélangez pas la vie et le cadre familial avec la situation scolaire. Elle est de tout autre ordre. Là encore vous commettez une grave confusion, en considérant l'élève comme acteur. L'élève est conscient qu'il apprend. Il sait moins de chose que l'enseignant, en est persuadé dès l'instant ou il rencontre un problème. Ce problème n'est pas à négliger. Une gêne, aussi futile soit elle pour l'adulte est un défi à relever pour l'enfant.

Considérez cela. Vous défendez les instituteurs, à juste titre, car ils font un travail remarquable, long, et qui requiert de nombreuses qualités (patience, écoute, méthode, persévérance ..) que malheureusement tous n'ont pas. Mais ne négligez pas l'enfant, en en faisant un tonneau qu'il faut remplir d'informations à tout prix. Il est l'agent central de l'organisation pédagogique nationale. Si il change, c'est le système éducatif qui change. Et non l'inverse.

Ecrit par : Sergof | 23 avril 2006

L'exposé d'Elodie est d'une pertinence remarquable.

Ecrit par : Sergof | 23 avril 2006

Je ne vais pas répondre à la place de Jean-Paul, mais je vais faire une remarque. Tout d'abord, je n'ai aucune compétence dans le domaine de l'enseignement primaire. Je parle ici de pure théorie.

Elodie, vous écrivez, au sujet de la philosophie : "un élève a répondu que c’est quelque chose à quoi il y a plein de réponses, j’ai trouvé pour ma part la réponse pertinente."

Réponse pertinente, mais fausse. La philosophie, étymologiquement, c'est "l'amour de la sagesse" (ou même, d'après mon dico, l' "amitié de la sagesse", joli, non ?). Dans le sens actuel, la philosophie est l' "activité désintéressée de l'esprit s'efforçant de parvenir à une vision totale du monde, en écartant ou en réduisant l'explication mythologique".

Ce que j'essaie de dire, c'est que le mot "philosophie" a aussi une signification objective, qui est celle du dictionnaire et qui (c'est important) est la même pour tout le monde. Lorsque l'élève crée sa propre définition, il remplace la vérité universelle par sa vérité à lui, par la vérité narcissique du "moi-je".

Alors, d'accord, c'est très sympathique, cela fait une belle scène pour la télévision, il y a une discussion qui paraît très ouverte, n'empêche que cette discussion enferme l'élève dans ses propres certitudes (dans son propre "moi-je") et le prive de l'universalité que procure le langage.

En d'autres termes, cet élève se fabrique un dictionnaire, mais un dictionnaire pour lui tout seul, qu'il sera le seul à comprendre. Ce sera son langage, avec lequel il aura du mal à communiquer avec les autres. Il aura sa propre définition du mot "philosophie", son copain d'à côté en aura une autre, son autre copain encore une, ses parents une autre encore, etc.

Au lieu d'être un instrument de communication, la langue devient un instrument de séparation : chacun sa propre définition, chacun son propre sens. "Moi-je" dis que, "moi-je" pense que, "moi-je" crois que....

Ecrit par : Pierre-Henri | 23 avril 2006

Je n'ai pas vu, personnellement, ce documentaire. Mais je suis en train de regarder (en enregistrement différé) l'émission "Arrêt sur images" qui lui est consacrée, et j'ai décidé de noter, en temps réel - et en arrêtant moi-même, à mon tour, l'image - mes réactions.

• L'extrait de "l'extrait"

Voilà donc cette fameuse première séquence, qui ouvrait la première émission. Elle me parait contenir effectivement toutes les incompréhensions possibles, et dans les deux sens. Le débat qui s'ensuit va d'ailleurs le prouver.

Je tiens à préciser qu'ayant vu cette séquence après en avoir lu ici de nombreux commentaires, j'avais sans doute au départ un a priori favorable pour Véronique ; j'ai malgré cela noté un certain nombre d'erreurs dans sa procédure, plus que je ne m'attendais à en trouver. En revanche, je reste en désaccord complet avec l'utilisation qui en est faite par les auteurs du reportage.

La logique de Véronique est simple : s'assurer que son message est passé, que les explications qu'elle a données ont été entendues et comprises. On ne sait pas pourquoi elle interroge Grégory plutôt qu'un autre à ce moment précis. A-t-elle remarqué qu'il semblait ne pas écouter au moment des explications ? Est-ce un élève chez qui elle a déjà constaté des difficultés à comprendre ou à retenir ? Est-ce un pur hasard ? Toujours est-il qu'elle tombe juste, et que Grégory "ne sait pas". Il le dit d'ailleurs spontanément, même si c'est avec l'air de l'enfant pris en faute.

La logique de Grégory est évidemment tout autre. Dès les premiers instants, il se sent piégé. Soit il doit admettre qu'il n'écoutait pas, soit il passe pour l'imbécile qui ne comprend rien à rien ; déjà, pour lui, toutes les issues sont bouchées. S'il y a en lui quelque désir d'apprendre, ce désir est dès lors totalement recouvert par sa situation présente : apprendre devient désormais pour lui complètement secondaire par rapport à son désir de sortir du piège où il se sent enfermé.

Situation tellement classique, en vérité ! Double nécessité pour l'institutrice : à court terme, tout d'abord, amener Grégory à comprendre ce qu'est un extrait ; à moyen et long terme ensuite, l'amener à réaliser qu'il ne peut apprendre s'il n'écoute pas, pour le cas où ce serait pour cette raison qu'elle l'interroge.

Elle lui demande, d'ailleurs pourquoi il ne sait pas, puis précise les deux raisons possibles. Elle a raison de le faire. Mais dans ce genre de démarche délicate, le dosage de chaque chose a son importance. Ici, ce sont les silences qui me paraissent mal dosés : trop longs. Du coup, entre la nécessité d'aider Grégory à se sortir du piège et celle de l'amener à réfléchir sur comment il s'y est enfermé tout seul, ce mauvais dosage est déjà un mauvais départ.

La première bouée de sauvetage arrive cependant : "tu es avec nous ?". Grégory répond que oui (il ne peut évidemment pas répondre autre chose, c'est sa "survie" que de répondre oui !). Las, Véronique n'en profite pas, et referme le piège en réitérant sa question. Certes, elle l'assouplit un peu en lui proposant d'utiliser "ses mots à lui", mais ça ne change rien, évidemment. D'autant plus qu'elle insiste encore, et plutôt lourdement, avant de lancer la deuxième bouée de sauvetage : "alors on va t'aider", sur un ton qui tient plus de l'agacement que de l'enthousiasme (nouvelle erreur).

L'aide en question consiste donc à interroger quelqu'un d'autre. Méthode à double tranchant s'il en est. Effet positif immédiat : redonner vie à la classe toute entière, après de longs et lourds silences. Effet négatif possible : mettre en évidence la fracture entre un Grégory incapable de répondre et ses petits camarades qui se précipitent avec enthousiasme pour le suppléer - devrais-je dire le supplanter. Combien de "cancres" d'un jour - ou de toute une scolarité - ont pu haïr cette forêt de bras tendus afin de fournir une réponse qu'eux-même ne pouvaient fournir…

Faut-il pour autant renoncer à procéder ainsi ? Certainement pas. Il faut cependant être conscient de cet effet négatif, dont l'ampleur dépend alors de la situation qu'on aura laissé s'installer auparavant. Et là, Véronique a laissé le piège se refermer trop fort et trop longtemps pour que l'effet négatif soit négligeable. Il y a trop longtemps que, chez Grégory, le désir d'apprendre et de savoir a été dévoré par celui, irrépressible, de disparaître dans le premier trou de souris venu. Cela se voit fort bien, d'ailleurs, à sa façon de répéter - maladroitement - l'explication donnée par Lola.

À ce moment, Véronique commet d'ailleurs une nouvelle erreur : celle de manquer à sa propre parole. Quelques instant plus tôt, en effet, elle proposait à Grégory d'utiliser "ses mots à lui" pour définit un "extrait". Et voilà qu'elle le reprend aussitôt sur son emploi du mot "bout" ! Alors que le fait même que Grégory ait su trouver un mot personnel, différent de celui de Lola, était de nature à prouver qu'il avait effectivement compris le sens, elle semble avoir pour ce "bout" bien peu de considération, et même un brin de condescendance, en affirmant péremptoirement qu "on ne dit plus un bout". Raymond Devos appréciera.

À ce moment-là, Véronique fait ce qu'elle doit faire : redonner l'explication. Mais, comme elle le fait "pour" Grégory, elle s'adresse "à" Grégory. Nouvelle erreur ! N'y a-t-il donc que lui à en avoir besoin ? Peut-elle en être aussi certaine ? N'était-ce pas le moment, enfin, de s'adresser de nouveau à l'ensemble de la classe et de mettre fin à un vécu d'animal piégé qui n'avait que trop duré ?

Il est à noter que c'est à ce moment-là que les premiers signes avant-coureurs des larmes apparaissent. Là aussi, c'est classique : c'est très souvent à l'approche de la délivrance qu'elles surviennent. Et ici d'autant plus que la délivrance tarde ! Grégory ne comprend pas qu'à présent qu'il a formulé la réponse on ne lui permette pas de disparaître enfin dans son trou de souris - n'oublions pas que depuis le début c'est son désir le plus cher, et qu'à aucun moment Véronique n'a véritablement fait quoi que ce soit pour que ça change…

Puis vient le coup de grâce, l'erreur ultime. Dans la foulée de ses propres explications, Véronique pose encore une fois LA question. Sans doute pense-t-elle demander là le plus facile : que Grégory répète simplement ce qu' il a déjà dit ; dans sa logique à elle, ce n'est rien d'autre que de s'assurer que le message est bien passé, et elle est en droit de supposer qu'il y a de fortes chances pour que ce soit le cas. Il est possible, même, qu'elle se prépare à féliciter Grégory pour cet obstacle surmonté, pour cette ligne d'arrivée franchie. Mais pour Grégory, c'est tout simplement le piège qui se ferme à nouveau, alors même qu'il s'en croyait délivré, et c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase lacrymal.

•••

Ces erreurs-là, nous les avons tous faites ! Nous avons tous, à un moment où à un autre, pris le risque de la question de trop, retardé un peu trop longtemps le nécessaire moment du "relâchement", de cette "passe en retrait" qu'on reproche toujours au footballeur trop "perso" de n'avoir pas su faire à temps. Nous le faisons sans doute encore, parfois, malgré notre expérience, et lorsqu'on s'en aperçoit - évidemment trop tard, et alerté par des larmes qui coulent ou sur le point de couler - on est furieux contre soi-même et terriblement démuni, à l'image, peut-être, de Véronique lorsqu'elle demande "pourquoi tu pleures" alors qu'elle ne le sait déjà sans doute que trop.

Il est plus que probable que Véronique est elle-même consciente de tout cela, et, s'il en était besoin, la vidéo le lui rappelle cruellement. Elle se souviendra sans doute de cet incident bien longtemps après que Grégory l'ait lui-même oublié. À condition qu'elle sache, par la suite, l'aider à remettre les choses à leur juste place et dans leur juste perspective. Ce dont il n'y a aucune raison de douter, sauf à entrer complaisamment dans le jeu que les auteurs du document veulent nous imposer.

Il s'agit bien d'erreurs classiques et banales. Les enseignants ne sont d'ailleurs pas les seuls à les commettre, tout parent s'y est également fourvoyé plus souvent qu'à son tour. C'est pour cette raison que le fait de rendre cette séquence emblématique d'un propos dénonciateur - et porteur qui plus est d'un parti-pris pourtant constamment nié - est profondément malhonnête. Tout est faussé dans cette mise en perspective, tout est orienté. La petite musique qui vient cristalliser les larmes de Grégory, et dans laquelle se noient les consolations (certes maladroites) de Véronique produit un effet plus accablant qu'un réquisitoire de procureur général. Quant au commentaire qui suit, miel et fiel mêlés, c'est la condamnation à la peine maximale pour Véronique - et pour l'école qu'elle est censée représenter - avant même le début du procès… euh, pardon, du reportage. Ce petit chef d'œuvre de manipulation de l'émotionnel interdit - ou, au mieux, fausse - d'emblée toute tentative de réflexion ultérieure.

•••

Je constate que sur le seul sujet de cette première séquence j'ai déjà été horriblement long ! Et je n'ai encore rien dit sur les réactions qu'il a suscité sur le plateau, ni sur les débats échangés par la suite. Aussi je suspendrai là, et y reviendrai dans les prochains jours.

Ecrit par : Argo | 23 avril 2006

Je partage le besoin de Pierre Henri, rappeler qu'il faut avoir un vocabulaire commun et précis pour parler des mêmes choses et se faire comprendre.

J'ai regardé finalement l'émission "arrêt sur image" et j'ai noté que ce qui se jouait sur le plateau s'est retrouvé ici même dans la forme de certaines discussions, voir ailleurs dans d'autres echanges épistolaires .
Quelques commentaires. Elodie le dit trés bien elle même , M Brighelli a formulé d'emblée une analyse critique du documentaire (et j'insiste sur l'objet de la critique: le documentaire ) , à laquelle elle a choisi de donner les qualificatifs d'"acerbe et provocatrice". La critique à mes yeux était sans concession, sur l'aspect idéologique du documentaire. Etait défendue plus généralement par M Brighelli une conception du rapport aux savoirs transmissibles et dirigés par l'adulte enseignant en opposition à une conception des savoirs spontanés/ expérimentaux/ auto centrés sur la personnalité de l'élève. J' ai entendu en réponse à M Brighelli une mise en cause de sa personne, insultante, (qu'Elodie passe sous silence) de l'ordre d'une comparaison à un membre du front national, qui sous entend la personnalité fasciste à laquelle il pouvait être réduit par le réalisateur du documentaire, M Nick.
C'est un système d'échange défensif identique à ce qui peut se produire parfois sur ce blog et ailleurs. Lorsqu'un contenu est mis en cause, la réponse se déplace souvent et invariablement sur la personne qui met le contenu en cause. Procédé fort malhonnête intellectuellement et qui ne fait pas honneur à la probité de leur utilisateur. Car lorsqu'il s'agit de construire un raisonnement qui donne sens à ce que l'on veut démontrer de manière pertinente , il ne peut s'agir de juger de la personnalité de l'interlocuteur mais de la cohérence et véridicité de ses arguments.
Au fond la provocation, si tentée qu'elle fusse volontaire, mis en lumière le creux des réponses .

Je n'ai pas du tout été séduite par la vision que présentait ce réalisateur de son documentaire, ni les questions qu'il prétendait soulever à travers celui ci . Voir la souffrance dans les écoles n'est pas à mes yeux un objet qui peut se suffire à lui même, car alors le parti pris d'observation ne parle pas du système dans son entier pour prétendre le dénoncer ou l'intéroger . La vie des élèves , l'école , ce n'est pas 5 minutes devant une difficulté, et chacun sur le plateau à lu en filigrane: où sont les autres images de la vie en classe ?
Selon moi, pourquoi ne parle t'on pas des familles, des relations au sein du foyer famillial, pourquoi ne visualise t'on pas les inspections d'académie et les ordres reçus de la hiérarchie, les comités de programme, les formations en IUFM, les discussions parlementaires sur le sujet, les discussions et réunions entre représentants de l'éducation nationale et représentants des entreprises, le bureau ministériel et son cabinet , les décisions qui président à la rédactions des circulaires, la concoction des rapports parlementaires sur les réformes, pourquoi ne cite t'on pas des morceaux choisis du code de l'éducation ...etc j'en passe. ???
Donc, pour moi, c'est le tort de la télévision : un documentaire , un spectacle émotionnel d'une heure par ci, une heure par là, qui loin de présenter la cohérence d'un système pour inciter à une réflexion et un jugement de son fonctionnement par ceux qui sont concernés, les citoyens , ne cantonne qu'à laisser des téléspectateurs
dans l'ignorance de tout ce qui se joue derrière et ne donne finalement pas prise sur la décision .
Qui de juger sur une ou deux personnes, du fonctionnement d'une institution complexe dans son ensemble .

Décevant.

Pour montrer que M Brighelli est loin d'avoir tort dans ses positions sur l'objectivité du film , je cite ce que M Hugonnier, directeur adjoint de l'éducation à l'OCDE analyse simplement à propos de la réussite des pays dans l'enquête Pisa abondament citée dans le documentaire .
Au journaliste de nouvel observateur qui lui pose la question de savoir quelles sont les raisons entre autres de cette réussite, il rappelle que " ces pays, Finlande, Japon, sont souvent des sociétés traditionnelles, avec des populations homogènes. Les textes, la hiérarchie, les maîtres y sont très respectés et leur autorité reconnue. C’est loin d’être toujours le cas en France. "
Ainsi donc présenté, l'éclairage du documentaire reste partiel et partial , puisque l'autorité et l'encadrement du corps enseignants ne sont pas forcément facteur d'échec, contrairement à ce qui à été présenté , sous le jour de la souffrance devant une institutrice .


A méditer. Et continuer à discuter bien entendu.

http://ecolesdifferentes.info/45POURCENTj.htm

Ecrit par : dg | 23 avril 2006

Réponse à Pierre-Henri

Il est très intéressant que vous ayez relevé ce point car, précisément, en philosophie, on s’interroge sur les définitions du dictionnaire qui, du point de vue du philosophe, ne détiennent pas la « vérité universelle », pour la simple raison que la vérité universelle et objective n’existe pas telle quelle, toute faite et prête à être découverte (sinon, il n’y aurait pas besoin de philosopher, vous en conviendrez). La définition qu’offre le dictionnaire est fort utile mais demeure indicative, elle est faite de renvois à d’autres termes de la langue (et, logiquement, il est impossible de tout définir). Lorsque vous dites que la philosophie est –étymologie à l’appui - « l’amour de la sagesse » (philo-sophia), il faut commencer par se demander ce qu’est la sagesse. La sophia n’a pas un sens « objectif » et « universel ». En somme, je ne pense pas que le dictionnaire possède la clé intime des choses : il avance des sens, souvent multiples et qui, de plus, évoluent avec le temps. Je suis bien d’accord avec vous pour dire que le sens des choses n’est pas purement relatif pour autant (pour ma part, je ne suis pas nietzschéenne), et qu’il doit être le fruit d’un accord commun qui peut être mesuré à la réalité (certains arguments sont sans doute plus justes que d’autres, plus adéquats à ce qui est). De ce point de vue, il me semble donc incorrect d’affirmer que la définition est la même pour tout le monde, au mieux elle ne peut que le devenir. Faites l’expérience autour de vous, il est très difficile de s’accorder sur les mots, même un dictionnaire sous les yeux. Il est clair que « créer sa propre définition » n’a aucun intérêt, mais ce n’est absolument pas le but des discussions philosophiques. Le but est de repenser une définition et de comprendre les enjeux d’un terme, de rejouer les sens et d’aboutir à une définition commune issue d’une discussion argumentée. Certes, en primaire, l’exercice ne peut atteindre une trop grande complexité, mais il peut permettre de remettre en question certains préjugés et surtout de s’ouvrir à la parole de l’autre. Loin d’être l’élaboration narcissique d’un moi, il me semble que ce genre de discussion peut permettre l’effectivité d’un nous. En effet, en philosophie (c’est du moins mon opinion) une discussion reste toujours ouverte, à recommencer (telle un dialogue de Platon), ce qui ne veut pas dire que la discussion n’avance pas ou qu’elle ne sert à rien, mais que la recherche ne s’arrête jamais. A mon sens, cela signifie aussi que l’on ne peut jamais philosopher seul, et qu’une pensée s’élabore au contact des autres : des textes, des auteurs mais aussi des personnes avec lesquelles on vit. Aussi, me semble-t-il, la philosophie ne requiert pas LA réponse mais suscite des réponses qu’ils faut mesurer les unes aux autres, et qu’il convient d’analyser. C’est dans ce sens que je pense la réponse de l’élève de Sylvain pertinente malgré le jeune âge de son auteur.

Cordialement.

Ecrit par : Elodie | 24 avril 2006

Le niveau de ce blog monte chaque jour — chaque nuit aussi, visiblement — et par chance, ce n'est pas ma faute, si je puis dire. Bravo à tous.
Que de choses passionnantes ci-dessus ! Je vais tenter de répondre à certaines, sans prétendre épuiser le sujet.

Philosophiquement, par tempérament, par conviction aussi, je serai toujours du côté de Calliclès, contre Socrate. Parce que je n'arrive avec d'autre certitude que la violence de la condition humaine, le goût des uns et des autres pour la satisfaction de leurs propres désirs (en politique, on dit : leur agenda…), et, comme nous l'avons vu dimanche, la certitude mortelle, toujours, d'avoir raison. Les Jésuites postulaient autrefois qu'il faut compter bien plus sur les défauts que sur les qualités des gens. Et je dois dire que les attaques perpétuelles des pédagogues et des anti-pédagogues me donnent chaque jour raison.

Sur la question de la pédagogie…
J'écris, je déclare partout que c'est un art, et non une science. Qu'il y a plus de ratés que de réussites, comme dans tout art. Que des "bons profs", j'en ai rencontré deux ou trois, dans toute ma scolarité. Pas beaucoup de "mauvais" profs, par ailleurs : plein de gens doués de bonne volonté, et qui, selon les jours, comme nous tous, parvenaient à leur but — ou non.

Je reviens une dernière fois sur Ecole[s] en France. L'escroquerie est patente à chaque image, et dès le début : de ce petit Grégory, nous ne savons rien (instantanéité de l'image), alors que Véronique doit savoir qui il est, doit connaître son fonctionnement. J'étais moi-même un petit garçon abominablement timide, à huit ou neuf ans. On ml'arrachait difficilement un mot, en classe — du moins, quand on le sollicitait, parce qu'autrement, j'étais assez porté sur les bavardages inconséquents. Et j'étais souvent puni — et quand je dis puni… J'ai expliqué plus haut comment nous traitaient certains instits de l'époque. Mais les enseignants qui allaient à la pêche aux informations en me demandant, malgré mon silence obstiné, telle ou telle réponse, avaient raison — la preuve, c'est ma présente aptitude à m'exprimer en public : le déclic s'est fait vers 13 ou 14 ans, parce qu'un prof en a remis une louche, si je puis dire. Et j'ai compris ce qu'était la communication, ce jour-là (voir mon analyse ci-dessus du Corbeau et le Renard de ce bon La Fontaine).
Calliclès, et puis Nietzsche. Je sais bien qu'il faut un jour que Zarathoustra redescende parmi les hommes, même s'il éprouve, encore et toujours, ce dernier reste d'humanité que Camus confère à Caligula — le mépris. Tout ça pour dire que le crypto-christianisme qui anime les sciences de l'éducation n'est pas trop mon fort…
Je suis à la retraite dans huit ans. Peut-être alors, en regardant en arrière, aurai-je l'impression d'avoir réussi quelques bons cours, quelques œuvres d'art pas trop déficientes. Quelque-uns dans toute une carrière. Et pas mal de ratages, parce que nous ne sommes pas des machines — et les machines elles-mêmes se dérèglent. Il m'arrive de proférer en cours des choses un peu violentes, parfois — j'ai coutume de dire à mes élèves qu'après m'avoir eu, ils ne peuvent plus craindre qui que ce soit dans un oral de concours ou d'examen. Parce que le fond de mon caractère, c'est de vouloir être aimé malgré tout — malgré ce que je fais pour que l'on me haïsse. S'il y en a qui préfèrent me détester simplement, libre à eux.
Il me reste Epicure — c'est de mon âge. M'enfermer chez moi, dans ma bibliothèque, avec quelques amis choisis. Je crois que ce sera mon ultime option quand tout le battement médiatique de ces derniers mois se sera apaisé.
JPB

Ecrit par : brighelli | 24 avril 2006

Bonjour Jean-Paul,

Vous permettez que je vous appelle Jean-Paul? Ou plutôt tu permets que je t'appelle Jean-Paul?

C'était mon premier choc lors de mon entrée à l'EN : aussitôt admis à Normale Sup' (pas Ulm la seule la vraie mais Cachan la banlieusarde industrieuse), n'importe quel quidam estampillé Educ Nat se met à vous tutoyer comme si vous aviez gardé les cochons ensembles et partagiez la même vision de votre métier (une belle preuve avec la conseillère pédagogique, vue hier à Arrêt sur images, à qui si j'étais instit' j'aurais envie de mettre des baffes). Ben non. On peut être de gauche, adhérent MGEN, MAIF, écouter Inter et lire le Nouvel Obs, et ne pas aimer ses collègues. Je vous rassure une fois qu'on a passé l'agreg c'est encore pire.

Bref bref. Maintenant vous aurez compris que je suis un héritier élitiste, suffisant et bourgeois (c'est comme cela qu'on les voit les normaliens non? le pire c'est que ce n'est pas si faux, pour les actuels en tout cas).

Alors pour en venir au fait : je vous ai vu hier à ASI. J'étais content que ASI fasse une émission sur l'EN au travers de la série documentaire dont il était question. J'étais très content de ne pas avoir de télévision (et surtout de ne pas payer de redevance) : j'aurais eu envie de la balancer du haut de la Fernsehturm (à Berlin où j'habite en ce moment) si j'étais tombé sur ce documentaire. J'étais très très content que vous soyez invité pour réagir.

Je n'en ai été que plus décu (désolé mon clavier n'a pas de cédille)...

Un peu par Daniel Schneidermann, qui vous a invité en se disant : celui-là, je vais me le faire ; qui voulait à tout prix faire rentrer les choses dans des cases (gauche-droite, réacs-progressistes, etc) ; qui vous a fait plusieurs sales coups en douce (alors vous êtes agrégé, vous enseignez en prépa?...) ; qui n'avait même pas compris qu'en réalité vous êtes de gauche, pas de la gauche progressiste béni oui-oui persuadée qu'elle est le Bien, mais de la gauche des Lumières et de Jaurès.

Mais vous-même m'avez décu.

Car vous ne "passez" pas bien à la télévision. Je ne vous en veux pas! Vous êtes un homme de l'écrit, de la relecture, de la correction, de l'affinage. Le contraire de la télévision. Quand vous y passez (je l'avais un peu remarqué dans une ou deux émissions de septembre), vous vous énervez, vous coupez la parole, vous ne pouvez pas vous retenir dans votre vocabulaire. Vous êtes un peu comme Finkielkraut : convaincant et mesuré à la lecture, un peu moins à la radio et calamiteux à la télévision.

Je vous sermonne en toute sympathie et parce que je crois moi aussi que la cause de l'école doit être défendue et qu'il n'est pas encore trop tard (voire...) : pour que votre thèse soit audible il faut que vous soyez absolument irréprochable dans votre argumentation mais surtout sur la forme. ll faut que vous apparaissiez comme une force tranquille (désolé pour la référence), convaincue de ce qu'elle énonce, et le faisant avec le moins d'agressivité possible. Je suis persuadé que vous pouviez démontrer que le travail de M. Nick est une énorme crapulerie manipulatrice, et que M. Nick lui-même est une fripouille intersidérale, mais vous ne vous y prenez pas de la bonne manière.
L'exemple le plus frappant est l'épisode révélateur (il faut absolument lire "Les nouveaux maîtres censeurs", d'Elisabeth Lévy, à ce sujet), où cette canaille vous a accusé de tenir le discours du FN : vous avez réagi de la pire manière qui soit.
L'émission est aussi truffée de qualificatifs dévalorisants qui en réalité vous dévalorisent vous-même (ce n'est pas si grave...) mais surtout qui dévalorisent instantanément votre discours : bien sûr les profs d'IUFM et leur entourage sont vos (nos) ennemis, bien sûr vous pensez que ce sont des "pédagogos", des "khmers rouges". Mais par pitié ne le dites pas, ou plutôt ne le dites surtout pas comme cela! Faites croire que vous les respectez et démontez calmement leur discours!

Tout ca pour dire que vous pourriez mieux défendre votre (notre) cause en faisant plus attention à contrôler votre fougue sur un plateau de télévision.

Arrivé là je me rends compte qu'en réalité je plaide la cause de Séguéla et des conseillers en communication! Misère, misère...

Amitiés, et bon courage...

Ecrit par : Pathé Baby | 24 avril 2006

Le commentaire d'Elodie serait très pertinent.... pour des étudiants de maîtrise en philosophie. Je doute qu'il s'applique avec la même facilité à des élèves du primaire ou du secondaire.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a une part de subjectivité dans le langage, et aussi une remise en cause de son fonctionnement par la philosophie, qui tente d'explorer ses présupposés et ses approximations. D'accord.

Mais pour que cette réflexion s'opère, il faut déjà maîtriser les codes objectifs du langage. Il faut d'ABORD connaître la définition commune du mot "philosophie" avant de l'explorer, de la travailler et de la remodeler à sa convenance.

En d'autres termes, il n'y a pas nécessairement d'opposition entre ce que dit Elodie et ce que je dis, mais plutôt un désaccord sur le principe de progression pédagogique. Je pense qu'on commence à construire sa maison par les fondations : on apprend des choses solides, objectives, sûres, et puis, peu à peu (et cela prend de nombreuses années), on les transforme pour se fabriquer sa propre culture et ses propres représentations du monde.

Sylvain construit sa maison en commençant par le toit. Il lance les enfants dans des débats philosophiques hors de leur portée (parce qu'ils n'ont pas le vocabulaire), et se condamne à faire de la remédiation à n'en plus finir, c'est-à-dire à continuellement courir après les conceptions fausses que ses élèves balancent au petit-bonheur-la-chance.

De mon côté, la pensée qui s'élabore sur le long terme, pas à pas.

De son côté, le clinquant de la parole immédiate, le débat façon plateau télé, la pédagogie "clip" qui ravit les médias, mais qui interdit toute pensée continue et insérée dans le temps.

Ecrit par : Pierre-Henri | 24 avril 2006

Pour Pathé Baby (ah, les souvenirs du pathé baby des années 40…)
Vous avez raison — que vous dire de plus ? Je ne me suis pas moi-même trouvé très bon. La fatigue, ou le seuil d'agression, je ne sais pas…
Dans vos brumes, captez-vous la Deux ? Je suis jeudi matin sur Télé-matin, interviewé par Françoise Laborde. J'essaierai d'être plus souriant — au moins.
Que faites-vous là-bas ?
JPB

Ecrit par : brighelli | 24 avril 2006

Juste un petit commentaire au risque de paraître basique.

Ce documentaire, reportage, film, fiction où je ne sais quoi, n'a aucune valeur à mes yeux.

Tout simplement parce que les protagonistes sont conscients d'être filmés, ce qui fausse toutes leurs attitudes.
Certains se renferment, d'autres s'extèriorisent et d'autres tombent dans les excès. Bref, c'est tout, sauf un petit morceau de vie dans une classe.

Il est très honteux et criminel (soyons bestial) de passer ce genre de reportages, pour une population qui n'est pas prète.
Mais bon, ne vivons nous pas à l'ère de l'information et d'Internet, pour finalement tomber dans une société de désinformation flagrante et de magouilles en tous genres.

N'oublions pas que chaque personne qui visionne ce reportage le met dans son propre contexte, avec ses peurs, ses angoisses, ses colères. Le cerveau ne va pas prendre la totalité des informations mais va retenir celles qui "l'arrangent" (nous sommes humains). Et ne croyez pas échapper à la règle, à voir les points de vue si différents et les commentaintaires nous n'avons pas tous vu les mêmes images.

Cela a au moins le mérite de lancer le débat dirons nous, mais en sommes nous si sûrs ? La machine n'est elle pas lancée et y'a t'il vraiment de réelles bonnes intentions pour nos enfants. Je l'espère....

Juste un dernier commentaire: il ne suffit pas de voir un enfant pleurer pour monter sur ses grands chevaux et crier au stress ou dire que c'est une attitude normale. Encore faut il pouvoir regarder ses yeux, ses gestes, sentir sa peine et sa présence... Et la caméra serait capable de transposer ces émotions ??? Et toute personne qui regarde son petit écran est capable de saisir la différence ??? Mais je m'égare....

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

Pour JPB : pour ne pas encombrer le blog je peux vous répondre en privé mais je n'ai pas votre adresse.

Supprimez ce commentaire une fois lu svp...

Ecrit par : Pathé Baby | 24 avril 2006

Stéphane, je rebondis sur votre avant-dernier paragraphe:

"l'enfer est pavée de bonnes intentions"

n'est-ce pas?

quand au début de votre commentaire , tout à fait d'accord...

Ecrit par : Patricia Mesnigé-Marc | 24 avril 2006

Bonjour et bravo monsieur Brighelli ,

Je m'appelle Sébastien , je suis un cadre de 28 ans de la fonction publique .
Je n'ai pour habitude de donner mon avis sur les blogs mais il fallait que je salue votre courage.C'est la qualité la moins répandue de nos jours je trouve.
Le problème est que la culture, l'orthographe, l'autorité maitre -élève ... disparaissent parce que personne n'ose prendre ses responsabilités, personne n'ose defendre certaines valeurs : Si vous tenter de tirer le signal d'alarme , alors vous êtes aussitôt caricaturé , calomniné . Regardez ,vous par exemple , le succès de votre livre vous a rendu "dangereux" pour le système , on essaye de vous marginaliser , de vous insulter comme hier sur le plateau d'arrêt sur image . Je pense que vous vous en rendez compte :Je vous annonce que dans quelques semaines , on tentera de vous faire passer pour un abominable réac ringard de droite ...C'est débile mais , c'est ainsi .

Je vous fiche par exemple mon billet que les manifestations et les grèves n'auront aucun impact sur le taux de réussite au bac ou en Deug et Licence. La majorité silencieuse sait bien que la plupart de ces diplômes ne valent plus rien ,il n'y a plus que M Chirac pour parler d'"excellence" lorsqu'il parle de la formation universitaire mais il ne faut pas le dire .

J'aurais encore plein de choses à ajouter mais je n'en ai pas le temps .En tout cas , bravo encore à votre courage.

PS: Pardonnez mes quelques fautes de français , j'ai dû écrire vite .

Ecrit par : sebastien | 24 avril 2006

Puisque nous en sommes à jouer les conseillers média (sans vous faire payer le prix habituel, rassurez-vous)...

Vous me faites quelquefois penser au chef Abraracourcix: "Ah comme ça je fais le zouave ?".

Vous avez tendance à accaparer les stéréotypes qu'on vous (qu'on nous) lance continuellement au visage. On a l'impression que vous vous dites : "ils me traitent de réac, ils vont voir si je suis réac !". Attitude d'exaspération bien compréhensible, mais qui passe horriblement mal à la télé, qui ne s'arrête qu'à la surface des choses. S'il ne connaît pas la situation désastreuse de l'éducation nationale, le téléspectateur ne peut pas comprendre que vous "surjouez" volontairement votre rôle. La télé n'est pas le bon endroit pour les miroirs grossissants : on y voit que le grossissement, et pas la profondeur des choses.

Ecrit par : Pierre-Henri | 24 avril 2006

Bonjour,

à JPB,

ayant eu écho de votre prestation à "Arret Sur Images" et venant de lire votre commentaire sur le "Corbeau et le Renard" j'avais envie de vous demander pourquoi vous mettiez si mal en pratique vos idées et vos actes.
"Pathé Baby" l'ayant dit de manière plus explicite, et puisque vous en convenez je ne devrais pas insister ...

J'ai eu aussi plaisir en lisant ce sujet de vous savoir plus modéré et plus pragmatique au sujet des méthodes de lecture que les tenants du "tout syllabique pour sauver l'école" ne le sont quand ils vous citent.

Par contre, vous semblez reprocher à Sylvain Connac, l'instit'-méthode-Freinet du reportage, de réduire, dans sa classe, l'objet de l'apprentissage de la lecture à la possibilité de déchiffrer les étiquettes et quelques autres futilités alors que cette connaissance va permettre d'accéder à la littérature et aux auteurs que vous citez.
Est-ce volontairement ou non que vous oubliez qu'il cherche là à motiver de très jeunes élèves et que ses arguments doivent donc rester à la portée de ces enfants ?

Vous avez écrit, je crois, que la pédagogie est un "art" ... Pour ce que j'en ai vu, Sylvain Connac est un artiste.
Bien que ce qu'il fait dans sa classe ne soit pas généralisable (tout les enseignants n'ont pas les mêmes aptitudes, le même talent), est-il pour autant nécessaire de l'en blamer ?

Dans un de vos commentaires, JPB, vous semblez aussi vouloir justifier d'éventuelles humiliations d'aujourd'hui par d'autres, beaucoup plus violentes, que vous auriez subi "de votre temps". Probablement à mettre sur le compte d'une certain surmenage ... Si oui, raison de plus d'être circonspect sur l'intérêt de la moindre brimade.
Comme vous le dites, l'attitude d'un enseignant peut s'expliquer par son contexte personnel (cf votre annectode), il en est évidemment de même des attitudes des élèves.

Sinon, bien sûr que ces reportages présentent un certain parti pris, mais cela ne les rend pas, à mes yeux, inintéressants. Faut peut-être arrêter de tout voir de manière binaire : "le contraire d'une bonne approche n'est pas forcement une mauvaise approche".


à Elodie,
Pour avoir plus de plaisir à vous lire, merci de penser à faire quelques "retours à la ligne" et à séparer vos paragraphes par des lignes blanches.

PMF

Ecrit par : PeutMieuxFaire | 24 avril 2006

Pour Patricia,

"l'enfer est pavée de bonnes intentions"

Oui, je ne le sais que trop bien hélas. Mais que ceux qui m'ont roulé dans la farine au nom de leurs nobles intentions, ne le fassent pas à mes enfants.
Si je concède volontiers qu'ils ne l'ont pas fait exprès (je n'en crois pas un traître mot ! ou alors leur stupidité n'a d'égale que leur gourmandise) je sais, et nous savons que ce ne sont plus de bonnes intentions de la part de certains.

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

Stéphane, je suis bien d'accord avec vous, et j'ai dit haut et fort NON à tous ces "bien-intentionnés" car pour mes enfants j'ai pris(par contrainte) les choses en main...
je vous lançais un clin d'oeil et non pas une pique...

je n'avais pas vu l'émission "Arrêt sur image" et je viens de la visionner sur internet je mets le lien pour ceux que ça intéresse d'autant plus qu'il y a un peu de "rab" , on peut en effet profiter de la discussion "post-générique" de fin:

http://www.france5.fr/asi/007548/32/133991.cfm

je ne vous ferais pas part à chaud de ma réaction car je suis dans une telle colère que certains de mes propos pourraient dépasser ma pensée...Mais vraiment je bous et je retiens ce que je pense des intentions délibérées de Mr C. Nick à travers ses documentaires...Il n'avait pour lui que son aisance professionnelle face aux caméras car son argumentation est bien pauvre...
Quand il affirme( je le cite) que ses documentaires "montre que le pari de l'éducabilité en France, il marche!" ,je suis très perplexe... vous êtesvraiment sûre de ce que vous affirmez Mr Nick, je crois que ça n'engage que vous car vous n'avez rien démontrer si ce n'est que l'image est manipulable et que vous avez tiré d'excellentes leçons des "maîtres soviétiques et nazis" du film de propagande?- pardon je n'ai pas pu me retenir là...
Par contre arriver à être "traité" de Golnisch et de Mao , il n'y a guère qu'un Brighelli pur jus qui peut l'être en l'espace d'1h30...

juste une constatation: Les parents ont aussi un rôle à jouer dans le débat sur l'école surtout suite à ces documentaires dont ils sont, pour la majorité ,les téléspectateurs, alors pourquoi sont-ils absent du plateau?

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 24 avril 2006

je vous trouve bien arrogant peut-être que la popularité de vos livres vous font "gonfler les chevilles". Je trouve aussi vos propos "légérement racistes et sectaires", votre intervention dans Arrêt sur image assez déplacée.
Pourquoi cela ne vous plait-il pas que les enfants apprennent avec plaisir ????
Qu'ils soient heureux en classe, qu'il découvre par eux-mêmes ce que signifie "la honte" ?
Pourquoi êtes-vous si aigri ?
Pourquoi les maitres des écoles ne peuvent pas "moins rigides" selon vous ?
Croyez-vous que la meilleure façon d'apprendre passe par la souffrance ?
Et si je vous parle d'école à la maison, cela doit vous déranger, vous faire frémir ?
Un enfant fonctionne beaucoup à l'affectif, et si celui-ci est respecté, ne croyez-vous pas que les choses iraient mieux ?
Pourquoi ne pas baisser tout simplement l'effectif dans les écoles ?
Pourquoi ne vous battez-vous pas pour avoir 10 à 15 élèves par classe et pouvoir les suivre fidèlement au lieu de les traiter comme des moutons qui doivent correspondre à un moule ?
Remettez-vous en cause et soyez plus humains. Vous ne l'êtes même pas face à des adultes lorsque vous défendez "votre cause" ?
Je vous souhaite d'évoluer positivement dans la vie et surtout ne soyez plus agressif, les causes ne passent pas par l'agressivité.
Concernant les parents, croyez-vous vraiment qu'ils sont les bienvenus au sein de l'EN. je ne le crois pas, on parle de parents démissionnaires mais lorsque les parents sont présents, il n'y a pas d'écoute pour eux (c'est mon cas). La maternelle est une catastrophe pour nous (problème de communication avec les enseignants) et notre fils, fot heureusement "surfe" au-dessus de cela, a 5 ans et sait déjà lire en moyenne section de maternelle mais cela ne change pas l'opinion des enseignants à son sujet. Alors, vous savez, vous me faites rire.

Ecrit par : illicites | 24 avril 2006

Oui Patricia, j'avais très bien compris et ce n'était pas du tout une réaction envers vous, mais vous m'avez tendu une perche donc ....

Merci.

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

Mais oui bien-sûr, illicites:

Un instituteur pour 15 élèves, la réponse était simple. Que sommes nous bêtes !!! ah je m'en veux terriblement

Je vous encourage donc à mettre votre proposition par écrit à notre minsitre, et de faire une grève de la faim tant que vous n'obtiendrez pas de création de postes pour toutes ces écoles surpeuplées. Je demanderai même un instituteur pour 10 élèves.

Mais bon cela vous fait rire donc .... et il y a peut-être une raison pour laquelle vous n'êtes pas écoutés des enseignants.

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

parce qu'ils sont comme vous : bornés et fiers de l'être !!!!!!! et que vous voulez qu'ils aient une place au sein de l'école mais que ce n'est pas vrai, c'est une façade pour vous, pour avoir des alliés !!!!!!!!!!

Ecrit par : illicites | 24 avril 2006

Illicites,
Je comprends votre désarroi et votre colère ...
un de nos enfants lisait à 4 ans et bien sur dans ces cas particuliers l'école n'a pas de réponse...Quant à la scolarisation à domicile dont vous parlez il ne s'agit pas d'être pour où contre.
Nous avons eu la chance de répondre aux critères pour obtenir une dérogation en vue d'une inscription au cned mais la scolarition à domicile par le biais du cned où par l'instruction en famille est un choix qui doit être réfléchi et qui malheureusement (je m'expliquerai sur l'emploi de cet adverbe) est aussi de plus en plus une solution à laquelle les parents que nous sommes avons recours pour dire non à cette école qui ne répond plus aux exigences des simples textes de lois qui la régissent (entre autre).
j'écris malheureusement car je ne crois pas que ce soit notre rôle en tant que parent, d'instruire nos enfants...
Il y a un grand nombre d'enseignants aujourd'hui qui ont cette vocation mais pas vraiment les moyens et la liberté de le faire
je crois cependant que la scolarisation à domicile qui est parfaitement légale doit être proposée plus explicitement aux parents qui inscrivent leurs enfants en mairie en vue de leur scolarisation...je déplore qu'elle ne soit pas au même rang que l'enseignement public où privée ... nous avons plusieurs choix en France et nous n'en sommes que partiellement informés...quand vous expliquez que votre enfant est à la maison, on se demande systématiquement si il est malade...
Mais il faut être lucide et très honnête c'est un choix très lourd à assumer...
et aujourd'hui il est surtout l'expression de la révolte des parents qui ne veulent pas que l'on fasse de leurs enfants des "crétins" (permettez moi Jean-Paul d'utiliser l'expression)
car je le pense vraiment , l'école aujourd'hui n'assume plus son rôle. et c'est là qu'en tant que parents nous devons intervenir.

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 24 avril 2006

comme je le disais donc c'est la formation qui est remise en cause et quand des instits font bien leur boulot, et il y en a, il faut donc arrêter de les critiquer parce qu'ils ne fonctionnet pas comme on leur a appris. Si leurs méthodes fonctionnent pourquoi ne pas les laisser libres d'agir et les sanctionner. Il n'y a pas qu'une seule façon de faire et la bonne, cela se retrouve dans le monde du travail. il faut se battre pour des causes justes et raisonnées. Il y a beaucoup d'instits (et j'en ai connu) qui sont restés une année à attendre une affectation. Pourquoi ?

Ecrit par : illicites | 24 avril 2006

Je suis désolé mais les enseignants que je connais ne sont pas comme vous les décrivez. Mais si vous m'estimez borné parce que je pense que demander des postes supplémentaires est une utopie. Alors, oui je suis borné mais là, je ne saisis pas bien le sens de la discussion.

Des alliés les parents, vous plaisantez ??? Je suis parent de deux enfants et je suis bien loin de penser que de mettre des parents au milieu soit une bonne chose. Une discussion doit s'établir avec des échanges constants et plus en cas de problème. Les parents sont pour moi trop source de problèmes, et j'en suis un !!!
Des alliès ? pour quoi faire ? vous entamez une guerre dans votre région ?

Pour le borné, je crois que vous vous trompez un peu mais si cela peut vous faire plaisir.

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

Patricia,

Si nous estimons que l'école ne fait plus son "travail" il est temps en effet pour les parents de réagir et très lourdement.

Mais combien le font ??? beaucoup de pétitions circulent mais aucun parent ne signe ? C'est pour cela que je suis contre les délégués des parents d'élèves. Aucun ne prend ses responsabilités.

Ce n'est effectivement pas auprès des instituteurs qu'il faut râler mais bien plus haut et soutenir les instituteurs pas dans leur travail, mais pour obtenir qu'ils aient une meilleure formation et plus de soutine et d'écoute.

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

mais je suis parent d'élèves et oui je prends mes responsabilités, et oui on ne m'écoute pas, et oui je monte plus haut que les instits et le résultat : aucun bien au contraire, le mal retombe sur mon fils (et je trouve cela grave, il n'a que 5 ans). Lorsque vous dites à l'émission "arrêt sur images", que l'on ne voit pas les parents, pourquoi posez-vous cette question puisque pour vous les parents sont plus à considérer comme "des ennuis". Vous dites "Une discussion doit s'établir avec des échanges constants et plus en cas de problème", mais cela ne se fait pas. Je ne comprends, vous être contradictoires. il y a du bon dans ce que vous dites, mais là je ne comprends plus rien à votre discours !!!!!!!

Ecrit par : illicites | 24 avril 2006

Contradictoires ????

Pourquoi vous ne voulez pas savoir si votre enfant a des problèmes à l'école ??? moi oui !!!
Mais je n'interviendrai jamais dans l'enseignement pratiqué si aucun problème ne se présente. La confiance et le respect des instituteurs. Mais ne croyez pas que je ne suis pas mes enfants.
Qu'y a t'il de contradictoire là dedans ???
ce n'est que mon avis personnel et je ne prétends pas faire l'unanimité.

La majorité des parents sont bons pour critiquer le système mais ne font rien pour l'améliorer. J'en veux la preuve pour le problème de l'orthographe à l'école. A quoi servent les parents ? Et je passe sur d'autres choses.

PS: je ne suis pas Mr Brighelli.

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

excusez-moi d'avoir cru parler à mr Brighelli mais vous défendez la même chose que lui. Mon fils n'a aucun problème (je crois que savoir lire en MS, ce n'est pas un problème, ou alors je ne comprends plus rien), il a pourtant été mis au rased car on avait jugé, son institutrice, qu'il avait un problème. Et il faut que je fasse confiance aux instits !!!!! laissez-moi rire encore.

Ecrit par : illicites | 24 avril 2006

Pour Pathé Baby et quelques autres :
mon mailk privé (pas si privé que ça, tellement de gens, et des moins avouables — Jean-François Launay ! — l'ont qu'autant le mettre en service public) est
[email protected]
Mais n'en faites état que pour des courriers privés, pitié ! Le reste de vos réflexions a tout intérêt à continuer à enrichir la Toile — et ses navigateurs.
JPB

Ecrit par : brighelli | 24 avril 2006

A illicites:

Je ne connais pas le problème, certains vous diront que lire n'est pas comprendre. Mais là dessus, je ne peux me permettre de juger et il y a un bon nombre d'explications possibles.

Par contre, ce que je peux vous dire, pour travailler avec des personnes de l'éducation nationale, c'est que nous avons trop vite fait de tirer sur l'un ou sur l'autre et de faire des généralités.
Je comprends votre cas et votre désarroi, mais il est des instituteurs qui se battent pour que les méthodes d'apprentissage soient meilleures pour nos enfants. Et dans le lot vous en aurez qui auront été formatés et persuadés d'avoir raison, un peu pour cacher leur ignorance. Cela vous consolera bien peu, je sais.

Mais rassurez-vous (enfin si cela peut), suite à un test passé au collège, mes parents avaient été convoqués pour leur conseiller de me retirer rapidement du système scolaire et me placer en apprentissage ou de me mettre dans un centre spécialisé (bien qu'étant premier de la classe). Je devais paraît-il ne pas m'en sortir par la suite.

Aujourd'hui je suis certes peu cutivé (là c'est ma faute), mais je vois défiler dans mon bureau des personnes qui viennent me demander conseil et me poser des problèmes qu'ils n'arrivent pas à résoudre. Donc si votre fils doit s'en sortir il le fera, mais ne vous battez pas toute seule, vous auriez vite fait de vous retrouver seul(e).

Piètre consolation j'en conviens, mais profitez de chaque moment avec votre fils.

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

Pour illicites:

Pardon ma fin de phrase était:
" mais ne vous battez pas toute seule, vous auriez vite fait de vous retrouver désemparée"

Désolé.

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

à Stéphane et Illicites,
il est certain qu'il ne faut pas se battre seul ... il ne s'agit pas non plus de dire avec et contre...
ce qui me dérange dans ce que vous dîtes Stéphane c'est votre résignation, vous êtes conscient des problèmes et votre discours est plutôt posé car il soupèse l'envers et l'endroit mais pourquoi être aussi fataliste parfois?
on est seul dans la résistance quand on met des oeillères, avec un champ de vision plus large on s'aperçoit vite que d'autres partagent le même avis.
depuis cet après-midi je ne me sens plus si seule, nous sommes visisblement trois parents à accaparer la discussion sur ce commentaire ...

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 24 avril 2006

Oui désolé si je suis fataliste, je l'avoue.

Je suis très proche de l'enseignement universitaire. Je l'avoue je suis fatigué de voir combien certaines personnes cassent le système et dégoutent les plus travailleurs. C'est un immense appel vers la médiocrité.
Effectivement, je me sens moins seul aussi et je vous en remercie.

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

Je constate que l'échange est fructueux, qu'il en émane une essence de qualité, riche en arguments plus ou moins pertinent.

Cependant, n'oubliez pas que l'on traite de l'enseignement primaire : CP - CE1 - CE2 (CM1 - CM2). Ou pourrait, il est vrai, établir un parallèle avec l'enseignement secondaire : 6èm - 5èm - 4èm - 3èm. Cependant, le reportage dont il est question (du moins ce qui fut présenté sur Fr5) porte sur l'éducation primaire exclusivement. Ne confondons pas le tout. L'apprentissage en petites classes est bien plus fondamental que celui pratiqué en classes supérieures (secondaire). Il procure à l'élève l'essentiel des méthodes d'organisation intellectuelle de la pensée. Et c'est bien pourquoi il est le sujet de cette réflexion, car il est le socle même sur - par - grâce auquel l'individu va former sa pensée propre.

Il est évident que l'on ne peut donner à l'élève autant de liberté de parole et de faire preuve de trop de laxisme. Cependant, il faut encourager l'élève à prendre la parole. On voit bien dans le secondaire combien les élèves peinent à s'exprimer correctement face à un examinateur (épreuve anticipée de français du BAC par exemple). Le niveau oral est souvent MINABLE. Ceci résulte non pas d'un manque de compétence propre de l'élève, mais d'un manque de confiance chaque année renforcé.

Il faut trouver un juste milieu. Dire que l'élève est ignorant est GRAVE. Dire qu'il est savant l'est tout autant. Vous avez d'ailleurs fait preuve, Mr B. d'un manque de considération choquant lorsque vous avez rapporté l'étymologie du terme "enfant". ( Quel manque d'habileté. Vous l'avez reconnu plus haut, vous avez cruellement manqué de compétence et de tacte durant ce "débat" si il en fut un. ). Considérez, bien que l'exemple soit déplacé, le cas des enfants doués de facultés plus développées que les autres (vulgairement nommés "surdoués"). L'enfant est-il ignorant ? Je ne suis pas si sûr de cela. Entendez bien qu'ils sont pourvus de capacités qui ne demandent qu'à être stimulées, comme les autres élèves, à l'exception du fait qu'ils soient naturellement plus enclins à la reception et au traitement de données (souvent mathématiques). Mais ne les enfermez pas dans un cadre trop restrictif.

Enfin, car j'en ai bien ri (je cite P-H) :
" Le commentaire d'Elodie serait très pertinent.... pour des étudiants de maîtrise en philosophie. Je doute qu'il s'applique avec la même facilité à des élèves du primaire ou du secondaire. "
AH ! Ciel mais bien que les espaces internet puissent vous donner le pouvoir d'écrire librement, essayez de faire preuve d'un minimum de lucidité antérieurement. Quel discours serait le plus compréhensible ? Le vôtre ? (rire gras) .......

Ecrit par : Sergof | 24 avril 2006

Mr Sergof,

Honnètement, il n'y a pas à confondre les deux enseignements, mais le problème est bien plus large.

En primaire l'enseignement est bien plus fondamental, il n'y rien à redire là-dessus. Quand au parallèle je ne suis pas si sûr qu'il n'y en ait pas un, vu le nom des personnes qui sont citées lorsque j'entends parler du primaire. Mais bon c'est un autre problème.

Je suis persuadé que si vous n'apprenez pas au primaire les bases d'un raisonnement bien construit et efficace vous le retrouverez dans les universités et dans la société.

La confiance, oui il en faut. Mais trop de confiance sans se poser les bonnes questions mènent à beaucoup d'excès.
Je vois trop de personnes très confiantes prendre la parole, porter des raisonnements absurdes et aller dans des murs en amenant les autres avec.

Mais si cet enseignement porte ses fruits pour justement discuter de l'exemple de l'émission:
Pourquoi ne vois je pas de personnes de ces ZEP se lancer dans des thèses universitaires ? Peut être est ce trop tôt ?
Pourquoi n'ai je pas vu une évolution de comportement et des mentalités des ces jeunes sur les stades que j'ai fréquentés ?
Des pourquoi j'en ai pleins...
Si vous me dîtes aucun rapport, je dis bien dommage que personne ne voit le rapport. Mais au fond ce n'est plus très grave.

Oui, vous avez raison l'élève fonde sa pensée propre au primaire mais je ne l'ai pas vu évoluer cette pensée, j'ai tendance à penser que c'est pire.
Offre t'on vraiment une chance d'intégration à ces jeunes avec cette méthode ? Si elle n'est pas plus améliorée je peux vous répondre non d'entrée.

Pourquoi dire que l'élève est ignorant est GRAVE ? Je le suis aussi, ignorant, dans bien des domaines et je n'ai pas honte de le dire, j'essaie de progresser chaque jour. Le monde est plein d'ignorants, ce qui est grave c'est de ne pas le savoir. Je joue sur les mots je sais oui, un peu comme vous.

L'esprit critique s'apprend, le travail aussi et tout jeune et ce n'est pas en leur proposant un environnement doré sans les "heurter" un minimum qui les formera. Sinon, là, vous les verrez effectivement rester sans voix ou descendre dans la rue car ils ne comprennent plus ce qui se passe. Attention je n'ai pas dit qu'il fallait leur faire casser des cailloux au primaire !!

Je vois des étudiants qui commencent à avoir des contacts avec le privé revenir et me dire que ces gars sont fous.
Chose qui n'existait pas de mon temps et encore je suis jeune, enfin j'espère. Nous avions faim de travail...

Bien du travail en perpective mais ne vous trompez pas, c'est un problème de société et il n'est pas seulement lié au primaire. Cela aurait été trop simple et trop beau pour nos enfants.

Ecrit par : stephane | 24 avril 2006

Très chers tous,
l'enfant n'est pas Un. Il y a de smiultitudes d'enfants. Mon souci, c'est ce petit, souvent issu de quartiers déshérités, qui n'a pas même les mots pour le dire.
C'est là que se situe le nœud du problème — au fond, c'est comme une psychanalyse appliquée à un patient san vocabulaire. Comment libérer quelque chose qui ne peut pas s'exprimer — et qui s'exprime à travers des actes que nous jugeons, la plupart du temps, contraires aux régles de vie en société, quand ils ne sont pas néfastes à la sécurité des autres. Parce que celuiqui n'a pas les mots devient violent — ou amorphe.
Je pense / je crois que le rôle de l'enseignant, à quelque degré que ce soit (mais c'est surtout vrai avant dix ans, parce que pour parodier Dolto, tout e joue avant dix ans, scolairement parlant — d'où la responsabilité écrasante des instits, ety ma colère quand je vois comment ils sont formés, trop soouvent) est de donner la parole, effectivement, c'est-à-dire, pour moi, donner les mots.
Un petit voyou qui sait parler ne brûle pas son école.
JPB

Ecrit par : brighelli | 25 avril 2006

Merci monsieur pour votre analyse lucide.
Un enfant a besoin de mots, de savoirs, de repères pour grandir et pour avoir toutes ses chances dans la vie.
Dans le reportage de France 2, on voit un prof qui est affalé dans son fauteuil devant un écran d'ordinateur...Et, dans la même salle, un petit de 8 ans qui, entre-temps, prend la main de son camarade pour lui apprendre enfin à tracer le chiffre 3. C'était l'image même de l'école française d'aujourd'hui. Le stress de nos petits est là, dans cette image que le réalisateur nous a donné sans trop s'en rendre compte...

Ecrit par : Idr | 25 avril 2006

Je vais jouer à mon vieux c** à 34 ans, mais la tenue vestimentaire de Syvain C***** a de quoi ébranler. Lunettes de soleil sur la tête, pantacourt ou bermuda....Pas de plans sur ses pieds....On ne saura jamais s'il portait des tongs.
Si je confie mon enfant à un moniteur au camping où nous nous rendrons en juillet prochain, cela ne me choquera pas le moins du monde.
Est-ce d'un autre âge de penser que j'attends une autre tenue de l'instituteur de ma fille ?

Ecrit par : David | 25 avril 2006

Bonjour,

à David,

je vous donne raison sur un point : la décontraction vestimentaire d'un instituteur peut refléter une certaine décontraction dans son professionalisme.

Je vous donne entièrement tord de vous fier à cette apparence pour faire confiance à un enseignant pour au moins deux raisons :
- un parfait fumiste peut se cacher derrière un "costume-cravate" ou un tailleur du meilleur goût.
- un personne décontractée présente à vos yeux les vertus que vous comme moi attendez d'un moniteur de camping : joie de vivre, ouverture d'esprit, attention aux autres couplée à une intrangiseance sur la sécurité et des exigeances sur la discipline pratiquée. N'est-ce pas aussi ces qualités que vous attendez d'un enseignant ?

Alors oui, attendre une tenue conformiste c'est non seulement d'un autre âge mais comme vous le dites vous même au début c'est vraiment "jouer au vieux c**".

L'autorité, un maître peut la conforter à travers une tenue vestimentaire stricte, mais ce sont en définitive les parents qui par le respect qu'ils ont des enseignants et qu'ils véhiculent qui leur confèrent cette respectabilité.
Un autre regard donc, y compris sur ce maître, contribuera à donner à votre fille un enseignant tel que vous l'attendez.

A vous donc de le mériter, peut-être, en tous cas je vous le souhaite ...

Ecrit par : PeutMieuxFaire | 25 avril 2006

Il y a certes quelques points communs entre ce qu'on peut attendre d'un moniteur de camping et d'un instituteur. Ce sont les points qu'on est en droit d'exiger d'un adulte à qui l'on confie des enfants.
Mais, il existe une différence de taille. J'espère qu'elle ne vous aura pas échappé : le CONTEXTE.

DD

Ecrit par : David | 25 avril 2006

- Le contexte ? Honnêtement je ne vois pas.
- Concernant la tenue vestimentaire, hormi une tenue respectable et surtout respectant la laïcité je ne vois pas ce que je peux EXIGER, au mieux j'ai quelques attentes.

Ecrit par : PeutMieuxFaire | 25 avril 2006

Pour rebondir sur ce que disait Pierre-Henri (désolé de m'y prendre avec retard!) concernant Terry Pratchett (j'ai également choisi de le lire en VO car son humour et ses tournures de phrases sont intraduisibles...), je conseille vivement la lecture de "The thief of time" ("Procrastination" en version francisée). Tout un pan du début de ce roman est consacré au "learning through fun". Pertinent et drôle à la fois: à ne pas laisser passer si on s'intéresse au débat sur l'éducation!

Ecrit par : fm74 | 25 avril 2006

Bravo cher collègue brighelli,

Aprés votre prestation à arrét sur images , on s'aperçoit de plusieurs choses
-le réalisateur du documentaire devrait regarder plus souvent Arte pour s'apercevoir que les images parlent souvent toutes seules et qu'on a pas besoin d'en "rajouter".....
-Ce monsieur a eu un pb avec l'école on le sent .....mais qui n'en a pas eu , moi mème bon élève (et instituteur depuis 34 ans ce qui prouve que j'aime ça), j'ai des souvenirs désagréables de l'école et alors la vie aprés elle est souvent difficile donc on essait de s'y habituer.
-Si on rentre dans une classe en 2006 on est souvent (dans la mème classe je dis bien ) dans les 2 situations décrites dans le reportage, à 9H la classe travaille dans le silence,copie la leçon ou écoute le maître et à 11H on échange en groupe , on rédige collectivement,le grand explique au petit etc etc....et il faut ètre journaliste à la télé pour découvrir Freinet et penser que ça vient de sortir.

La question que je vous pose c'est comment faire avancer les idées qui vous sont chères sans faire de passéisme ?(le B et A BA a vécu tt de mème).Il faut laisser les gens en place travailler comme bon leur semble ? il faut former les instituteurs autrement ?

Pourriez-vous imaginer fumer le calumet de la paix avec philippe mérieu et mettre en place une rénovation ou est-ce que définitivement "l'enfant au centre" ou l"e savoir au centre" ne pourront jamais s'entendre?
pour le centre il faudrait voir notre collègue Bayrou qui a écrit de belles choses sur l'école en 1990....

Philippe Chamelat (instituteur Hte Garonne)

Ecrit par : philippe CHAMELAT | 25 avril 2006

(Vu que désormais nous sommes deux Stéphane à sévir ici, je mets mon nom en entier, histoire qu'on ne nous confonde pas)

fm74, Pierre-Henri, vous avez raison à propos des annales du disque monde : certaines phrases sont intraduisibles en Français, ce qui fait que je les lis aussi en VO. C'est d'ailleurs pour cela que le traducteur officiel de ces romans a remporté des prix pour ses traductions... qui sont parfois à moitié des réécritures. En effet, malgré ma bonne maîtrise de la langue anglaise, je ne vis pas au Royaume Uni ; j'ai donc rarement l'occasion d'y voir les publicités qui y sont « à la mode ». N'ayant pas de télévision, il en est de même pour les émissions télé. Or, beaucoup de jeux de mots concernant les noms des personnages, ou les situations dans lesquelles ils se trouvent y font directement référence. C'est donc à la charge du « réécrivain » du disque monde d'adapter ces traits d'humour à notre culture. Oui, on sent bien qu'on perd parfois (mais la traduction n'est-elle pas l'art de trahir un peu le texte original tout en gardant le sens et le propos, pour faire découvrir au plus grand nombre des textes qui lui seraient restés inconnus sinon ?), mais au final, le lecteur francophone n'y perd pas grand chose.

A noter aussi le livre co-écrit par Terry Pratchett et Neil Gaiman, « De bons présages » (Good Omens), traduit en poche dans la collection J'ai lu (si je ne m'abuse), où il traîne (pour la seule et unique fois, à ma connaissance) une note de bas de page :
« Ici, le traducteur renonce. » , suivi d'une explication d'un mot employé avec un double sens (et malgré cette explication, ça reste très drôle).

Pour revenir au sujet de l'éducation en primaire : j'ai du mal à me rendre compte quel genre de lecture on est censé savoir aborder lorsqu'on termine son CM2. J'ai de vagues souvenirs d'avoir lu « Bilbo le hobbit » (pour mon plaisir), « L'appel de la forêt » et autres Jack London-eries, et une bonne partie de la bibliothèque verte.

Ma question est donc : quel niveau de lecture, selon vous, devrait être atteint en fin d'école primaire, et pour aborder quels types d'ouvrages ?

J'ai de vagues souvenirs que l'on me demandait juste de lire des livres en primaire, mais qu'il n'y avait pas de liste précise. Est-ce toujours le cas ? Que recommande-t-on comme type de lecture ?

Je pose cette question pour des raisons toutes bêtes : Neil Gaiman est un excellent auteur de romans fantastiques. Si certains sont clairement à réserver à un public adolescent/adulte (« American Gods »), d'autres, comme « Stardust » ou « Neverwhere » (les titres sont les mêmes en version française) sont des petits bijoux pour qui aime les contes de fée (les vrais : ceux où l'on mélange tout : humour, tristesse, cruauté, et merveilleux). Il a même écrit un livre pour enfants (« Coraline »), dont il lisait les chapitres à sa fille au moment où il le rédigeait.

Ecrit par : Stéphane Zuckerman | 25 avril 2006

Quelque chose me chagrine dans ce que je lis, c'est peut-être un à côté pour vous, mais cela ne l'est pas pour moi. Je trouve regrettable la condamnation ici-même de ce que les pédagogistes appellent "sciences cognitives", dont ils n'ont en réalité que peu d'idées et dont ils ne prennent que ce qui peut bien les intéresser tout en opérant à des déformations.

Sur Sauver les Lettres, j'ai lu aussi des piques contre la psychologie scientifique, accusée en gros d'être une science ou plutôt une idéologie américaine destinée à transformer le peuple en consommateur.

Or il faut savoir que la psychologie abonde tout à fait dans le sens des propositions qui sont faites sur Sauver les Lettres. Ou plutôt que les considérations développées sur le site correspondent parfaitement à ce que l'on sait en psychologie.

La frustration notamment est un élément primordiale de toute éducation, que ce soit à la maison ou à l'école, sous peine de transformer un enfant en tyran.

Je cite ici Didier Pleux :

«Habitués à obtenir tout ce qu'ils veulent en exerçant une sorte de coercition, les enfants finissent par devenir intolérants à la frustration. Or la frustration est au centre de l'éducation, car c'est en l'éprouvant que l'on prend conscience qu'on ne peut pas tout faire. D'un égocentrisme exacerbé, ils ont aussi tendance à ne pas intégrer l'existence des autres. Or, c'est aussi par l'acceptation d'autrui que l'on apprend à devenir un être humain. Adolescents, certains peuvent devenir violents ou développer des pathologies parce que la réalité leur semble intolérable. Mais, en fait, c'est eux qui sont intolérants au principe de réalité.»

Je ne partage pas tous les points de vue (ce n'est pas tout à fait ainsi que se développent les pathologies) ni le vocabulaire ("principe de réalité" sonne trop freudien à mes oreilles). Mais qui dira qu'il s'agit là d'un discours du type IUFM ? (il faut d'ailleurs savoir qu'à la suite d'une conférence en IUFM où Didier Pleux avait écorné le prestige de la funeste Dolto, il est devenu persona non grata dans ces institutions idéologiques.)

Simplement pour les élèves en difficultés, il faut recourir à des solutions autres. Mais là où l'Education nationale recadre l'enseignant avec sa nouvelle pédagogie à la noix, c'est au contraire l'élève en difficulté qu'il faut recadrer. Et ce n'est pas à un enseignant de le faire, car il y a de très nombreuses raisons qui font qu'un enfant va se retrouver en difficulté, et l'on ne traite par exemple pas de la même manière un hyperactif, un dépressif, un surdoué qui perd son temps et qui doit aller en institut spécialisé et un enfant capricieux faute d'une éducation adéquate à la maison ; pour prendre quelques exemples rapides. Hélas, tant que la majorité des psychologues en France seront des freudiens, ils n'obtiendront aucun résultat avec ces enfants.

Néanmoins les choses commencent enfin à bouger un peu en France. A ce titre le repérage précoce des enfants à troubles du comportement dès l'âge de trois ans n'est absolument pas une mauvaise chose. Et si l'on peut empêcher que ces enfants ne voient leur scolarité détruite par leur comportement, non sans avoir nui auparavant à la vie à l'école, qui peut être contre ? Maintenant, il faudrait justement former ces psychologues sous peine de ne faire de cette évaluation d'un jeu statistique.

La critique de la psychologie scientifique est toujours une critique des gens qui ne la connaissent pas ni ne veulent la connaître : elle est toujours terriblement de mauvaise foi. Je ne peux que vous inviter à lire des ouvrages d'initiation tels "Introduction à la psychologie" de Carol Wade et Carol Travis chez Erpi (Maison d'édition québécoise) pour un panorama complet de la matière ou encore Psychologie de la vie quotidienne de Jacques Van Rillaer aux Editions Odile Jacob pour un versant concernant plus spécifiquement la démarche scientifique mis en oeuvre en psychologie, des théories aux expériences, des expériences aux applications.

Certes, on peut faire de la psychologie pour manipuler son prochain, de même que l'on peut se servir de la fable du Corbeau et du Renart pour apprendre à flatter... Et sans doute y a-t-il des brebis galeuses dans la profession, mais c'est oublier que les psychologues sont soumis à une charte éthique rigoureuse qui leur interdit de se servir de leurs connaissances pour nuire à autrui.

Ancien étudiant en Lettres et en philosophie, j'ai voué une grande admiration à Freud, Barthes et j'ai accordé une grande foi à la pensée dialectique dont se gargarisent les sciences de l'éducation, tout en ayant plein de sympathie pour cette matière.

J'ai abandonné toutes ces idéologies. Ce sont les aléas de la vie et une analyse particulièrement bâclée qui m'ont convaincu d'aller sans idée préconçue aller jeter un coup d'oeil du côté des critiques de Freud. Que ce soit dans Les Illusions de la psychanalyse de Van Rillaer, dans Mensonges freudiens de Bénesteau ou récemment dans le Livre noir de la psychanalyse, les arguments sont imparables et les contre-arguments pitoyables de mauvaise foi.

De la critique de Freud, je suis passé à celle de Barthes ; celle de René Pommier notamment. Même argumentation imparable, mêmes contre-arguments bas et ridicules : la nouvelle critique a réussi à porter un coup fatal aux études littéraires en France.

Enfin, il était logique de passer à la critique de la pédagogie institutionnelle (soeur de la psychiatrie institutionnelle d'obédience freudienne...). Le site Sauver les lettres m'offre exactement le même type d'argument que ceux qui s'opposent à la psychanalyse ou à la Nouvelle critique. Les contre-arguments quant à eux sont tout aussi de mauvaise foi.

Aussi je trouve assez étrange, et pour tout dire totalement contradictoire, de lire chez certains de Sauver les lettres des défenses de la psychanalyse contre la psychologie et aucune remise en cause de la Nouvelle critique à ma connaissance. Pourtant il va de soi que le français tel qu'il s'enseigne actuellement est héritier pour partie de Barthes et de Freud. Que l'on enseigne sur Racine des stupidités issus de Barthes, Goldman ou Mauron et que l'on fait de la propagande freudienne (par exemple, dans un ouvrage de seconde, on présente Bettheleim comme étant un psychologue, alors qu'il n'était ni psychologue, ni psychanalyste, ni psychiatre !)

Ecrit par : iufmstop | 25 avril 2006

Bonjour Stéphane Z.
je trouve en effet votre question pertinente,elle recentre le débat sur ce qu'on attend de l'école.
à savoir, en fin de cm2 maîtriser les outils de base pour accéder au savoir et ainsi, atteindre un certain degré de curiosité lié à son niveau de connaissance.Quand un enfant a acquis en primaire les bases fondamentales qu'il est censé acquérir (et franchement le programme n'est pas si lourd...) il peut à mon sens lire tout ce qui lui passe sous la main...
je ne peux vous livrer que mon expérience de maman de famille nombreuse mais aussi d'observatrice...la majorité des enfants que je connais de l'âge de 9 à 12 ans lisent encore des bibliothèques roses (fushia dans la nouvelle collection) les bibliothèques vertes sont assez délaissées,leur niveau est pour beaucoup trop élevé......sic...mais je crois qu'on peut laisser à portée de main des enfants de merveilleux livres, comme "le petit chose" , "la gloire de mon père", même "le grand Meaulnes" et beaucoup d'autres car la liste n'est pas exhaustive, je cite simplement ceux que ma fille de 9 ans vient de lire par curiosité je précise car nous ne leur imposons pas le choix des lectures (ils lisent aussi Harry Potter, Brussolo, et tout ce qu'on trouve sur les tables en librairies actuellement). Dans la maison , nous avons décidé que le livre avait sa place hors des bibliothèques et tant pis si ça fait bazar quand le dictionnaire trône en permanence sur la table basse du salon....Ce que je veux donc vous répondre c'est que peut importe ce que l'enfant doit lire en CM2 (avec les réserves qui s'imposent bien évidemment) , l'important est qu'il maîtrise parfaitement les outils de base pour pouvoir presque tout lire...

et puisque chacun y va de son souvenir(cela pourra peut-être donner un idée à certains enseignants), je vous en livre un:

alors que j'étais en primaire, j'ai apprécié et largement pioché dans la bibliothèque de l'école qui consitait en trois armoires toujours ouvertes au fond de la classe et dans lesquelles l'instituteur nous laissait nous servir à loisir, les règles du prêt avait été définies par avance et étaient très bien respectées. c'était dans un petit village de campagne et nous étions tous issus de milieux très modestes dans lesquels le livre n'occupait pas une grande place... nous savions parfaitement lire , donc rien ne nous rebutait car on trouvait toujours un ouvrage qui nous attirait...notre instituteur avait le talent de toujours finir les journées de classe par la lecture d'un extrait de livre...

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 25 avril 2006

Le niveau de ce blog continue à monter, j'ai l'impression d'y être pour peu de chose, je m'en réjouis d'autant…

Fumer le calumet de la paix avec Meireiu ? Mais ils ne veulent pas ! C'est une question de pouvoir, ça n'a pas grand chose à voir avec l'éducation.

QUelles lectures en primaire ? Diable ! J'ai lu et appris par cœur Cyrano de Bergerac vers huit ans, et je lisais le Club des Cinq en même temps — ce même club des Cinq que les éditions Hachette envisagent de "retraduire" (puisque Enid Blyton était anglaise) afin de remplacer les passés simples par des présents de narration, "plus simples" pour les élèves d'aujourd'hui. Je lisais Hugo, de la poésie surtout, la Légende des siècles particulièrement — ça avait un côté western, je suppose. Le Rouge et le Noir vers 9 ans. Sade à 10 — ça a l'air sidérant, mais c'est vrai. Et en même temps, l'Auberge de l'Ange gardien et le Général Dourakine (lequel était le plus cruel, du marquis français ou de la rombière russe ? Ça…). Et Conan Doyle, Dumas, Féval — et j'en passe : je n'avais pas la télévision (mes parents l'ont achetée quand je préparais le Bac, vers 16 ans), et la lecture était mon divertissement numéro 2 — le premier consistait à jouer aux cow-boys et aux Indiens avec les copains.

Quant à savoir comment Sade était entré dans ma bibliothèque… Mon père a été flic, je le raconte dans la Fabrique du crétin, et il avait piqué l'édition Jean-Jacques Pauvert, raflée après interdiction du ministère de l'Intérieur par ses collègues dans les années 1956-7… Voilà comment on découvre la Nouvelle Justine précocement.

À propos des sciences cognitives…
Bien sûr, vous avez raison. Il y a les sciences, et ce que l'on en fait.
J'ai été élève de Barthes, et ce qu'il enseignait, la façon dont il enseignait, était sublime. Mais ce que certains pédants en ont tiré est grotesque. De même l'Ecole des Annales, qui a marqué l'Histoire dans les années 60. On sortait du chronologique, on allait en profondeur voir comment les gens vivaient. Mais c'était de l'enseignement très supérieur — le transposer dans l'école primaire a été criminel.
D'où mes attaques sur les sciences cognitives. C'est le problème de toute science qui a des disciples imbéciles. Elle n'y est pour rien, mais elle est dégradée par le niveau même de ses suiveurs.
JPB

Ecrit par : brighelli | 25 avril 2006

Aujourd'hui Jean-Paul, la légende des siècles n'a pas un côté western mais guerre des étoiles....oui oui, je confirme, ce sont mes deux grandes qui le disent...
Alors Hugo, démodé?

c'était juste un sourire...il en manque parfois sur ce blog

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 25 avril 2006

Merci pour ces précisions, Stéphane Zuckerman!

Ecrit par : fm74 | 25 avril 2006

Oh oui ! J'avais oublié "Thief of time". Terry Pratchett est aussi anti-pédagogiste. Comme quoi les grands esprits finissent toujours pas se rencontrer, comme disent les gamins.

Note : Madam Frout est la pédagogiste. Susan est la jeune prof traditionaliste, qui emploie la méthode "Learning Through Learning".

"Who is this girl ? Madam Frout, headmistress of the Frout Academy and pioneer of the Frout Method of Learning Through Fun, often found herself thinking that when she had to interview Miss Susan. Of course, the girl was an employee, but... well, Madam Frout wasn't very good at discipline, which was possibly why she'd invented the Method, which doesn't require any. She generally relied on talking to people in a jolly tone of voice until they gave in out of sheer embarrassment on her behalf".

Je ne voulais pas dire du mal du traducteur de Pratchett. Je mesure bien l'ampleur de la tâche. Pratchett est un auteur qui ne se lit pas, mais qui se PENSE en anglais, comme Woody Allen ou les Monty Python. La langue française a sans doute son propre génie (pour parler comme le Lagarde et Michard), mais ce style d'humour lui restera toujours étranger.

Ecrit par : Pierre-Henri | 25 avril 2006

Monsieur

Concernant votre approche de La Fontaine et de sa fable, j' ai obtenu EXACTEMENT ce que j' en attendais.

C' est à dire une analyse savante.

MAIS je vous propose maintenant d' en faire autant, comme si vous étiez face à une classe de CM2 "normale", relativement hétérogène mais pas trop, bref avec des élèves.

Ce sera certainement plus "facile" pour vous qu' avec des élèves en 1ère à ...Corbeil Essone par exemple

D' autre part je suppose qu' avec les méthodes que vous pronez et défendez (je le répète, c' est votre droit et je défends ce droit), les résultats de vos élèves DOIVENT être brillantissimes? Je le souhaite en tout cas...

Chris

Ecrit par : chris | 25 avril 2006

"Fumer le calumet de la paix avec Meireiu ? Mais ils ne veulent pas ! C'est une question de pouvoir, ça n'a pas grand chose à voir avec l'éducation."

Monsieur Meirieu n' a jamais "insulté" Monsieur Brighelli. Il n' a jamais été en guerre avec lui. Je crois même savoir qu' ils se respectent profondément.

Et c' est très bien ainsi

Chris

Ecrit par : chris | 25 avril 2006

Merci pour le verbatim sur "Thief of time", Pierre-Henri: je n'avais pas le courage de sélectionner un morceau plutôt qu'un autre dans le roman, mais celui-ci est effectivement très amusant (c'est idiot, mais des passages comme çà me font toujours autant rire, malgré une Xième lecture...).

Ecrit par : fm74 | 25 avril 2006

http://www.e-litterature.net/~publier/spip/article.php3?id_article=229

Je conseille ce site.

Il est interessant d' y lire certains points de vue. Je ne ferai aucun commentaire

Merci

Chris

Ecrit par : chris | 25 avril 2006

e-litterature…

J'étais moi aussi tombé sur ce site - parmi d'autres - en tapant "fabrique du crétin" sur Google…

Outre la multitude d' "ancienzélèves" virtuels dont la réalité est loin d'être prouvée (j'ai même de forts doutes, la ficelle est bien grosse…), j'y ai noté un élément intéressant.

L'un des intervenants, anti-brighelliste affirmé, recommande, au lieu de traquer la faute d'orthographe, de relire Pennac et son "Comme un roman". Je ne l'ai hélas pas sous les yeux ni sous la main, mais j'y avais noté il y a quelques années une phrase qui disait ceci (du moins en substance) :

"Nous étions de bien meilleurs pédagogues lorsque nous ne nous préoccupions pas encore de pédagogie."

Il date de quelle année, déjà, ce bouquin ?

Ecrit par : Argo | 25 avril 2006

à IUFMStop,


A mes yeux( sans agressivité) vous pouvez remballer votre dépistage précoce(surtout 3 ans!!!). Il m'apparaît aussi dangeureux que ceux qui seraient tentés d'user de la génétique pour classifier et réduire les hommes à la somme de leurs explications comme en un temps la science raciale le fit.

"C'est la promotion de l'exclusion de l'énonciation au profit de purs et simples énoncés transmissibles qui a permis aux nazis de se servir , comme ils l'ont fait, de la science raciale; ils ont manifestement profité de ce que les énoncés de la sciences permettent à ceux qui en usent de méconnaître la dimension de l'énonciation, légitimant des lors qu'une adhésion à un énoncé meurtrier puisse se réaliser en "toute innocence" , avec l'alibi de se soumettre à une programme scientifique de mieux être social. "

JP Lebrun, fin de citation.

Ecrit par : dg | 25 avril 2006

Je n'ai pas évoqué mes lectures de jeunesse. Enfin, celles qui m'ont marqué. Je me souviens que je lisais Louis Pergaud quand j'étais au CE1 ou CE2. J'ai lu à cette époque "La Guerre des boutons" et "Les contes du chat perché". Pas étonnant que cet auteur ait été présent à la bibliothèque de l'école. Je suis franc-comtois....
A part cela, j'ai commencé la collection d'Asterix au CE1 et les deux premiers albums achetés au supermarché du coin furent "Le Tour de Gaule" et "Asterix aux Jeux Olympiques".
Formidable d'apprendre la chanson 'Mon P'tit Quinquin" et la spécialité de Cambrai, la bêtise....
Toutes les spécialités gastronomiques de nos beau pays, j'ai appris à les connaître à 7 ans dans le "Tour de Gaule"....

Cela me fait penser qu'on apprenait déjà plus les départements français, leurs numéros et leurs préfectures à cette époque. Mais, heureusement pour cela, il y avait les trajets de vacances et les plaques d'immatriculation....
Mon père était, et est toujours, incollable. Je croyais pouvoir faire cela avec mes enfants. Mais des technocrates veulent uniformiser nos plaques d'immatriculation.

Même cela, ils nous l'enlèvent...Des fois qu'on apprenne des trucs à nos gosses....

DD

Ecrit par : David | 25 avril 2006

Monsieur Brighelli -

Etant à Tahiti, je n'ai vu qu'aujourd'hui votre intervention dans le cadre de l'émission "Arrêt sur images", rediffusée sur la chaîne Tempo. J'avais déjà eu l'occasion de vous entendre cracher votre venin lors de l'émission sur le CPE, animée par Arlette Chabot.

J'ai eu la chance de faire l'essentiel de ma scolarité, dans les années soixante-dix, dans des écoles privées aux méthodes dites "alternatives". L'écoute de l'élève était le point central des méthodes pédagogiques mises alors en oeuvre dans ces établissements.

Grâce à cette liberté de développement, j'ai pu apprendre à penser, plutôt qu'apprendre à obéir bêtement à des règles édictées par d'autres. Contrairement à beaucoup de mes compatriotes, j'ai une conscience politique, une soif d'apprendre, une ouverture d'esprit. Votre discours, quant à lui, privilégie le groupe à l'individu, la soumission à la réflexion.

L'éducation en France ne se porte certes pas bien aujourd'hui, mais est-ce une raison pour tomber dans le piège du "c'était mieux avant", symptôme de votre amertume. La crétinerie que vous dénoncez se marie plutôt avec ce retour à l'ordre moral que vous semblez prôner.

Vous feriez mieux de vous investir dans des combats qui en valent réellement la peine, comme par exemple celui contre l'intrusion de la religion, véritable fléau du XXIe siècle, dans une école supposée être laïque.

GT

Ecrit par : Smop | 26 avril 2006

Ce sont les insultes télévisées du genre "nouveau Bruno Gollnish" qui vous ont marquée, visiblement…
Je suis très loin (mais alors, très loin !) de l'ordre moral. Et je prépare un (dernier !) opus sur l'entrisme religieux à l'école. Il sera précédé d'une édition du rapport de Jean-Piere Obin — consultable sur le Net — sur le même sujet.
Et je suis à des années-lumière de l'idée de privilégier le groupe plutôt que l'individu. Je dis juste qu'il faut ruser avec le système, et que la meilleure manière consiste à en connaître les règles — aussi bien syntaxiques que culturelles. Après, selon sa détermination, on en fera ce que l'on veut.
Comme quoi une émission peut donner une idée curieuse des gens… Le méchant totalitaire, dans ce plateau, je voous assure bien que ce n'était pas moi.
Les écoles comme vous dites alternatives ont été à un moment l'espoir du système éducatif — et loin de moi l'idée que l'on n'y apprenait rien. Simplement, elles ne sont pas généralisables — elles sont une option intéressante, et, à vrai dire, quelque peu élitiste, non ?
JPB

Ecrit par : brighelli | 26 avril 2006

Elitistes les écoles alternatives de nos jours... souvent oui hélas....mais pas dans les années soixante-dix, ni même avant.... elles prenaient en charge au contraire les enfants dont le système ne voulait pas (ou plus).

C'était le cas par exemple de l'Ecole Alsacienne à Paris qui grâce à une pédagogie innovante et aussi à des enseignants motivés parvenait dans ses années là à sauver nombre d'enfants complétement en échec dans le système traditionnel..... évidemment le recrutement n'est plus du tout le même aujourd'hui (c'est plus qu'un euphémisme!!!)..... et il n'est plus question de sauver qui que ce soit..... Même constat pour La Source à Meudon d'ailleurs et pour tant d'autres.

Cette situation est dramatique pour beaucoup de familles dont les enfants sont maltraités par le système traditionnel auquel pour diverses raisons ils ne parviennent pas à s'adapter, et qui souffrent terriblement de cette situation(dépression, phobie scolaire...) ; je ne sais si vous pouvez imaginer l'angoisse de ces familles qui n'ont plus d'alternatives (il restait encore les établissements agricoles, mais eux aussi commencent à être saturés....).

Je ne sais même pas si tous ces profs, qui mettent allégrement zéros et mauvaises apréciations, peuvent seulement envisager ce qui peut se passer dans les familles lorsqu'un enfant ne "réussit" pas à l'école de la République.... l'angoisse, les cris, les disputes, l'état de tension lorsqu'il faut malgré tout tenter de faire faire ses devoirs à un enfant qui n'en peut plus....!!!!! J'ai un ami qui était délégué de parent d'élève au collège, il rentrait de chaque conseil de classe complétement déprimé en me disant "encore heureux que ma fille s'en sort bien parce que pour les enfants en difficulté... c'est un vrai CAU-CHE-MARD"...... et le collège en question est situé dans une zone vraiment privilégiée (parents s'occupant de leurs enfants, gagnant plus que correctement leur vie, pouvant de par leur niveau d'études aider leurs enfants!!!???).... alors je n'ose même pas penser à ce qui peut se passer ailleurs.

Rappelez vous également que Montessori a créé sa première classe avec et pour des enfants de milieu fort modeste, eux aussi rejetés.....

Ecrit par : cécile | 26 avril 2006

"J'ai un ami qui était délégué de parent d'élève au collège, il rentrait de chaque conseil de classe complétement déprimé en me disant "encore heureux que ma fille s'en sort bien parce que pour les enfants en difficulté... c'est un vrai CAU-CHE-MARD"...... et le collège en question est situé dans une zone vraiment privilégiée (parents s'occupant de leurs enfants, gagnant plus que correctement leur vie, pouvant de par leur niveau d'études aider leurs enfants!!!???).... alors je n'ose même pas penser à ce qui peut se passer ailleurs."@Cécile


Ailleurs, justement, l'exigence est très faible. J'ai passé trois ans en ZEP et j'exerce maintenant dans un collège de centre-ville avec les mêmes caractéristiques que celui dont vous parlez. Effectivement, c'est dur dans le collège de centre-ville, où il existe un modus vivendi entre entre enseignants et parents pour faire transpirer un minimum les enfants.
En ZEP, par contre, les élèves ne sont pas stressés par le travail si c'est cela qui vous inquiète. L'exigence est franchement moindre.
Je ne vous cache pas que je préfèrerais pour ma part qu'ils soient davantage stressés par le travail qu'on pourrait leur donner que par l'avenir qu'ils redoutent. Ils sont bien conscients qu'on ne leur donne pas le même enseignement. D'où le peu de respect que certains d'entre eux on pour l'école. Et le cauchemar, pour eux, il est dans l'après-école.

Ecrit par : David | 26 avril 2006

Cécile, le rejet que l'on peut avoir de l'école n'est pas seulement lié au fait que les profs mettent zéro et mauvaises appréciations...vous n'allez sans doute pas aimer la provocation mais je refuse une école où mon enfant doit avoir des bonnes notes et des bonnes appréciations sous prétexte qu'il est un enfant et qu'il ne faut surtout pas le traumatiser...l'école doit être un lieu d'épanouissement par l'accès au savoir mais pour cela il faut avoir les outils... le savoir n'est pas spontané et l'acquisition de méthodes de travails et de connaissance de base exige malgré tout certaines contraintes et des efforts...on peut effectivement améliorer les conditions de travail pour les rendre plus faciles mais le boulanger qui aujourd'hui n'a plus à pétrir son pain à main nues à toujours des contraintes et des efforts à fournir (et entre nous le bon pain n'est pas celui qui sort des boulangeries insdustriels..enfin à chacun son goût)
certes l'école doit évoluer , mais garder une exigence de qualité n'est pas incompatible avec une adaptation aux outils modernes bien au contraire...les bonnes vieilles méthodes avaient du bon à nous de trouver la manière de les utiliser pour les enfants d'aujourd'hui qui sont très loin d'être les enfants d'hier...
Je tiens à rappeler qu'en France la scolarisation n'est pas obligatoire , mais l'instruction l'est! en ce qui me concerne j'assume mes convictions, Je reproche à l'école d'aujourd'hui (et c'est pour cela que mes enfants n'y mettront pas les pieds pour l'instant) de ne pas remplir son rôle. Que 30% des enfants ne sachent pas lire(savoir lire=comprendre le texte et être capable de le raconter) à l'entrée en 6ème et ne maitrisent pour la plupart même pas les rudiments de base du calcul, n'est pas admissible.
en France nous avons le choix de la scolarisation de nos enfants et fort heureusement! et Là je déplore que les parents soient si mal informés car on se garde bien de les guider quant à ceux qui font le choix de l'instruction (légale) en famille on fait tout pour les décourager.Si certains parents font ce choix car il n'envisagent pas autre chose pour leurs enfants d'autres le font contraints(mais avec conscience et beaucoup d'investissement) et pour être en accord avec eux même face à leurs enfants
Mais si je lève la voix aujourd'hui c'est parce que je crois que l'avenir d'une société est dans son école. et je n'ai qu'un souhait , voir mes enfants franchir le sportes d'une école digne de ce nom!

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 26 avril 2006

Bonjour M. Brighelli

quelques petites notes rapides, car l'essentiel en matière d'éducation est politique

j'ai cru remarquer ces dernières années que le ministère est dominé par les syndicats

qui sont tous peu ou prou pédagogistes


alors les assoces c'est bien, mais il faut d'urgence que vous créiez un syndicat reprenant vos thèses, vous présenter aux élections et peser sur le ministère afin d'abattre la bête IUFM (j'y ai passé deux heures en options lorsque j'étais étudiant en histoire, il ne m'en a pas fallu plus pour détecter et détester leur jargon infect).


J'espère avoir l'occasion de vous interviewer bientôt sur mon site


avec toute mon admiration

Lingane

Ecrit par : lingane | 26 avril 2006

PS : la fin du pétrole bon marché va sans doute entraîner relocalisation industrielle et remontée du nombre de paysans. Il faudra tenir compte de cette donnée capitale pour savoir quels devront être les objectifs de l'instruction publique.

Ecrit par : lingane | 26 avril 2006

PPS : un argument imparable qui montre que le niveau baisse :


dans les années 60, dans le magazine Pilote, Gotlib et Goscinny inséraient dans leurs bandes dessinées des références à l'histoire de France
Ces bd étaient destinées aux adolescents et aux enfants. Manifestement, implicitement, on savait qu'ils allaient comprendre ces références (le vase de soissons, clovis, la cage de La Balue, etc.)


aujourd'hui, on le sait, ces références ne seraient plus comprises


DONC le niveau en histoire de France a baissé. Imparable! (hors l'histoire de France -ses aspects glorieux- est la base du ciment de la communauté nationale, c'est la matière primordiale pour ma part en primaire, devant le français et les maths)

Ecrit par : lingane | 26 avril 2006

Encore une fois, je vais me répéter (il paraît que la répétition fixe la notion), c'est l'INTELLIGENCE qu'il faut mettre au centre du système.

L'enfant roi, c'est l'enfant dictateur, le maître tout puissant c'est la dictature aussi (éclairée ou pas), une école républicaine doit avant tout être le lieu d'apprentissage, dès le plus jeune âge de la DEMOCRATIE.

Pas la "démocratie bordel" qu'on nous montre parfois en exemple (allez savoir pourquoi ?) Il n'existe aucun système plus répressif que la démocratie, son efficacité pourvu que l'on s'astreigne à en respecter les lois à la lettre, est redoutable, je le sais, je l'ai pratiquée.

Il n'est bien entendu pas question de discuter (et de décider ensuite) pour savoir si deux et deux font bien quatre, la science s'impose à tous sans discussion possible, la logique aussi, cela faisait bien entendu partie des choses que j'enseignais d'abord à mes élèves, tous, sans exception le comprenaient et donc l'admettaient très bien.

Je lis parfois sur ce blog des choses bien étranges, on se défend (avec raison) de vouloir en revenir en arrière et dans le même mouvement on aspire à faire revivre, par nostalgie ou par paresse d'esprit, certaines méthodes qui avaient cours dans le glorieux temps passé, pas si glorieux que ça et en tout cas définitivement passé.

C'est une injure bien grave à la simple logique, allez jusqu'au bout de votre pensée, forcez là à se plier au vrai monde tel qu'il est, et pas tel que vous voudriez qu'il soit.

Ces fameuses méthodes du temps passé ne nous avaient été révélées par aucun messie, elle étaient l'aboutissement logique d'une idéologie, elles s'inscrivaient dans une architecture "parfaite", il s'agissait de forger des citoyens soldats.

On ne forme pas des soldats pour rien malheureusement, on sait aujourd'hui le prix de cette formation, on ne les forme pas non plus en leur apprenant à discuter les ordres, à exercer leur esprit critique.

Pour les récalcitrants, il existait alors la fameuse maison de correction, son efficacité reposait plus sur l'effet dissuasif qu'elle engendrait, que sur ses vertus rédemptrices (nombre de grands criminels ont fréquenté ses murs dans leur jeunesse), il existait aussi des "bat'd'af" , la chair à canon, le bagne et toutes sortes d'institutions y compris religieuses qui apportaient leur pierre à l'édifice, contribuant ainsi à sa "perfection".

Au cas où vous ne l'auriez pas encore compris, ces temps là sont révolus.

L'école ne forme plus des futurs soldats, mais, et là je vous rejoins dans la critique, elle forme souvent des futurs chômeurs peu employables.

L'école a besoin d'une vraie, d'une profonde réforme, cette réforme devra s'imposer à tous, parents d'élèves, enseignants (pour une fois) et pour ce faire, elle devra être porteuse d'enthousiasme, d'espoir, de cette part essentielle d'utopie qui fait seule avancer les hommes.

Vous voulez à tout prix ré instaurer les notes, les punitions, les concours, la sélection de l'élite (soit disant au mérite), eh bien soit, mais alors n'oubliez pas dans le même mouvement de rouvrir des maisons de correction, des bagnes, et préparons nous à la guerre, pas à la guerre rituelle avec nos habituels voisins d'outre Rhin, non à la guerre civile, la plus cruelle et la pire de toutes. Il n'y a malheureusement aucune autre alternative.

Il faut être complètement fou pour croire même un instant que les divers exclus, de plus en plus nombreux dans notre société, vont se laisser crever sans rien dire en galvaudant leur RMI dans les palaces de la Croisette.

Cette école de l'échec (qu'il faut aussi relativiser) elle ne résulte nullement d'un soit disant complot mené par Meirieu et quelques uns de ses apôtres, là vous vous trompez complètement de cible.

L'école de Meirieu elle n'existe que dans ses rêves à lui malheureusement. L'école d'aujourd'hui c'est la bâtarde de l'école d'hier, privée de bâton, elle ne fonctionne plus, ou en tout cas très mal, alors il faut choisir soit on lui rend son bâton (sans moi), soit on change tout, en profondeur, sans rejeter personne, mais aussi, sans faire aucune concession à aucun corporatismes honteux.

Ne perdons plus notre temps, dans des polémiques stériles, unissons toutes les intelligences de bonne foi pour construire cette nouvelle école. Le savoir y aura toute sa place, l'enfant aussi, sa seule logique sera la démocratie qui protège le plus faible d'abord, mais aussi permet au plus fort d'aller vers l'excellence, non pas pour lui donner le pouvoir d'écraser les autres, mais pour qu'il puisse à la mesure de son excellence exercer son devoir de solidarité.

Cordialement

Ecrit par : makhno | 26 avril 2006

Oui Mr makhno:

Oui INTELLIGENCE !!! de l'esprit et du coeur.
Mais tout cela n'existe plus ou n'a jamais existé collectivement.

Aucun respect de l'état, de la religion, de la police, ...
Le respect ce n'est pas de trembler devant eux et avoir peur c'est surtout être tolérant puisqu'aujourd'hui nous sommes dans un pays plus que libre. Nous sommes passés d'un extrème à l'autre.

Notre école est ouverte à tous et il ne faut pas s'étonner qu'elle aille mal, elle plie et s'adapte pour éviter des affrontements et satisfaire tout le monde (du plus haut placé au tout petit élève). Elle évolue avec la société, il ne faut pas s'étonner qu'elle aille mal et je ne peux que dire merci à certains instituteurs et professeurs.
Certains ne reconnaîtront peut être pas leur école, d'autres oui. De toutes façons, le problème est sournois.

Faut il soigner notre école pour améliorer notre société ou soigner notre société pour améliorer notre école ?
Doit on arréter d'adapter notre école qui ne fait peut-être que reculer un peu plus l'inévitable ou doit on maintenant mettre "les pieds dans le plat" ?

Raisonnement bien peu cultivé et bien loin de prendre en considération l'enfant, mais le problème est hélas bien basique.

De plus en plus de personnes mettent leurs enfants dans des écoles privées, pour l'enseignement seulement ?? Ne croyez pas, cela vous auriez bien torts.

Nos aînés ont pour des raisons que je ne veux surtout pas connaître, "cacher" le problème. Il est là, et il commence à peser. Chercher le mal uniquement dans notre enseignement ne reviendrait qu'à nous enfoncer un peu plus.

L'enfant n'est pas le centre du problème !! pas pour l'instant.

Je peux me tromper comme chacun.

Si nous faisons rire les étrangers ce n'est pas par notre école mais par nos comportements, ça par contre je peux vous le certifier. Mais l'un va détruire l'autre.

Ecrit par : stephane | 26 avril 2006

stéphane , pouvez vous m'expliquer quels pourraient être les autres motivations qui poussent les parents à mettre leurs enfants dans le privée si ce n'est la garantie d'une certaine "qualité" et d'une "sécurité"?
quel est selon vous le centre du problème?
Sur votre conclusion je vous rejoins ...

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 26 avril 2006

La principale qui revient de plus en plus souvent est de ne pas se trouver avec une certaine population pour protéger leurs enfants. Mais pas nécessairement de celle que je pensais. Ma naiveté sans doute...

Il est curieux de voir des personnes de la même condition sociale vous prendre de haut (je le vis très bien , rassurez-vous) et mettre leurs enfants qui n'ont aucun problème dans le privé dans des quartiers qui ne sont pas à risques. Nous devenons de moins en moins tolérants et j'estime que c'est un problème assez grave.
Nous commençons à avoir peur du voisin.
Nous ne faisons que creuser des fossés dans notre société.
Ce phénomène existait avant mais avec des personnes assez riches (tout est relatif) ou dont les enfants avaient des difficultés.

Mais je pense que dans sécurité vous aviez englobé cette raison.

Ecrit par : stephane | 26 avril 2006

La différenciation Public / Privé ne doit plus être. Que l'on crée des écoles de spécialisation (écoles primaires à double enseignement linguistique) est fort respectable, dans la mesure ou il peut être proposé à tous. Une fois de plus, la centralisation est un problème récurrent. On trouve à Paris dans ces écoles spécialisées et en classes supérieures une inégalité qui privilégie les élèves issus de l'enseignement secondaire du même établissement en les intégrant plus facilement en classes préparatoires etc... Cette forme de préférence est honteuse et ne doit plus être.

Partons du principe que le programme fixé par l'éducation nationale constitue un socle global et applicable à toute établissement français quelque soient sa situation géographique et son statut (ZEP ou non). Les enseignements délivrés en ZEP sont élémentaires (basiques). Ceux de lycées parisiens sont avancés. Comment voulez-vous, en appliquant une méthode d'apprentissage globale identique dans les deux zones, obtenir un même résultat ? Les inégalités ne sont qu'entretenues, perdurent et s'accroissent même cruellement au fil du temps. En voulant établir un enseignement systématique à tout établissement, vous contraindrez les élèves issus de quartiers en difficulté à entretenir leur retard vis à vis des futures élites de la capitale, confortablement protégées et tant chéries ....

Prenez l'exemple de l'achat d'un véhicule neuf. Vous voulez le revendre dans la semaine suivante. Elle aura déjà perdu 20% de son prix initial. Il en va de même pour tout élève scolarisé en ZEP. A partir du moment ou il est scolarisé dans cet établissement, son avenir se profile déjà nettement (il existe heureusement quelques exceptions). Pourtant ce n'est pas l'ambition qui manque, ni la volonté pour nombre d'entre eux. Ce qui gène c'est l'argent, et parfois (plus rare mais l'on a déjà vu) l'origine.

L'avantage de l'enseignement "libre" (celui qui donne plus de marche de manoeuvre à l'enseignement) est qu'il peut justement pallier cette carence en analysant de manière générale le niveau culturel du groupe, évaluer les chances de réussite de chacun.

En résumé :
-> Aujourd'hui nous sommes face à des inégalités. Nous savons que nous ne pourrons pas les résorber (inutile de penser que vous allez ôter les privilèges de ces confortables petits cocons parisiens).
-> Vouloir assurer un enseignement unique ne fera qu'accroître ces inégalités, tant qu'elles n'auront disparu.
-> Appliquer un enseignement plus souple et relâché est la meilleure solution dans la mesure ou les enseignements délivrés en ZEP ne correspondent pas au cadre socio-culturel environnant.

Parole d'un lycéen de la banlieue parisienne, 91, aux environs de Grigny / Ris Orangis / Corbeil Essonnes. Je vous assure que vous êtes très loin d'imaginer la réalité. J'ai encore eu la preuve du dysfonctionnement éducatif il y a peu de temps : le manque d'expérience d'un enseignement tout neuf, venant tout droit de l'IUFM, se rétamer sur toute la longueur avec ses méthodes inapplicables dans les ZEP (encore un autre problème : on jette les professeurs les moins expérimentés là ou ils devraient être les plus compétant). Il avait l'air bien avec ses méthodes de pacotille face à une classe désinterressée. Mais attention ! Cette classe, pourtant difficile, était passionnée par l'exercice d'un autre professeur, au talent sans limite, qui enseignait l'histoire de façon tout à fait sublime (et non conventionnelle).

PS : L'homme a, par nature, un penchant plus prononcé pour la destruction que la construction. Essayez de corriger ce défaut chez vous, il devient péniblement décourageant.

Ecrit par : Sergof | 26 avril 2006

Pour Patricia:
A mons sens, un des centres du problème est que de toutes façons il est très facile de bloquer l'éducation nationale (et la société) ou de la faire stagner. Je schématise: soit vous prenez des solutions comme les suggère Mr Brighelli vous passez pour un fasciste et vous n'arriverez à rien, soit vous allez au contraire dans le sens de la socièté et si vous avez recruté des gens de valeurs ils ne voudront pas aller vers une baisse du niveau scolaire qui est inévitable (ou qui est relative). Vous vous trouvez avec un système tiraillé de toutes parts.
Il y a tellement de droits pour chacun que vous resterez immobile.
Si vous voulez ne serait-ce qu'améliorer le système vous serez obligé de prendre une mesure impopulaire pour quelqu'un qui va automatiquement crier au scandale. Donc vous êtes obligés de suivre la société et ses "bonnes valeurs", c'est elle qui dirige maintenant. Et comme elle n'est pas bien terrible

Bref, vous ne saurez jamais si vous avez réellement eu tort ou raison.

Je ne vous parle pas des autres dérives.

Des organismes d'état sont morts à cause de ce problème et des entreprises meurent. Nous faisons d'ailleurs sourire les étrangers.

Au bout du compte, nous nous apercevons qu'il y a toujours de bonnes méthodes mais il n'est jamais possible de les appliquer. Juste des instituteurs qui se démènent et font ce qu'ils peuvent, et certains s'en sortent très bien. Pas parce qu'ils ont des méthodes mais bien des convictions propres.

Discutons des méthodes, oui il faut faire avancer l'éducation, mais dire qu'elles vont être appliquées à toute l'éducation nationale je n'y crois pas trop.

Sous le couvert de ces bonnes valeurs bon nombre de problèmes de société ont été minimisés et maintenant vous vous trouvez avec un problème délicat, empécher Mr LEPEN dêtre au second tour. Ce qui est loin d'être une surprise, et pas parce que tous les français sont racistes. Pourtant ils s'en étaient bien aperçus il y a quatre ans non ? Même problème: petites gueguerres, personne à la hauteur, et on repart pour un tour de frissons.

Mais je suis un peu fataliste.

Ecrit par : stephane | 26 avril 2006

A Sergof:
Oui il paraît que c'est un défaut, beaucoup de personnes me le disent mais mon principe est que de se voiler la face pour ne pas prendre les problèmes à la racine est néfaste. Ce n'est que pour mieux remonter ensuite. Je sais que c'est très pénible donc je m'arrète... sans soucis.

Ecrit par : stephane | 26 avril 2006

"Outre la multitude d' "ancienzélèves" virtuels dont la réalité est loin d'être prouvée (j'ai même de forts doutes, la ficelle est bien grosse…), j'y ai noté un élément intéressant."

Ah oui, vous avez des doutes vous?

Etrange, très étrange... Je vous assure que... enfin bref.

J' attends toujours que Monsieur Brighelli nous donne les résultats qu' il obtient avec "ses" méthodes.

Et nous pourrons alors juger SUR PIECES! C' est bien gentil de faire la leçon, mais qu' il nous prouve que lui obtient plus et mieux que les autres

Chris

Ecrit par : chris | 26 avril 2006

"Ecole[s] en France
Voici le temps des escrocs."

Et vous Monsieur Brighelli c' est le temps de quoi?

De la perfection incarnée?

Chris

Ecrit par : chris | 26 avril 2006

À Chris

J'observe que vous n'avez pas réagi sur la citation de Pennac. Vous dérange-t-elle à ce point ?

Quant aux anciens élèves de Mr Brighelli, qu'ils soient vrais ou faux, je m'en fiche, pour la simple et bonne raison qu'il ne s'agit pas de cloner des Brighelli dans toutes les écoles françaises ! Il s'agit de laisser la réflexion avancer au lieu de la verrouiller par des diktats, comme le fait aujourd'hui le corps d'inspecteurs "au pouvoir".

Car c'est bien de pouvoir qu'il s'agit. Et quand j'observe le comportement de cette caste, qui s'est fait une place au soleil par la contestation et qui, une fois parvenue aux postes de décision, tente de briser toute contestation nouvelle, ou plus généralement toute attitude qui ne serait pas "dans la ligne", je trouve ça particulièrement gerbant.

Je me fous de savoir si Mr Brighelli a été un bon prof ou non, et s'il l'est encore. Ce que je refuse, c'est de me résoudre à ce que des milliers d'enseignants, pleinement capables d'être de bons enseignants, en soient délibérément empêchés pour des raisons de rigidité dogmatique d'un système. Parce que c'est ce qui se passe aujourd'hui. Et c'est d'autant plus débectant du fait que ceux qui veillent à cette rigidité dogmatique aujourd'hui sont justement ceux qui se sont fait un nom en critiquant la rigidité dogmatique d'hier.

Ecrit par : Argo | 27 avril 2006

Je connais un moyen très sûr de ne jamais avancer dans aucun domaine. Cela consiste, en se fondant sur quelques exemples non représentatifs de l'ensemble, à généraliser outrageusement, à tirer des conclusions qui sont non seulement hâtives mais aussi conduisent inévitablement à proposer des solutions fausses. Nous en avons l'illustration chaque jour sur ce blog.

La plupart de ceux et celles qui interviennent ici n'ont jamais lu une ligne de Meirieu, jamais connu P.Frackoviack, jamais mis les pieds dans une école.

Où l'avez vous trouvé cet inspecteur "tout puissant" qui impose sa volonté, dans quel écrit de Meirieu avez vous lu qu'il ne fallait plus rien apprendre aux enfants ?

La vérité, la vraie, comme disait Lénine, "elle est têtue" et ne correspond en rien à tout ce que vous affirmez sans le moindre commencement de preuve, c'est grave, c'est malhonnête, ça vous conduit en effet à des dérives que je n'aurai pas la cruauté de nommer afin de ne pas vous blesser inutilement, un pédagogue connaît les effets "pygmalion" de ce genre de catégorisation.

Vous n'êtes sans doute pas adeptes de "qui vous savez", mais emportés par vos erreurs vous avez parfois une fâcheuse tendance à parler comme lui, réveillez vous !!

Confrontez votre intelligence à la vraie réalité des choses, cessez de "penser" selon des schémas qui relèvent plus du fantasme que de la vérité telle qu'elle est et que je l'ai vécue pendant 35 ans.

Notre école ne va pas bien en effet, qui le nierait, pas moi en tout cas. Les raisons du "malaise" ne résident certainement pas dans l'application généralisée des théories de Célestin ou de Philippe, c'est même tout le contraire.

Notre école, je l'ai déjà écrit, je le confirme, est une "bâtarde", incapable de suivre le mouvement de l'histoire pour la bonne et simple raison qu'elle fonctionne sur des principes qui sont complètement dépassés et sans aucun moyen de les faire admettre, fut ce par la force.

Nous ne sommes heureusement pas en Corée du Nord, encore que si l'on continue au rythme qui est le notre cela finira bien par arriver un jour. L'école ne pourra pas impunément continuer à former des citoyens responsables avec des méthodes qui n'avaient pour ambition que de former des citoyens soldats. L'enjeu, il est là, il nous concerne tous.

Dans toute discussion démocratique, il est nécessaire de respecter certaines règles fondamentales, ou alors les mots ne veulent plus rien dire et se résolvent en une logorrhée maladive et délirante.

Le fameux "retour en arrière" que l'on nous propose parfois (tout en affirmant le contraire), est une illusion criminelle.

Comment pouvez vous oser faire semblant de croire qu'on pourra imposer à 30 gamins de 15 ans qui n'ont plus du tout envie d'être là, d'apprendre ce qu'ils ont décidé de ne pas apprendre ?

A supposer même que l'on forme dans les IUFM nos futurs enseignant(e)s à toutes sortes de sports de combat, on n'y arrivera jamais.

Soyons sérieux cinq minutes, notre école a besoin de démocratie, elle n'a plus besoin de sélection à outrance des élites, elle ne doit plus être le lieu où s'affrontent deux mondes celui qui sait et celui qui refuse de savoir, à coup sûr c'est le camp du refus qui gagnera (nombre oblige) et nous tous qui y perdront.

On ne "règne" plus par la crainte, la force dérisoire que certain veulent encore imposer à leurs élèves, sans posséder le moindre moyen pour y parvenir, c'est fini tout ça, ou alors....

Ou alors dites le, dites le clairement haut et fort que vous voulez rétablir les bagnes d'enfants, les punitions corporelles et tout le reste, en l'affirmant sans détour, vous aurez gagné un ennemi, mais au moins vous serez cohérents et honnêtes avec vous même.

Cordialement

Ecrit par : makhno | 27 avril 2006

Vous n'auriez pas l'impression de caricaturer dans votre dernier paragraphe ?
Et vous nous accusez de ne pas lire Meirieu ?
Vous qui, visiblement, n'avez pas lu Brighelli...
Effectivement, les sports de combats constituent la suite logique des cours de didactique qui prennent la place de vrais savoirs. Car, voyez-vous, si j'ai retenu quelque chose de mon passage en ZEP, c'est que ces gamins des quartiers ne veulent pas de "gentils animateurs". Ceux qu'ils respectent ce sont ceux qui ont du Savoir et qui leur transmettent. Ces gamins des quartiers en ont plus que marre qu'on les prenne pour des imbéciles. Ils savent pertinemment quand on est démago avec eux. C'est pour cela qu'ils agressent leurs profs.
Parce que, par exemple, certains enseignants ont eu la consigne d'étudier NTM qu'ils connaissent moins bien que leurs élèves.
Si des collèges ont brûlé cet hiver, c'est pour cela. Si on y apprenait les classiques, ils se tiendraient bien plus tranquilles car ils se sentiraient moins méprisés.

Ecrit par : David | 27 avril 2006

tout à fait d'accord David, je rebondis pour appuyer vos propos. Pour avoir été "pionne " en ZEP, je les confirme. Les élèves des collèges et lycées de cette zone sont dès le départ mis en position d'échec par cette classification de zone...Ne leur reprochons pas d'être rebelles et violents et donnons leur la même nourriture qu'aux autres, ils sont tout aussi curieux si ce n'est plus. c'est ce regard dévalorisé sur eux qui qui les révoltes. Les profs qui n'ont pas de problèmes avec eux sont ceux qui leur apportent des connaissances nouvelles et qui leur montre que le rap n'est pas incompatible avec Molière, La Fontaine, Marivaux... Quelle démagogie dans la dénomination de ZEP , l'éducation n'y a rien de prioritaire bien au contraire ... Quand le discour est valorisant , l'enfant/l'élève écoute ...Écouter c'est le premier pas vers le savoir.

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

désolée pour les fôtes!

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

David et Patricia, je ne suis pas sûre que vous connaissiez particulièrement bien les collèges Zep de France. je ne crois pas que l'enseignement de NTM s'y soit généralisé, loin de là.

Quant à penser que ces pauvres petits chéris qui ont fait l'actualité en novembre ont brûlé leurs établisssements à cause de cela c'est à hurler de rire ! Et ils ont brûlé leur gymnase car les professeurs ne leur faisaient faire que des roulades, n'est-ce pas ?
Bien entendu à vous entendre la jeune collègue d'Arts Plastiques qui s'est pris un coup de couteau en décembre était une enseignante laxiste qui devait faire travailler Mickey parade en étude de l'image.

"Les profs qui n'ont pas de problèmes avec eux sont ceux qui leur apportent des connaissances nouvelles "

Etes-vous professeur pour écrire cela ? Comment peut-on écrire cela tranquillement alors qu'enseigner dans ces bahuts relève d'un engagement de tous les instants et je peux certifier puisque j'y étais que PERSONNE ne peut s'enorgueillir "de ne pas avoir de problèmes" ! C'est un mythe !
Pour ma part, mes élèves de Zep ne savaient même pas qu'ils étaient "en zep" et ils savaient encore moins ce que cela voulaient dire alors la stigmatisation ????

Ecrit par : Alice | 27 avril 2006

Bonjour à toutes et à tous,

D'abord, une simple petite remarque sur les ZEP :
comme vous le confirmez les enseignants y font "un passage" en début de carrière.
Conséquence, comme le dit un ami blogeur, ce sont des écoles où l'Etat consacre 40 % d'argent de moins que dans les écoles des "beaux quartiers" (ou les écoles de centre-ville, comme vous voulez) alors qu'il annonce y faire des efforts plus significatifs.
Vous avez probablement déjà compris la cause de cette inégalité [mais je l'explique quand même, car il m'est parfois difficile de comprendre certaines affirmations dans les commentaires des uns et des autres - et cela sans vouloir vous offenser personne] : c'est parce qu'en début de carrière les enseignants sont moins payés qu'en fin de carrière.

Au passage, merci de ne pas y lire que les jeunes enseignants sont moins "bons" que leurs aînés (je les trouve souvent plus consciencieux, plus motivés, mais, rien de remplace l'expérience dans cet art difficile de la pédagogie, dixit Brighelli et probablement partagé par Makhno).

Je veux simplement indiquer que les ZEP ne coûtent pas cher, que l'Etat (donc nous, contribuables) ne fait en réalité aucun effort financier pour réduire les différences.
Le peu d'expérience et le manque de stabilité du corps enseignant aggravent souvent une situation déjà bien délicate.

Pour le reste, je constate que
- vous êtes d'accord sur le diagnostic : il y a un réel malaise.
- vous différez sur les causes : Meirieu ou pas Meirieu (c'est pas l'essentiel).
- vous croyez ne pas proposer pas les mêmes remèdes (ce serait plus génant) mais il me semble que c'est un problème de lecture (sic) !

David, Patricia préconisent une exigence accrue avec les élèves en difficulté comme palliatif. Je ne pense pas que Makhno y soit opposé. Il insiste au préalable sur la nécessité de travailler sur la motivation quand ces élèves ne sont pas prêts, pas réceptifs. vous ne pouvez probablement pas vous y opposer.

L'autre différence, mais là je pense que vous me contredirez, c'est que l'un porte plutôt un regard sur "l'enfant" alors que les autres se positionnent plutôt face à "l'élève".

Ecrit par : PeutMieuxFaire | 27 avril 2006

Alice,
je me demande quel est ce monde magique où se trouve l'établissement dont vous parlez , car si effectivement certains élèves ne connaissent pas la dénomination de ZEP et sa signification , ils savent qu'ils sont "ghettorisés"...
je n'y ai pas été enseignante mais "pionne" et j'ai vécu quelques années avec un prof qui exercaient en ZEP, il n'a jamais eu de problème avec ses élèves qui le respectaient car il les respectait, il connaissait parfaitement les réalités de leur quotidien(pour être issu du même milieu) et savait très bien se mettre à leur portée , mais il a toujours été très exigeant avec eux quant à leur travail et très exigeant avec lui même quant à la qualité de ce qu'il leur enseignait ( avec un but leurs redonner des bases solides qu'ils n'avaient pas acquises en primaire) franchement je suis admirative de ce qu'il a pu obtenir d'eux, certains ont réussi des parcours remarquables, à savoir passer d'un CAP à un BEP puis à une première adapt puis un bac pro et ensuite un BTS... et je peux vous affirmer que j'ai rencontré des profs en ZEP qui n'avaient pas de problème avec leurs élèves , simplement parce que lorsqu'il y en avait un qui surgissait ils savaient le gérer...Le respect fonctionne dans les deux sens et j'insiste le regard est important...vous savez encore mieux que moi combien il est impressionnant d'entrer dans une classe d'une trentaine de gaillards qui ont décidés d'en découdre avec vous , et il en découdront surtout si en entrant on est pétri de préjugés ...
quant à la violence elle n'est pas que du fait de l'école qui ne remplirait plus son rôle mais plutôt des parents qui ont fait l'amalgame entre éducation et instruction . On a trop confondu les rôles dans ce domaine...L'école a voulu répondre aux angoisses des parents qui se sont ces 40 dernières années de plus en plus impliqués dans l'école , en se donnant un rôle d'éducateur suppléant...L'école ne doit pas apprendre la politesse et le savoir vivre, elle doit l'exiger de chaque élève qui en franchit la porte et là il faut que les parents que nous sommes regardions aussi nos vérités en face...

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

j'ajoute qu'en effet le malaise en ZEP vient du fait que les enseignants y sont souvent dans leur premier poste, ce qui était le cas de l'enseignant dont je parle plus haut , son expérience il la devait au fait qu'il avait d'abord travaillé dans un tout autre domaine dans le secteur privé avant de faire une reconversion et se tourner vers l'enseignement. Il avait connu et s'était frotté aux réalités du monde du travail( qui génèrent tant d'angoisse chez les jeunes d'aujourd'hui), ce que malheureusement (je le pense) beaucoup d'enseignants ne connaissent pas (ce qui les positionne dans une réalité différente du quotidien de leurs élèves)... Un enseignant dans la majorité des cas ne quitte jamais les "bancs de l'école" il ne fait que changer de position dans la salle...
En ce qui concerne les ZEP , il serait effectivement souhaitable qu'on y mette plus de moyens , mais dois je rappeler que l'enseignant peut refuser son affectation? Combien d'enseignants expérimentés acceptent volontairement une affection dans un établissement ZEP?
je ne condamne personne ...juste un constat...

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

Bonjour à tous
Je suis professeur de lettres-Histoire en banlieue lyonnaise (donc en lycée professionnel).
La série Ecoles en France, notamment l'épisode qui faisait l'objet d'une étude lors de "Arrêt sur images" (le premier semble-t-il) m'a profondement révolté. L'attitude du réalisateur présent sur le plateau de même...
Les commentaires tendancieux de ce documentaire, produisent, à mon avis, un ralliement immédiat aux thèses de Monsieur Brighelli : ils sont tellement caricaturaux ...

J'ai devoré la "fabrique de crétins" et je suis en train de terminer "A bonne école". Ce dernier me convient beaucoup plus car M.Brighelli y fait de réelles propositions et ne se contente pas d'un constat (sombre).

A 40 ans, j'ai eu la chance de ne rencontrer, au cours de ma "carrière" d'élève que des instituteurs formés bien avant les années 68 (et la plupart de mes professeurs de collège d'ailleurs aussi). ILs se fichaient totalement des lubies post soixante-huitardes.
Méthodes ultra-classiques certes, mais qui ont porté leurs fruits.
34 ans après , je n'ai pas oublié la méthode de lecture du CP: il s'agissait de "Rémi et Colette" (chez Magnard j'ai cherché depuis). Je n'ai pas pu avoir un exemplaire sous les yeux pour déterminer s'il s'agissait de méthode globale (très probable) ou alphabétique .
Quelque soit la méthode, l'enthousiasme, la qualité du maître ou de la maîtresse comptent énormement.

Ecrit par : PhilR | 27 avril 2006

Je vous répond pour la méthode "Rémi et Colette" qui est dîte méthode active de lecture( je l'ai sous les yeux et on la trouve encore)...c'est une méthode en effet à départ globale mais le syllabique y tient une place prédominante.
je suis bien d'accord avec vous , l'enseignement est avant tout une vocation et peu importe les méthodes si le fond de connaissance est là mais il doit être là...et c'est ce que je demande à l'école...

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

réponds et connaissances pardon...certaine touche de mon clavier ne répondre plus comme le s...

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

Dans quelques instants, le réalisateur du documentaire Mr Nick est invité sur Europe 1 dans l'émission de Morandini. Je vais passer à l'antenne. Et je compte bien coincer Mr Nick sur un point précis. A tout à l'heure...

DD

Ecrit par : David | 27 avril 2006

A M. Brighelli

J'ai suivi (avec l'attention que vous devinez) votre prestation au cours de l'émission "Télé Matin" ce jour, sur la 2.

Je l'ai trouvée, tout à fait subjectivement, meilleure que la précédente sur la 5, tout au moins sur le plan de la forme.

Sur le fond, je relève quand même (entre autres) vos assertions concernant l'école que vous nommez "libre", que je qualifie moi de "privée".

Sur cette fameuse et présupposée liberté de choix dans les méthodes pédagogiques, je vous invite à vous rapprocher de l'école islamique de Lille (c'est aussi une "école libre"), essayez d'aller y enseigner les valeurs de la république laïque, de l'égalité homme /femme, vous m'en direz des nouvelles, j'ajoute que j'aurais pu choisir en exemple n'importe quelle autre école, juive, ou encore, chrétienne, la même liberté de choix y règne, c'est bien connu, il n'y a que vous pour l'ignorer (ou feindre de l'ignorer), passons, il s'agit d'un détail.

Il y a cependant un autre point essentiel que vous vous êtes bien gardé d'évoquer au sujet de l'école "privée", je ne sais pas dans quelle mesure on y choisit ses méthodes pédagogiques, ce par contre dont je suis certain, c'est qu'on y choisit son "public".

De récents et dramatiques évènements, qui se sont produits y compris dans des collèges privés, m'amènent à penser que dans ces collèges là aussi, on rencontre parfois la violence la plus extrême, je ne m'en réjouis pas, je constate, ayez la bonté d'en convenir et l'honnêteté de le reconnaître.

Moi je suis un farouche partisan de la "mort" de l'école privée, à la seule condition qu'elle meure de sa "belle" mort.

Pour ce faire, il n'y a qu'un seul moyen, transformer radicalement notre école, à commencer par l'école primaire, sur ce point au moins nous sommes entièrement d'accord.

C'est bien le seul point d'accord que nous ayons d'ailleurs. Vous vous dites de gauche, je n'ai aucune raison d'en douter et je ne suis en rien habilité à décerner des certificats d'appartenance à celle ci, quand même.

Quand on défend à ce point l'école "libre", quand choisit délibérément le côté de l'élite, quand on prône le retour aux méthodes qu'a connues mon grand père, on prend des risques.

Il ne m'étonnerait pas du tout que dans un avenir proche (j'en prends le pari) on prenne un malin plaisir à vous citer dans certains discours de certains leaders d'extrême droite, ils trouveront sans doute dans vos écrits matière à réflexion, vous leur fournirez en plus l'expertise et la respectabilité que vous confèrent vos titres et fonctions, au final ça ne sera pas immérité.

Vous vous dites partisan de l'égalité, moi je suis partisan de la justice et de la démocratie, voilà, en tout, ce qui nous sépare. Comme l'a si bien écrit Boucher de Perthes : "C'est toujours par là que commencent les partisans de l'égalité : ils établissent des catégories et se mettent dans la première."

Quoi de plus naturel quand on se considère faisant partie d'un élite.

Cordialement

Ecrit par : makhno | 27 avril 2006

à propos de Rémi et Colette, je garde encore un souvenir ému de cette méthode
Il y avait en 1972 2 series de Rémi et Colette et les "meilleurs" élèves avaient droit à la nouvelle édition.
Je me souviens des illustrations absolument charmantes. Il n'empêche que grâce à cette méthode et à l'institutrice , je savais lire en fin de 1er trimestre et je dévorais mon 1er tintin offert à Noël (l'affaire Tournesol) puis je suis passé aussi à Asterix.

Ecrit par : PhilR | 27 avril 2006

à David,

J'ai suivi le débat radiophonique et votre courte participation.
je crains que vous n'ayez ressenti que le ce type de débat soit encore plus frustrant que nos échanges via la toile ...

Mais c'est au moins l'occasion de revenir au sujet : le documentaires "Ecole(s) en France" et son parti pris reconnu d'ailleurs par le réalisateur dans l'émission de Morandini.

Ecrit par : PeutMieuxFaire | 27 avril 2006

Je viens de visionner "Les quatre vérités" sur le site de France 2 et vous y avait fait une prestation franchement convaincante et positive. Votre bon sens a éclaboussé l'écran.
Merci

DD

Ecrit par : David | 27 avril 2006

à PhilR,

Vous pouvez classer "Rémi et Colette" dans les méthodes syllabiques.
Inutile pourtant de penser, malgrè le souvenir ému que vous en conservez, qu'il conviendrait de réhabilliter ce manuel au plus vite tellement il véhiculait des stéréotypes culturellement dépassés : "Colette tricote" tandis que "Rémi va à la pêche avec son grand-père" ...

[Avec mes excuses pour ce Hors Sujet]

Ecrit par : PeutMieuxFaire | 27 avril 2006

Mon cher PhilR, encore un peu et vous me tireriez des larmes.

"Mais où sont les neiges d'antan ?", qui est ce sagouin qui a un jour décidé qu'on ne bénéficierait plus, dès le plus jeune âge des bienfaits de "Rémi et Colette".

La réponse est : personne, ou plutôt si, tout le monde.

Si les enfants n'ont pas radicalement changé dans ce que l'on pourrait qualifier (bien improprement d'ailleurs) leur "nature d'enfant", par contre le monde qui entoure les enfants d'aujourd'hui n'est plus celui qui berça votre jeunesse et la mienne encore plus.

Ni vous, ni moi n'y pouvons rien et même s'il m'arrive parfois de le regretter, Rachid ou Dany ne sont plus du tout sensibles au mystère qui entourait parfois les aventures de Rémi et Colette, la télé, le ciné, la mode, tout l'environnement culturel est passé par là.

Pour autant, apprendre à lire, ce que j'appelle lire ne pourrait se satisfaire de la reconnaissance plus ou moins globale et hésitante de quelques étiquettes de camembert, là dessus, il n'y a pas photo.

N'importe quelle méthode de lecture (en vérité chaque instit au bout de 5 ans de pratique au CP a la sienne), qui ne passe pas par l'analyse est une méthode fantaisiste.

J'ai bien dit "qui ne passe pas par", je n'ai pas dit qui commence et qui finit par, là se trouve toute la nuance.

Si un instit, dans le seul but d'amener ses enfants à s'intéresser à la lecture, commence par leur faire lire un "texte" de "rap", pourquoi pas ?

Je sais bien que mon exemple est idiot, aucun instit de CP n'a jamais fait cela, mais je caricature pour essayer de bien me faire comprendre.

Trouvez moi n'importe quoi, des étiquettes de camembert au "rap" mis en texte, je m'en fiche, si cela éveille la curiosité et l'envie de savoir lire, je dis bravo, MAIS, car il y a un gros MAIS, surtout n'en restez pas là et c'est en effet parfois ce que font quelques zozos que je condamne avec la dernière vigueur, ces cas là sont rares, ils ne peuvent suffire à faire comme si tout le reste n'existait pas.

"Le soldat matinal allume le fanal à la porte de l'arsenal." Voilà la phrase qui servait il n'y a pas si longtemps encore dans certaines classe à présenter le fameux son "al", pompeusement qualifié de son inverse par les pédagogistes du temps (il y en avait déjà).

Qu'est ce que vous voulez que cette phrase évoque pour un enfant de six ans aujourd'hui ? Au mieux, rien, au pire un cauchemar.

Au même enfant de six ans, en 1945, on aurait proposé un texte parlant de textos, de SMS, d'ordinateurs etc... cela aurait provoqué la colère de ses parents éberlués et l'incompréhension bien naturelle d'un enfant ignorant de toutes ces réalités. C'est pourtant pas bien difficile à comprendre, c'est à la portée de n'importe quel agrégé ça !

Donnez leur envie de lire, ensuite vous leur apprendrez à lire (sérieusement ,si j'ose dire), faites l'inverse et à coup sûr, Rachid et Dylan refuseront de le faire, dans certains milieux, apprendre à lire, ça fait pédé, alors que bien entendu Agnès dont les grands parents sont instits et dont le père est ingénieur, ne serait ce que pour faire "plaisir" à Monsieur et à ses parents, fera l'effort et finira évidemment par savoir lire.

Il n'y a pas là de quoi se déchirer et s'insulter à longueur de page, il n'y a pas besoin d'avoir suivi de longues études pour comprendre qu'on n'apprend bien que ce qui nous intéresse, vous, comme moi, comme tous les enfants.

On ne peut enseigner "contre", on ne peut le faire "qu'avec", c'est le côté le plus difficile du métier d'enseignant, donner envie de savoir, d'apprendre, tout le reste n'est que techniques, si on se contente du seul aspect technique, si on "grille" l'étape essentielle du besoin de savoir, alors immanquablement on tombe dans la violence, bien entendu on s'en plaint et à l'évidence, ce faisant, on est hypocrite .

Cordialement

Ecrit par : makhno | 27 avril 2006

Je n'ai jamais dit qu'il fallait le rehabiliter remi et colette!
j'ai dit que presque 35 ans après je garde un souvenir ému de cette méthode qui donnait ENVIE de lire est quand meme un signe !

ps : je ne vois vraiment pas où veut en venir makhno ....

Ecrit par : philR | 27 avril 2006

Pour makhno,

Pourquoi n'y aurait il pas de problèmes de violence dans une école privée ?

Certes le milieu est en théorie plus "aseptisée" mais la violence n'est pas due à notre seule école et à une seule partie de la population.

Ecrit par : stephane | 27 avril 2006

mon clavier s'emballe
je n'arrive pas à gérer le copier/coller !

Ecrit par : philR | 27 avril 2006

Pourquoi le débat dérive-t-il toujours sur les méthodes alors que le problème est d'une part le contenu des programmes qu'on allège de plus en plus dans les matières fondamentales mais les journées scolaires des enfants n'en sont pas allégées pour autant... et d'autre part la formation des enseignants qui n'est pas adéquate car elle ne tient pas compte du libre arbitre de l'enseignant quant au choix de sa méthode pédagogique, on sous estime le bons sens de l'humain qu'il est ...les élèves et les enseignants seraient bien moins stresséssi on ne pronait pas telle méthode versus telle autre méthode Mais le contenu lui n'aurait pas du changer mais s'enrichir, hors quoi que certains en disent il y a vraiment un nivellement par le bas et le niveau de culture générale d'un élève à l'entrée en sixième est catstrophique, les évaluations sont là à l'appui...que l'on intègre les technologies nouvelles à l'école c'est très bien et il faut le faire mais le problème est bien dans les programmes qui ne couvrent dans leur application qu'illusoirement l'ensemble des connaissances de base...
Pourquoi doit-on en 5ème consacrer( cours de ma fille à l'appui ) plusieurs séances des premiers cours de latin à la révision des bases de la grammaire française, ne sont-elles pas censées être acquises à l'entrée en 6ème (je ne dois plus savoir lire les programmes alors...)?
voilà entre autre ce que je n'accepte pas aujourd'hui et ce qui a motivé mon choix....
Pourquoi tant de parents amis me soutiennent-ils aujourd'hui dans mes moments de doutes? tout simplement parce qu'ils approuvent mon choix et respecte la contrainte que je me suis imposée pour exprimer ma résistance...Ces parents pensent tout bas ce que je dis tout haut et n'ont pas le "courage" (c'est leur terme) de résister de la même manière...Mais je vous le demande aidez moi à faire en sorte de retrouver ma confiance en l'école, de faire en sorte que cette école soit un lieu d'instruction digne de ce nom...nous devons tendre à la qualité dans la formation des enseignants d'abord nos enfants en bénéficieront ensuite...qui lancera la boule de neige?
aujourd'hui des parents s'organisent pour créer des écoles parentales , je ne veux absolument pas pour ma part en arriver là, je ne les critique pas , car nous avons la liberté du choix et heureusement...Bien que j'ai décidé de garder mes enfants à la maison, je mets à bémol à cette solution car je demeure convaincue que ce n'est pas le rôle des parents que de supléer à l'école...je veux aussi mettre en garde car cette solution est très confortable certes mais elle présente aussi des inconvénients...alors j'espère que le débat sur la refonte de l'école pourra s'ouvrir et qu'on écoutera tous les échos car il y a du bon sens en chacun et c'est le bon sens qu'il me semble falloir privilégier

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

Makhno merci!

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

Je suis en partie d'accord avec vous makhno, mais que va t'on faire de ceux qui ne voudront pas suivre ? il faut complètement réformer notre mentalité.

Tout le monde aspire aujourd'hui à être chef à la place du chef et à être bien placé dans notre chère société.

Si je peux me permettre, pour quelqu'un qui dit respecter la démocratie, la partie insultes serait peut être inutile.

Oui n'importe quelle méthode peut suffire, à condition que l'instituteur soit formé convenablement, soit à l'écoute des enfants. Ecoute ne veut pas dire satisfaire les caprices mais bien s'assurer que l'enfant a assimilé.

C'est bien la qualité des hommes (et des femmes) qui fera notre école de demain et non les méthodes. Comme pour notre société.

J'ai vécu ce problème en étant éducateur sportif, quelle que soit la méthode, je peux vous certifier que vous arrivez à sentir en observant les petits qui venaient jouer la qualité de l'éducateur et de son écoute.

Ecrit par : stephane | 27 avril 2006

Au sujet de l'interview de JPB aux "4 vérités" sur France 2 ce matin,

à Makhno,

Tout en laissant à JPB le soin de vous répondre je croyais, contrairement à vous, avoir entendu qu'il avait utilisé le terme de "école privée" et non "école libre", reprise du terme utilisé par la journaliste dans sa question, d'ailleurs.

à JPB,

vous citez comme exemple (ou preuve) d'échec de l'école d'aujourd'hui par rapport à l'école d'hier la différence qu'il y a entre la réussite de l'intégration des enfants de travailleurs immigrés des années 60 ou début 70 et les échecs d'aujourd'hui ?
Faut reconnaître qu'il y a d'autres différences :
- comme vous le dites c'étaient des enfants de travailleurs.
- ces enfants avaient encore une perspective d'avenir, il n'y avait pas encore les mêmes taux de chomage d'aujourd'hui, ni l'économie parralléle, etc ...
- les leurres de réussite facile (salaires monstrueux des footeux, émissions de télé-réalité, etc...) n'avaient pas atteint les niveaux des dernières décennies.
Vous semblez en conclure que c'est à cause des changements pédagogiques intervenus, notamment depuis 15 ans, dites-vous ...

Ces changements, là je suis d'accord avec vous, ont parfois atteint le but inverse à l'objectif fixé mais ils ont été (c'est mon avis) au contraire notoirement insuffisants pour faire face aux défis que pose à l'EN mais aussi à la démocratie cette population trés démunie.

Pour être concret, par exemple :
- on n'a pas mis la priorité financière et qualitative sur les ZEP : voir un commentaire précédent.
- En primaire, la suppression du travail écrit à la maison, par égalitarisme, amplifie l'importance des leçons à la maison et pénalise ceux que l'on voulait protéger (un travail écrit non fait est vérifiable et peut être rattrapé en classe).

Le changement à l'EN, aussi souhaitable qu'il soit, n'est pas facile :
- Les corporatismes enseignants et la primauté des disciplines, les résistances naturelles au changement, les discours imbuvables donc non-efficients des "pédagogues", l'absence de hiérarchie organisée et responsable ne facilitent pas (c'est un euphémisme) la mise en place d'une dynamique de changement.
- L'attente des parents est soit négligeable (là où il le faudrait) soit par démission, soit par incapacité à communiquer. Elle est par contre exagérée ailleurs avec des angoisses d'adulte qui empêchent certains enfants de s'épanouir ou qui pourissent les relations parents-profs.

Quand de plus, citer comme exemplaire le travail que fait un "Sylvain" avec sa classe (méthode Freinet) est vécu comme une remise en cause du travail tout à fait correct que fait un autre maître avec une méthode plus classique, on cerne les limites de la manoeuvre.

JPB, en publiant ce deuxième livre (pas encore lu, mais le titre est déjà un progrès !), vous contribuerez peut-être à faire bouger les choses. Mais si vous continuez à vous positionner dans la polémique nettement aux côtés de ceux qui partagent des visions très réactionnaires et peu consensuelles, ne prenez-vous pas une lourde responsabilité ?

Ecrit par : PeutMieuxFaire | 27 avril 2006

A Stéphane :

Vous parlez d'insultes, à qui s'adresse ce reproche ?

Où ai je insulté qui que ce soit ?

Si vous prenez le fait que l'on ne soit pas d'accord avec quelqu'un et qu'on l'exprime, même vivement (ça je le reconnais) pour une insulte, où allons nous ?

Au sujet des violences, tout aussi regrettables dans les écoles publiques que privées, je répondais juste à M.Brighelli qui au cours de son intervention ce matin à la télé, semblait attribuer le regain d'intérêt que l'on semble porter à l'école privée, au fait que la violence en serait absente, assertion tout à fait fausse, même si elle est répandue, encore une fois je ne m'en réjouis pas pour autant.

A Patricia

Pourquoi le débat dérive-t-il toujours sur les méthodes ?

Dire à quoi l'on doit parvenir (le programme), sans dire comment on fait pour y arriver (la méthode), voilà bien ce qui caractérise le mieux notre système technocratique et dépassé.

Réunir dans une belle salle, sous les lambris dorés de la république, une dizaine d'agrégés et autres conseillers politiques, afin qu'ils nous "pondent" un programme, c'est une chose, expliquer à ceux qui ont les "mains dans le cambouis" comment on fait pour atteindre tous ces beaux objectifs théoriques, en est une autre.

Vous voudrez bien m'excuser de ne pas m'intéresser plus que ça à cet aspect des choses, d'autant que je ne connais pas tout et ne suis pas décidé à "causer" de ce que j'ignore.

Programmez, programmez en choeur, messieurs, de gauche comme de droite d'ailleurs, allégez, rechargez la mule autant qu'il vous plaira, à mon petit niveau d'instit du CE1, je n'en ai jamais rien eu à faire, pas plus que des pseudo réformes. Moi, ce qui m'intéresse, comme tout bon artisan et c'est en définitive, ce que je fus, bon, j'en sais rien, artisan, c'est certain, c'est : COMMENT ON FAIT ?

Comment on fait pour apprendre vraiment à lire, à écrire, à parler, à compter, à un enfant de 6 ou 7 ans ?

Les programmes, je laisse ça aux spécialistes, eux, ils savent, on a pu s'en rendre compte au fil des années et si en plus ça leur permet d'élever dignement leur petite famille, pourquoi j'irai me mêler de casser leur petit commerce ?

Pour terminer, juste une petite chose qui m'agace profondément, ce terme de "résistant" que vous et d'autres emploient à tout bout de champ, faisant ainsi référence, ou au moins comptant sur une bien improbable connotation avec une autre résistance, qu'ainsi vous m'honorez pas.

Mais à quelles forces répressives toutes puissantes et inconnues "résistez" vous donc ?

A un "vieux singe" comme moi, vous allez essayer de faire croire qu'un inspecteur possède ce pouvoir absolu que quelques uns lui prêtent.

En tout et pour tout, hors cas de faute professionnelle très grave, un inspecteur a juste le pouvoir de vous faire obtenir une promotion au "grand choix" s'il en a envie ou au "choix", si ça lui chante, rien de plus.

Et vous prétendez entrer en résistance contre un tel pouvoir !

Si vos convictions vous tiennent si peu à coeur que vous pouvez les mettre en balance sérieusement contre quelques centaines d'euros, alors...

Quant à moi, avec tous les inspecteurs que j'ai connus et je n'ai pas connu que des progressistes croyez moi, il n'y a pas que des P.Frackoviak dans l'EN (c'est rien de le dire), j'ai toujours pu faire valoir mes convictions, sans jamais être en but à aucune injustice particulière, je n'ai jamais ciré les pompes de personne, mon statut m'y autorisait, ma conscience professionnelle aussi, et si je n'ai pas toujours obtenu la fameuse "promotion au grand choix", ça ne m'a jamais empêché de dormir, ni conduit à me prendre, si peu que ce soit pour un FTPF ou rien d'autre du même ordre.

Cordialament

Ecrit par : makhno | 27 avril 2006

A PMF.

Au sujet d'école "privée" ou "libre", il se peut bien que vous ayez raison et dans de cas je retire ce passage de ma remarque.

Si j'étais stalinien je dirais que J-P B l'a pensé si fort que je l'ai entendu, mais je ne suis pas stalinien et en plus je vous fait confiance.(^^)

Cordialement

Ecrit par : makhno | 27 avril 2006

Makno,
pourquoi élaborer de nouveaux programmes?Au contraire stop!
le programme en primaire est très simple, apprendre à lire , écrire compter et avoir un minimum de repère par rapport à ce qui fait notre culture et ce qui la situe dans le monde...
les méthodes franchement je m'en fiche car enseigner est une affaire de personne et d'adaptation face à l'élève qui lui est inclus dans un groupe...
je m'excuse de ne pas avoir su m'exprimer...
le plus important c'est le résultat et qu'à l'entrée en sixième l'élève soit "outillé" pour approfondir ses connaissances... quant à l'éveil , je crois que les enfants quelqu'ils soient et de quelques milieux socio culturels soient ils issus, ils sont aujourd'hui très "éveillés"(pour utiliser un terme à la mode) et ils n'ont pas besoin que l'école vienne en rajouter...car le monde d'aujourd'hui n'est plus du tout et est très loin de celui d'il y a 50 ans... alors il me semble qu'il est temps d'arrêter les débats "mastubatoires" (je m'énerve juste un peu là)...
le programme il existe et est très simple, les méthodes elles existent alors un peu de saine intelligence et de bon sens...je laisse la prose novlangue à ceux qui ont du temps à perdre , moi je n'en ai pas à perdre et l'avenir non pas de mes enfants (car malheureusement pour eux je dois me retrousser les manches) mais celui de leurs enfants est en jeu et j'aimerai que mes enfants aient confiance en l'école qui leur sera proposé...
Par ailleurs je crois qu'il serait mal venu de condamner l'angoisse des parents .Personnellement vous m'excuserez mais je n'ai pas eu 4 enfants pour les offrir à la société afin d'en faire des ilotes...
quand un système va aussi mal on renforce les fondations avant de refaire le toit, il me semble que cela aussi c'est une question de bon sens... pour le reste la polémique est stérile...
nous avons tout à portée de main mais allez savoir pourquoi on veut toujours un prétendu meilleur outil alors que ce n'est qu'un bon prétexte pour ne rien faire !

Juste pour souligner l'absurde:
je ne vous apprendrai rien sur le fait qu'aujourd'hui nos "facteurs" sont plus diplomés qu'il y a 30 ans et que c'est un des concours les plus difficiles qu'il soit en terme uniquement de réussite (car les sujets d'examen sont sortis des annales de brevet des collèges)mais,on n'imagine pas le nombre de candidats qui s'y présentent , et dans la majorité des cas titulaires d'une licence...Mais vous avez raison monsieur le marquis tout va très bien...

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

Permettez moi Stéphane d'insister en reprenant vos mots remplis de bons sens, le message finira peut-être par passer:

"C'est bien la qualité des hommes (et des femmes) qui fera notre école de demain et non les méthodes. Comme pour notre société"

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

Makno je reviens:
vous posez la question comment fait on pour apprendre à lire à un enfant de 6/7ans?
mais je crois que celui qui choisit d'enseigner a déjà en lui la réponse à cette question... autrefois nos ancêtres ne se posaient pas la question ils transmettaient leur savoir avec leur intuition, leur intelligence de celui auquel il devait apprendre...¨c'est une image simpliste mais on peut apprendre à lire en traçant les lettres dans le sable du bout de l'index, on peut apprendre à écrire de la même manière d'ailleurs rien de tel pour apprendre que d'écrire avec le doigt...
de la même manière,combien d'entre nous ont commencé à apprendre à reconnaitre les lettres et à écrire des mots avec les petites pâtes alphabet du potage du soir? je suis sûre qu'il y en a...alors le comment!
Franchement je ne crois pas que la pédagogie s'apprenne , on a un sens pédagogique où on ne l'a pas...quelqu'un qui sait lire à les outils pour apprendre à lire à celui qui ne sait pas à lui de faire preuve d'imagination pour les transmettre...il en est de même pour compter...
le recrutement des enseignant pêche par là .
les qualités pédagogiques se détectent,certains en sont dotés d'autres non...Quoique vous en pensiez:c'est un art d'enseigner au même titre que peindre ou jouer de la musique...et des artistes il y en a! j'ai envie de le croire du moins...mais on les a enfermés dans des doctrines et malheureusement, le résultat est là .
je vous rappelle que je ne suis pas enseignante juste une maman... je ne fais qu'exprimer ce que je ressens au travers de mon expérience personnelle et surtout de tous les témoignages que je recueille autour de moi, quand on fait le choix que j'ai fait, on se remet perpétuellement en cause , les doutes sont là alors on tend l'oreille aux réactions, ce qui est inquiétant c'est que justement ces témoignages me renforcent dans ma position...car croyez moi tourner le dos à l'école est une responsabilité très lourde à porter alors on a envie de la lui redonner...mais sous certaines conditions...
Mais je résiste oui, je résiste à la pression sociale entre autre pour défendre notre école car je refuse de me contenter de ce qu'elle offre c'est à dire une dévalorisation de l'individu par le nivellement par le bas...j'assume pleinement mes propos et au grand jour sans couvert d'anonymat!

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

Très sincèrement madame Mesnigé, plus je vous lis, plus je ressens le trouble et l'inquiétude qui vous animent et c'est pourquoi j'abandonne ici le ton polémique que je peux parfois avoir quand j'échange avec d'autres.

Bien entendu qu'on ne naît pas pédagogue, mais bien entendu aussi qu'avec beaucoup d'amour, c'est je suppose ce qui a d'abord motivé votre action, on peut facilement venir à bout de bien des problèmes posés par l'apprentissage de la lecture, ce n'est pas si compliqué au bout du compte.

La technique, les techniques, vous les trouverez en vente dans toutes les bonnes librairies, là n'est pas l'essentiel à mes yeux, l'essentiel il réside dans le besoin, le désir que vous aurez su susciter chez l'enfant auquel vous serez amené à apprendre à lire, il vous faudra de la patience, de l'indulgence, beaucoup d'encouragements, vous remettre en cause à chaque instant sans pour autant vous inquiéter car cette inquiétude là, elle transparaît vite et elle est contagieuse.

Tant qu'il s'agira de vos propres enfants, vous y parviendrez parfaitement, c'est normal vous êtes leur maman, je me permettrai par contre de vous mettre en garde contre toute tentative sauvage d'exercer votre nouveau talent sur les enfants des autres, là il s'agit de tout autre chose.

Vous appelez cela un art, moi je le nomme artisanat, chacun l'appelle comme il veut, mais en définitive, c'est bien un métier, un métier que chacun imagine pouvoir exercer, bien à tort et c'est bien là que réside une part importante du "problème".

Il ne vient à l'idée de personne d'aller donner des conseils à son garagiste quand il répare sa voiture, ou au boulanger sur la manière dont il devrait pétrir son pain, quand il s'agit d'enseignement tout le monde a son petit avis, sa propre théorie.

Un don dites vous, "sans technique un don n'est rien qu'une sale manie" a chanté le poète, on ne devient pas peintre ou musicien en claquant des doigts, il en faut des heures de répétition des gammes, d'essais plus ou moins concluant avant de parvenir à quelque chose de satisfaisant.

Pour un instit c'est la même chose, sauf que là, les essais ratés (et au début il y en a toujours), ils coûtent très cher, c'est pourquoi je maintiens que sauf à vouloir faire durer 10 ans le temps de formation des maîtres, il faut absolument que dans chaque équipe pédagogique les "anciens" prennent "sous leurs ailes" les jeunes débutants, qu'ils les aident, les soutiennent, les conseillent.

"Tout ce qui est simple est faux, tout ce qui est trop compliqué est inutile" Paul Valéry, laissons le dernier mot au grand maître et n'allons pas croire que par un seul livre, ou deux, ou trois on réglera définitivement le problème.

Cordialement

Ecrit par : makhno | 27 avril 2006

A JP Lebrun.

Allez donc lire le rapport et ne vous fiez pas à ce qu'en dit Le Monde avant de faire des rapprochements plus que douteux.

Si la science se montre capable 1. de dépister des enfants qui auront des problèmes de sociabilité qui risquent de leur être préjudiciable à l'avenir. 2. offre des moyens d'y remédier pourquoi aller contre au nom de préjugés idéologiques ?

Et si votre enfant se montrait impossible dès trois ans, que ce soit en crèche ou chez vous à tel point que vous seriez très inquiets, ne seriez-vous pas heureux que l'on vous propose des solutions concrètes et éthiquement parfaitement acceptables ?

Pour info, je connais pas mal de monde chez les comportementalistes, et contrairement à ce que vous semblez penser la grande majorité de ceux-ci votent à gauche et vous étonneraient par leur humanité (et leur savoir littéraire aussi d'ailleurs). Osez dépasser les clichés qui veulent que les comportementalistes réduisent l'homme au pigeon et que l'école traditionnelle était une machine à traumatiser les enfants en allant vérifier par vous-même ! :-).

Ecrit par : iufmstop | 27 avril 2006

Pour makhno:

Oui effectivement à bien y regarder c'est parfois limite insultant mais sans insultes. (prétendre par exemple que certaines personnes dans ce blog n'ont jamais mis les pieds dans une école me choque un peu, mais jeunesse oblige).
Mais je reconnais qu'au fil des discussions votre ton s'améliore et votre discours plus constructif.

Je reconnais que vous avez des idées plaisantes.

Je me demandais souvent si Mr Brighelli n'était pas allé trop loin dans ses livres, j'ai ma réponse. C'est une écriture normale. Ma petite culture qui ressort, désolé.

Ecrit par : stephane | 27 avril 2006

Quand je parle de "gens qui n'ont jamais mis les pieds dans une école", je veux dire, ceux qui n'ont jamais pratiqué ce difficile métier, c'est un raccourci qui prête à confusion, je l'admets et m'en excuse, je ne parle évidemment pas des parents d'élèves ou des intervenants extérieurs.

En démocratie, Stéphane, il n'y a justement pas de "gens de petite culture" qui auraient moins leur mot à dire que les autres qui en auraient une "grande".

Chaque avis compte, à chacun ensuite de convaincre et là effectivement vous et moi ne sommes pas à égalité (mais la justice n'entraîne pas automatiquement l'égalité) de moyens avec M.Brighelli, surtout pour les gens qui préfèrent la forme au fond.

Suivez le conseil d'Einstein, il n'était pas pédagogiste lui et il disait, "servez vous de vos têtes pas de celles des autres", chacun ici est capable de lire, chacun est capable de défendre ses arguments, chacun peut se faire son opinion.

Cordialement

Ecrit par : makhno | 27 avril 2006

Je vous remercie beaucoup pour votre réponse, qui est pour moi, pleine de bon sens.

Cordialement.

Ecrit par : stephane | 27 avril 2006

à IUFMstop,

Je me poserais plus de questions sur moi même en temps que parent si je considérais mon enfant "impossible"pour vous reprendre, à l'âge de trois ans. D'ailleurs "impossible" qualificatif banal qui couvre beaucoup de choses dans l'expression des relations familliales. Par contre, si j'ai des raisons d'être inquiète pour ma progéniture, je vais chez le médecin.
Si un enfant est "comme ci" ou "comme ça" à trois ans, chose que l'on entend de la part de certaines mères de famille, et bien après un certain temps cela change . Rien n'est écrit à trois ans. N'institutionalisons pas l'inquiètude parentale, ne leur enlevons pas le soin de savoir y faire eux aussi dans la relation qui s'opère à cet âge, n'affirmons pas sur ce qui n'est pas prédéterminable, à savoir ce que pourrait être un enfant de trois ans à travers ses comportements, ce à quoi on pourrait le réduire.
Que voulez vous je préfère la psychanalyse au comportementalisme pour avoir vu les deux de près....Et JP Lebrun, c'est l'auteur de l'ouvrage "un monde sans limite", ainsi que la citation , et pas mon nom.( Moi c'est DG, abréviation de mon nom et prénom.) Essai psychanalytique fort intéressant que vous pourriez lire si vous n'aviez pas la psychanlyse en ligne de mire. Ou Aldo Naouri sur les relations enfants parents.
Il y a une différence de taille entre comportementalisme et introspection, ne croyez vous pas?

Ecrit par : DG | 27 avril 2006

Merci Makhno,
je vais vous faire une réponse simple presque une lapalissade.
vous concluez:
"n'allons pas croire que par un seul livre, ou deux, ou trois on réglera définitivement le problème."
chaque fleuve à une source parfois très difficile à trouver( ah ce fameux Mont Gerbier de Jonc! et ce lac Victoria qui l'eut cru...) mais les fleuves par définition aboutissent dans une mer où un océan...alors oui et bien au contraire, je pense qu'on peut commencer à régler le problème par un livre où deux où trois......serions nous là à débattre sinon?
par contre je vous rassure je n'ai aucunement l'intention de chercher à faire des disciples car comme je l'ai écrit mon choix est devenu un acte de résistance et ne présente aucunement La solution même si cette solution peut apporter une réponse aux individualistes que nous tendons à devenir et alors là je dirai quel gachis!

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 avril 2006

Bonjour, monsieur Brighelli!
Je ne participerai pas au débat qui semble faire rage au-dessus de cette petite case à remplir, parce que je n'ai pas le temps de tout lire.
Cependant, je tiens tout d'abord à vous affirmer mon soutien le plus total! Et de préciser que je suis sorti du lycée il y a deux ans seulement, et que je constate que nombre de lycéens (certes pas ceux des milieux les plus défavorisés, mais tout de même) commence à comprendre qu'on se moque totalement d'eux, qu'ils n'apprennent rien du tout, et qu'un peu de rigueur, après tout, ne ferait pas de mal. Impensable, pour les nouveaux pédagogues, et pourtant...
Rien que le fait que je me rende compte de la gravité de la situation (et que je désire ardemment m'engager contre la culture de l'inculture!), et ce depuis plusieurs années déjà (j'ai l'impression que je me suis demandé ce qui n'allait pas pendant toute ma scolarité!) me semble être bon signe! Car si les jeunes se révoltent, comment feront les "nouveaux pédagogues" pour imposer leur système laxiste vomissant un sous produit de sous culture dégénérée, capable, dans une classe de terminale, de comparer "Le Degré Zéro de l'Ecriture" à "Oui-Oui à la plage" ?
A vrai dire, j'enseigne, moi aussi. Mais pas les lettres, ni les mathématiques; j'enseigne le piano (étant moi-même élève d'un très grand professeur, lui même représentant d'une certaine forme de "l'ancien temps"... D'ailleurs, c'est sans doute le plus révolutionnaire de tous ceux que j'ai connus... Coïncidence?) et la seule méthode que j'applique pour avoir à la fois concentration, calme et résultats: faire appliquer sans transigeance et sans concession tout ce qui est juste. L'élève ne sait pas, moi si! Cela peut paraître brutal, mais à partir de quel niveau un élève peut il oser se comparer à son maître? C'est un des problèmes centraux de notre éducation.
Mais je m'égare, et vous (M. Brighelli, c'est toujours à vous que je parle, si tant est que vous lisez encore ce commentaire scandaleusement long) parlez bien mieux de l'école que moi.

Je m'arrête donc ici;

P.S.: Monsieur Pierre Lejosne, du lycée franco-allemand de Sarrebruck, mon ancien professeur de lettres, vous salue! (du moins, d'après ce qu'il m'a dit)

Ecrit par : Matthieu Stepec | 28 avril 2006

A D.G.

Je vous invite à lire le dossier de presse du rapport :

http://www.inserm.fr/fr/presse/dossiers_presse/att00000407/DPTroubledesconduites.pdf

J'employais le mot "impossibles" mais je l'entendais bien entendu au sens fort du terme, et non comme un gamin qui fait des caprices.

Comme le dit Philippe Jammet, pédopsychiatre respecté et freudien réellement ouvert (un des rares) : « Quand un enfant s'obstine dans des pratiques qui l'empêchent de se développer, de se nourrir affectivement et intellectuellement, ce n'est pas un signe de santé. Je sais, il est de bon ton, pour certains, de banaliser, d'expliquer que «tous les enfants sont comme ça, un gosse, ça se bagarre, ça s'oppose». Il ne faut pas ridiculiser les choses simples. On a dit que la détection précoce, c'était du flicage, que le recours aux médicaments, c'était la camisole chimique. Autant de phrases qui, sous couvert de bonne conscience idéologique, traduisent un abandon face à ce qui menace un enfant... Car le gosse qui s'est organisé sur ce mode persistant du trouble de l'humeur deviendra souvent un adolescent prépsychotique. »

Sous le terme prépsychotique, que je n'aime guère, il faut comprendre que ces enfants sont prédisposés à développés via le trouble des conduites au trouble bipolaire et à des surtout à des troubles de la personnalité (paranoïaque, antisociale etc). (Ce qui est amusant, c'est que les psychanalystes refusent le DSM IV alors qu'il se réfèrent toujours, sans le dire, au DSM I de 1980, lorsque les américains étaient encore freudiens...)

Comme le montre le rapport, les connaissances sont encore bien parcellaires et les méthodes de traitement bien faibles. Ce que l'on sait surtout, ce sont les risques, semble-t-il énormes, à partir d'un diagnostic précoce, d'une vie complètement gâchée (et susceptible de gâcher celle des autres).

Mais alors ? Rien ne doit-il être tenté ? Faut-il rester fataliste et se dire que ce sera la faute à pas de chance si le gosse bousille sa scolarité, pourrit la vie de l'école, finit dans la délinquance, la drogue, le suicide ou le meurtre ?

***

Je me suis gavé trop longtemps d'écrits psychanalytiques pour aller encore découvrir ce Lebrun ;-). Ce que j'ai retenu des psykk (comme on les appelle chez les parents d'enfants autistes), c'est que, comme le dit Borch-Jakobsen dans Le Livre noir de la psychanalyse, la psychanalyse repose sur une théorie chewing-gum, celle pleine de contradictions et fort peu rigoureuse de Freud, à partir de quoi un psychanalyste peut à peu près dire tout et n'importe quoi pourvu que cela soit dans l'air du temps. Que Dolto et Naouri soient tous les deux psychanalystes est quand même fort de café, vous ne trouvez pas ? Que vaut donc une théorie qui permet de dire tout et son contraire ?

***

Il va de soi que mon aversion de la psychanalyse passe aussi par une (ou plutôt plusieurs) expérience (s) personnelle (s) de cette secte éclatée, comme je l'appelle. Ceci étant, les bons praticiens TCC sont rares (et ce sont souvent des psychanalystes qui se diversifient, et pas toujours des bons).

Ecrit par : iufmstop | 28 avril 2006

"Bonjour, monsieur Brighelli!
Je ne participerai pas au débat qui semble faire rage au-dessus de cette petite case à remplir, parce que je n'ai pas le temps de tout lire.
Cependant, je tiens tout d'abord à vous affirmer mon soutien le plus total! "

Copié/collé merci matthieu.
Juste pour info entendu hier soir de sa petite voix:
La petite Lola, son père est instituteur, facile de comprendre pourquoi elle est plus 'smart' que les autres élèves, qui trainent ... et qui ont les 'boules' de la voir aussi intellingente.
Bon la maîtresse a raison c'est elle la prof, pas lola, et elle doit aussi s'occuper des autres.
bien amicalement
toto

Ecrit par : toto | 28 avril 2006

à IUFMStop,

Je suis d'accord pour dire qu'il est important de faire suivre un enfant chez qui l'on constate des difficultés réelles.
Mais de là à en tirer une règle pour faire un dépistage généralisé, voilà qui me parait bien rapide et fort peu raisonnable sur le plan du droit, des libertés publiques , ne serait ce que cela . Savez vous qu'une loi sur la prévention de la délinquance est en préparation? Libre à vous de ne pas vouloir tenir compte du contexte dans lequel s'inscrit l' objectif de ce rapport . Moi je préfère le questionner . Et ce n'est pas un argument à mes yeux que de dire que la psychanalyse repose sur une"théorie chwing gum". Je pourrais vous faire la même sur la théorie comportementalise et dire qu'elle serait "rigide". Encore faudrait il que mes propos comportent un peu plus de références et démontrent avec pertinence mes propos. Mais je ne suis pas une spécialiste, une simple citoyenne qui veut user de libre arbitre.

Je vous invite davantage à lire le rapport inserm dans ses recommandations que le communiqué de presse, à l'adresse suivante:http://ist.inserm.fr/basisrapports/trouble-conduites.html
"Le groupe d’experts recommande d’utiliser le dispositif actuel des bilans de
santé et des examens systématiques de la petite enfance, de l’enfance et de
l’adolescence pour effectuer un meilleur repérage du trouble des conduites
ou de ses facteurs de risque. Il recommande un examen de santé vers
36 mois : à cet âge, on peut faire un premier repérage d’un tempérament dif-
ficile, d’une hyperactivité et des premiers symptômes du trouble des conduites.
Ce repérage précoce permet de mettre en place une intervention à titre
de prévention.

Voilà une terminologie bien vague pour que je la cautionne . " Tempérament difficile", " "hyperactivité",

Ne croyez vous pas que ce type de recommandations tombent à point nommé pour un gouvernement dont la préoccupation sécuritaire fait parti des priorités?
Etes vous si idéaliste pour penser que ce type de recommandations tombent toujours entre de bonnes mains? (Qui est habilité à juger du comportement d'un enfant d'une manière sûre et définitive ?) Que les intentions de vos pairs sont toujours louables et pertinentes ? Cela ne vous gêne t'il pas que cela soit la sécurité sociale qui en ait fait la demande ? Dans quel contexte économique et politique l'a t'elle fait selon vous ?

"Le groupe d’experts recommande de promouvoir l’utilisation par tous les
professionnels de santé et les enseignants de questionnaires simples destinés
au dépistage tenant compte des stades de développement de l’enfant et de
l’adolescent. Ces questionnaires renseignent sur les facteurs de risque du
trouble des conduites aux plans émotionnel (tempérament difficile, défaut
d’empathie), comportemental (hyperactivité, impulsivité, agressivité) et
cognitif (déficit des habiletés langagières, troubles des apprentissages).


Et pourquoi pas un questionnaire sur les habitudes alimentaires, sur les gouts vestimentaires, sur les mots utilisés, sur les pensées, etc...? Si on ne prend garde d' interroger le sens de certaines intentions, on prend le risque de dangers tout aussi graves que ceux que l'on prétend combattre. 1984, cela ne vous dit rien ? Et les expérimentations médicales sous le régime nazi, n'étaient ils pas cautionnés par le corps médical lui même? Et les stérilisations contraintes en Suède , cela ne vous interpelle pas ? Allons, vous ne me convaincrez pas de mon hermétisme . Je ne maîtrise peut être pas l'entier des connaissances scientifiques, psychanalytiques ou comportementalistes, mais j'ai quelques convictions. Annah Arendt en recommande l'importance elle même.
En voici une. Ne pas se laisser déposséder de son propre jugement et ne pas enfermer les autres dans les notres . Se poser des questions, rester dans le doute.

Je vous le dis aussi clairement que je le pense. Si l'on veut des moutons, on ne pourrait s'y prendre mieux que de cantonner nos réflexions sur l'humanité et ses difficultés à ces recommandations pour le moins tendancieuses, qui ne renvoient qu'au flou de l' arbitraire qui peut habiter chacun.

Et une dernière :
" Pour étudier les manifestations comportementales directement liées au
stress, une attention particulière mériterait d’être portée à l’axe hypothalamo-
hypophyso-adrénocorticotrope (HPA) qui régule toutes les réponses
physiologiques d’adaptation à des situations stressantes."
"Les travaux chez l’animal et chez l’homme mettent en évidence que différents
neuromédiateurs (sérotonine, dopamine, GABA, neuropeptides…)
sont impliqués dans l’impulsivité, l’agressivité et le passage à l’acte violent.
Le groupe d’experts recommande de développer des recherches, en particulier
chez des souris mutantes pour identifier des molécules susceptibles de
réduire les comportements impulsifs et agressifs par action sur ces neuromédiateurs."

Je ne vois qu'une définition floue , questionnable par d'autre biais, de ce que pourrait être l'agressivité et l'impulsivité, dans l'histoire des hommes . Une définition qui ne fait l'unanimité des réflexions.
Une porte ouverte à bien des dérives, selon moi.

Ecrit par : dg | 28 avril 2006

"Etes vous si idéaliste pour penser que ce type de recommandations tombent toujours entre de bonnes mains?" écrit dg.
Oh non ! Nous ne le sommes pas ! Même si la physiologie a fait des progrès considérables, il reste des pans entiers obscurs. Vouloir médicaliser tous les comportements, c'est comme s'imaginer qu'un coup de foudre dépend uniquement des décharges de dopamine dans l'hypothalamus — et pas d'une culture, d'un environnement, d'une histoire qui nous ont façonné(e)s — parallèlemenbt aux neuro-récepteurs de l'organe archéo-nasal…
JPB

Ecrit par : brighelli | 29 avril 2006

Je commence par répondre par la fin. Que la question de l'agressivité soit questionnable par d'autres biais, nul n'en disconvient et certainement pas les chercheurs de l'Inserm qui tiennent compte dans leurs propos, sans le citer, de ce que l'on appelle un peu de manière pédante l'équation comportementale, à savoir tous les groupes de facteurs qui font que l'on adopte tel ou tel comportement (état du corps, environnement, histoire personnelle, anticipation et j'en oublie). Mais au nom de quel dogme ne pourrait-on pas interroger l'agressivité à partir de l'état du corps, et en notamment les données neurologiques et génétiques ? Que signifie cette crainte de savoir ? Sommes-nous encore au temps où les savants devaient se cantonner dans les limites étroites du dogme catholique ?

Vous écrivez : "Ne pas se laisser déposséder de son propre jugement et ne pas enfermer les autres dans les notres . Se poser des questions, rester dans le doute." Mais c'est pourtant bien ce que vous faites en allant chercher des intentions cachées là où il n'y en a pas. D'ailleurs en admettant qu'il y ait des intentions cachées, seriez-vous voyante au point de pouvoir les déceler par intuition (plutôt que pas jugement) à partir de rapprochements hasardeux ? Et si vous aviez raison, ne suffirait-il pas de demander un aménagement des mesures envisagées plutôt que l'abrogation pure et simple, sans débat, menée à l'initiative du lobby freudien ? Est-ce parce que les psychanalystes argentins se sont salement corrompus avec le régime militaire que je condamne la psychanalyse ? Certainement pas. Vous confondez hommes, techniques, savoir et moyen de s'en servir. Cela est plutôt regrettable, vous ne croyez pas ? Un couteau est utile en cuisine : faut-il faire interdire cet outil parce qu'il existe des assassins qui se servent d'un couteau ?

Enfin concernant le dépistage généralisée, faut-il donc les bannir de la médecine ? Faut-il ne pas dépister systématiquement le sida chez la femme enceinte ? Faut-il ne plus vacciner non plus parce que ce serait systématique et contraire aux libertés publiques ? Faudrait-il enfin ne pas envoyer ses enfants à l'école, ou du moins donner d'une manière ou d'une autre l'instruction telle que définie par les programmes, parce que là aussi l'obligation est systématique ?

Et que vaut le libre arbitre s'il n'est étayé par aucun savoir ? N'est-il guère autre chose qu'une opinion plus ou moins conforme à telle ou telle idéologie ? Néanmoins, vous trouvez la psychologie comportementale rigide, vous avez parfois raison pour la France, tout simplement parce que les chercheurs français sont peu nombreux et qu'ils ont malgré tout tendance à appliquer de manière un peu mécaniste ce qui est le fruit de recherches essentiellement américaines et canadiennes. Comme les études sont malgré tout extrêmement nombreuses, ils ne connaissent bien entendu pas tout et ont des priorités que je trouve parfois discutables. Aussi lorsque j'ai été amené à aborder un point de la discipline inconnu de ces spécialistes, mais bel et bien issues d'études parfaitement valides, ils ne se sont guère montrés emballés. Ils avaient d'autres priorités, ce que je conçois parfaitement.

D'un autre côté, comme toute science, et sans doute plus que toute science, se doit d'être souple. Un praticien psychologue a assimilé son Popper et sait que ce qui fonde une théorie, c'est sa réfutabilité. C'est pourquoi il s'agit d'une discipline plutôt impersonnelle, où l'on ne fait guère référence aux pionniers et où l'on ne manifeste aucune dévotion particulière aux auteurs, où l'on jette à la poubelle tout savoir dont on sait qu'il est erroné et où l'on se doit à la prudence tant dans les conclusions que dans les méthodes employées (ainsi que dans les applications).

Au contraire, le chewing-gum de la psychanalyse est un chewing-gum de béton ! On ne jette rien, l'argument d'autorité règne en maître - comme chez nos amis des sciences de l'éducation. Dans les colloques freudiens, on se balance des arguments et contre-arguments, le vieux Freud contre le jeune Freud, Mélanie Klein contre Hanna Freud, Lacan contre Winicott etc etc. Mais comme il n'y a jamais d'expérimentation, on blablatera ainsi entre chapelles jusqu'à ce que le patient, lassé aille voir ailleurs s'il peut être soigné un peu sérieusement - et heureusement c'est ce qui commence à se produire.

Rigide enfin la psychanalyse qui se maintient à coups de ce qu'il faut bien appeler "mensonges", de "légendes" qui se retrouvent jusque dans notre matière, les Lettres, qui jouent bien trop souvent le jeu d'une véritable propagande freudienne dans certains manuels auprès des lycéens. Ainsi cette légende d'un Breton qui se serait inspiré de la psychanalyse pour inventer le surréalisme est au moins en partie fausse ! Au moment où Breton rédige son Premier manifeste, aucun ouvrage de Freud n'est paru encore en français et Breton ne lit pas l'allemand. Certes, il a lu quelques documents de seconde main en 1916, mais il faut attendre 1922 et les premières traductions pour que l'on comprenne un peu Freud en France. Sa définition du surréalisme comme "automatisme psychique" il ne la doit aucunement à Freud, mais à Janet, dont la renommée alors était l'équivalent d'un Lacan dans les années 70. Pierre Janet est l'auteur d'un ouvrage intitulé "automatisme psychologique" en 1889.
N'oublions pas enfin que tous les auteurs présurréalistes et surréalistes tiendront en grande suspicion la psychanalyse, le jugement de Tzara, "La psychanalyse est une maladie dangereuse, endort les penchants antiréels de l'homme et systématise la bourgeoisie" ne sera jamais vraiment remise en question, dans la lignée communiste. (Vous pouvez, si vous en avez la curiosité, aller jeter un coup d'oeil sur Le Livre noir de la psychanalyse qui développe bien mieux que je ne le fais les rapports ambigus de la psychanalyse et du surréalisme ainsi que le rapport du surréalisme et de l'automatisme psychologique de Janet p. 184-188)

De toute façon, il faudra bien un jour, pour ne pas que la matière littéraire ait à revivre ce qu'elle vit dans les programmes actuels, qu'il soit fait un bilan du savoir littéraire et que l'on sache garder ce qui est vrai et que l'on sache oublier ce qui est manifestement faux. A ce titre, que l'on enseigne encore Racine en tenant compte de Barthes, Goldman et Mauron est proprement scandaleux. Il est honteux, pour notre discipline, que les arguments décisifs de Picard et de Pommier, soient proprement ignorés par le monde universitaire. Il est honteux que la "scientificité" se manifeste par des schémas à la con (pardonnez-moi l'expression) et des élucubrations stylistiques d'un pédantisme inouï jusqu'alors, alors que ce qui fait la "scientificité", c'est que justement l'on explique un texte en évitant de dire des conneries dessus - je viens encore aujourd'hui de lire une effroyable connerie sur un texte archi connu de Montesquieu (Sur l'esclavage) dite dans un style impossible pour faire sérieux par un Inspecteur haut gradé de l'Education nationale (figurez-vous que ce zouave voit dans le passage sur les eunuques une référence au libertinage). Quand le contenu de la matière s'autorise ainsi à dire n'importe quoi sur les oeuvres, il ne faut pas s'étonner si un jour on finit par faire n'importe quoi et à ne plus faire étudier les oeuvres en classe.

Au moins, j'aurais dit ce que j'avais sur le coeur :-).

Ecrit par : iufmstop | 29 avril 2006

Ça se trouve où, l'analyse de Montesquieu par le zouave en question ? parce qu'enfin, des eunuques dans le libertinage, j'ai dans l'idée que ce n'est pas ce qu'ils cherchaient, au XVIIIe — voir les mirbalays et autres bougres…
JPB

Ecrit par : brighelli | 29 avril 2006

Je cite la phrase de Montesquieu :

"[Il est si naturel de penser que c’est la couleur qui constitue l'essence de l’humanité,] que les peuples d'Asie, qui font les eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu'ils ont avec nous d'une façon plus marquée."

Voilà ce qu'en dit Henri Marguliew, inspecteur pédagogique régional et membre du jury au concours dans "L'épreuve sur dossier, 18 dossiers traités et commentés". (oui, je prépare mon Capes) :

P 67. "La voix de l'époque transparaît aussi sous le sourire libertin qui traverse la remarque sur les eunuques"

Plus loin l'auteur affirme "On le voit, il s'agit d'un point de vue méthodologique, d'expliciter ce qui n'est pas clair"

P 68, il revient sur le paragraphe (alors qu'il est censé parler du paragraphe suivant mais passons) : "(...) la périphrase malicieuse ("le rapport qu'ils ont avec nous") est elle aussi ambivalente : désignant l'organe physique, elle vise à capter la complicité amusée des lecteurs - et des lectrices, c'est-à-dire du pôle sinon adverse du moins indécis (sic). Mais on a vu qu'une relative déterminative rapporte une information qui ne souffre pas la discussion : ainsi lue littéralement, elle contraint les lecteurs à admettre comme présupposée l'identité absolue des Noirs et des Blancs, c'est-à-dire la thèse même que les esclavagistes réfutent".

Après réflexion l'inspecteur n'est peut-être pas dans le faux, mais sa remarque libertine ne me semble pas essentielle et devrait en tout cas venir tout à la fin, en hypothèse et non en certitude. Voici pour ma part comment j'interprète ce fragment de phrase relativement difficile à comprendre. Montesquieu fait avant tout référence aux Turcs ("peuples d'Asie") qui effectivement se procuraient des esclaves à la fois en Europe et en Afrique. Tous les esclaves étaient castrés (c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle on trouve si peu de Noirs dans les pays Turcs et Arabes alors que le trafic d'esclaves a été plus important que celui vers les Amériques). Effectivement il y avait une différence de traitements entre les Blancs et les Noirs. Nombre d'hommes blancs étaient ainsi destinés à servir chez les Janissaires, tandis que les Noirs faisaient les travaux les plus durs. Les Blancs qui savaient un métier, qui savaient écrire, occupaient des postes d'esclaves plus enviables que ceux des Noirs.
A partir de cela, l'ironie est bien entendu comme le remarque Marguliew sur un mode intuitif, qu'en notant la différence de traitement à un niveau secondaire, le locuteur oublie que ce qui rapproche le sort du blanc et du noir, c'est ce statut d'esclave doublé de la mutilation généralisée (car ce ne sont pas "des" eunuques qu'il aurait fallu dire, mais "les" eunuques.) L'inspecteur aurait pu noter la lourdeur de la phrase (pas moins de cinq subordonnées introduites par "que", "qu'" et "qui") et la maladresse comique de la dernière partie "privent toujours les noirs qu'ils ont avec nous d'une façon plus marquée", où le locuteur s'associe avec l'esclave blanc des Turcs (alors qu'il est esclavagiste) par "nous" et où on a l'impression que ce sont les Noirs qui cherchent ce rapport alors que ce sont les Blancs qui vont chercher des esclaves. A moins de comprendre en toute hypothèse, néanmoins autorisée par "eunuque" en contexte, que ce sont les blanches que les esclaves noirs vont chercher, puisqu'ils ne sont pas châtrés, ce qui transforme le maître en cocu, accentuant encore l'effet comique.

Je suis ouvert à toute correction :-).

Ecrit par : iufmstop | 29 avril 2006

PS. Que sont les mirbalays ?

Ecrit par : iufmstop | 29 avril 2006

Plusieurs points, si vous permettez au prof de Lettres que je suis de s'exprimer de façon quasi pédante.
Primo, je ne vois pas très bien ce que ces considérations "libertines" vont faire dans la préparation de l'épreuve sur dossier. On vous y demande moins de la pédagogie que du bon sens — de l'aveu même de mes petits camarades du jury.
À propos, vous avez passé l'écrit ? Je suis peut-être en train de corriger votre copie de grammaire… J'y ai appris, entre autres horreurs, que le mot "novice" venait de "vice", précédé du préfixe négatif "no" — le tout venant de l'anglais. Le candidat doit prononcer ça [novaïss], probablement. Qui prétend (le Monde de l'Education de mai) que le niveau des concours ne baisse pas ?
(Je plaisante : les meilleures copies sont toujours bonnes. C'est dans le marais que ça s'est écroulé. Mais nous aurons une moyenne présentable quand même…).
Par ailleurs, les Turcs castraient les esclaves noirs des harems exclusivement, et le faisaient comme nous le faisions à l'époque avec les castrats — en général, sur des pré-adolescents sélectionnés. Sinon, le taux de pertes à l'opération est immense (c'était déjà 1/3 quand on opérait des enfants). Et par castration on entend l'ablation des testicules, et c'est tout. Voir le début des 1001 Nuits, où la première épouse de Schariar se tape un nègre gigantesque…
Je pense que la phrase, qui est effectivement énigmatique dans sa formulation, joue sur l'identité physique des Noirs et des Blancs, mais la différence de traitement (puisqu'on ne castrait pas les Blancs). Par ailleurs, vous ne pouvez pas (mais alors, surtout pas) reprocher à Montesquieu ses enchâssements de complétives et relatives : c'est la transposition même de la pensée, dans la rhétorique de l'époque classique — voyez Mme de Lafayette. Les règles que nous suivons aujiurd'hui sont beaucoup plus modernes.

Pour ce qui est de l'allusion aux dames, c'est un contresens. Autant ce serait un argument pour les Lettres persanes, autant l'Esprit des lois est un texte technique où Montesquieu entend séduire ses pairs. Bien peu de femmes ont dû lire ces gros volumes, à cette époque. À part Emilie du Châtelet (voir l'expo à la BN, rue de Richelieu, en parallèle à l'expo sur les Lumières à la TGB).

Quant aux mirbalays… Du nom d'un petit village de Bretagne, où l'on allait chercher des hommes forts pour occuper ces dames, dans les orgies, pendant que leurs partenaires aristocrates récupéraient… Suis-je clair ? Vous avez une allusion à cette pratique dans ce film merveilleux qu'est "Que la fête commence" (Tavernier). Les bougres (de "bulgare", i.e. fort comme un Turc) étaient leurs équivalents dans les réunions à dominante homo — d'où, bien avant Sade, le sens spécifique de "bougre", qui donne rétrospectivement aux "bons bougres" du XXe siècle un parfum très particulier, pour l'érudit.
Bonne chance…
JPB

Ecrit par : brighelli | 29 avril 2006

j'applaudis, jean-Paul , du pur Brighelli!
ça me rappelle de merveilleux souvenirs de cours d'une époque déjà lointaine hélas...

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 29 avril 2006

Droit de réponses :-)

- Je ne vous trouve certainement pas pédant, mais au contraire particulièrement clair !

- Il faudrait que vous alliez jeter juste un coup d'oeil sur les ouvrages de préparation à l'épreuve sur dossier pour voir ce que l'on y entend par bon sens. Disons pour être gentil que c'est le bon sens des nouveaux programmes, et vous comprenez alors ce que l'on entend par là.

- Mince ! j'ai faux à "novice" alors ? Vous êtes sûr ? :-)

- Pour la castration, vous avez raison. Je suis allé vérifier mes sources, et je ne reconnais pas ce que j'avais cru y lire ! J'étais sans doute fatigué ce jour là. A propos de la capacité d'érection, si la castration intervient après la puberté, elle serait toujours possible. Personnellement j'ai des doutes en pensant au comportement des animaux castrés que mes parents ont (dont un lapin mâle vivant avec une femelle) ; mais peut-être ne faut-il pas faire de raccourcis.

- Je persiste à penser que les enchâssements de relatives et de complétives y est lourd à dessein : nous ne sommes plus à l'époque de Mme de Lafayette (le XVIIIème siècle préfère la phrase courte) et ce n'est absolument pas la manière d'écrire de l'Esprit des lois. Sur ce point, le dixseptièmiste René Pommier trouve une sorte de compromis entre nos positions respectives :

"Ne faisons pas subir au texte de Montesquieu le traitement que les peuples d'Asie font subir à certains hommes. Ce serait d'autant plus regrettable que ce paragraphe ne manque pas d'humour. La lourdeur de la phrase qui, avec tous ses "que" et ses "qui", donne l'impression d'une puissante armature logique destinée à soutenir une déduction rationnelle et rigoureuse, contraste plaisamment avec le contenu pour le moins incongru de l'argument. "

( http://rene.pommier.free.fr/Montesquieu.html )

- Dans ce même texte, René Pommier parle lui aussi à propos de cet extrait d'une veine licencieuse dans la lignée des Lettres persanes ; mais au lieu d'en parler comme d'un élément essentiel, cela fait l'objet d'une petite note. Néanmoins votre argument ne manque pas de poids, même si l'on peut imaginer que ce texte a vécu une vie parallèle et une diffusion plus mondaine via des lectures privées de tel ou tel extrait. Quoiqu'il en soit, contresens ou non, insister sur ce point comme le fait l'auteur du livre de préparation au capes a bel et bien valeur de contresens.

- Ces histoires de bougres sont en effet fort amusantes, merci pour ces précisions que je ne connaissais pas, même si je connaissais l'origine licencieuse du terme.

Ecrit par : iufmstop | 29 avril 2006

Ce qu'il y a de pénible avec ces petits cadres où l'on écrit dans les blogs, c'est que la relecture y est difficile, et la traque aux fautes guère facilitée.

"les enchâssements de relatives et de complétives y est lourd à dessein" lire "l'accumulation de relatives et de complétives y est lourd à dessein"

Ecrit par : iufmstop | 29 avril 2006

A IUFMStop,

Je ne suis pas de dogme catholique. Curieusement j'en ai reçu contre mon désir les enseignements ; obligation familliale... Si je n'avais pas lu "Malaise dans la civilisation", de Freud, en terminale, lors de mon temps libre, je crois que je serais à ce jour grenouille de bénitier comme feu ma grand mère. De ce jour j'ai rompu avec le catholicisme.
Je ne vais pas chercher des intentions cachées comme vous le dites, je m'interroge sur les intentions que je n'ai pas la prétention de connaître toutes à la lecture d'un rapport , sans me demander quel en est contexte et les intérêts divergents . JJ Chevallier, ne le fait il pas lui même lorsqu'il analyse les batailles de pouvoir au sein de la constituante lors de la révolution, qui de m' apprendre la position officielle d'un Mirabeau en assemblée et ses tractations secrètes avec la cour pour l'établissement d' une constitution monarchique.(ne dites donc pas qu'ils n'y a pas d'intentions cachées, l'histoire en regorge apparement) Il n'y a pas que les propos officiels qui aient du poids...c'est comme la lecture du rapport Andrieu. Luttons contre l'éxclusion des redoublements pour prosaïquement réaliser aussi des économies en substance."Chaque année, il est possible d'estimer à plus de 25 milliards de francs le seul coût des redoublements pour le seul ensemble de ceux et de celles qui du cours préparatoire parviennent aux classes terminales des seconds cycles." Et puis si je m'en tiens à l'étude du contexte de certains choix politiques, par exemple je me demande pourquoi dans les années 70 s'ouvrent des filières universitaires des sciences de l'éducation , et pourquoi dans les années 90 on retrouve ces sciences à tous les niveaux de l'éducation nationale. Il fallait sans doute leur trouver des postes à tous ces étudiants ?

Je ne vois pas la réduction que j'opèrerais à poser des doutes sur les risques ouverts par votre rapport . Je jauge simplement que les intérêts sont rarement aussi identifiables que l'on prétend nous le dire. La lutte contre" la fracture sociale" se lit elle si bien dans les termes des lois depuis 2002 ? .
Pour ma part, je ne vois que des questions lourdes à poser devant l'invitation faite aux enseignants : remplir des formulaires pour décrire le comportement des élèves. Pensez vous que ceux qui viennent à enseigner si nouvellement soient suffisement armés intellectuellement et politiquement (comme le disent beaucoup de personnes qui viennent discuter sur ce site) pour ne pas se laisser aller à l'arbitraire de leur ignorance ? (Vous même vous me taxez ainsi et je le suis sans doute plus que vous de n'avoir pas suivi la filière générale mais technique) . Sont ils tous si fins psychologues ou comportementalistes...de formation.?
Non , vous allez trop loin de me prêter le refus de voir traiter par la science certaines questions médicales. La recherche scientifique prétendrait elle cependant aujourd'hui avoir trouvé la réponse à toutes ces questions ou la recherche a t'elle pour intention de les poser encore ? Dans le domaine hospitalier psychiatrique, on m'a rapportée le renvoi fréquent des patients avec des fiches comportementales à suivre scrupuleusement. De l'avis des soignants, qui voient les budgets de fonctionnement se transformer en calculs de d'efficacité(moins de postes aussi ) , on réalise ainsi des économies sur le coût des hospitalisations, renvoyant dehors autant qu'il se peut les patients les plus souffrants , n'ayant plus de lits à leur ouvrir. Drôle de conception du soin , non , quand le plan hopital 2007 en vient à être effectivement mis en acte ?

Les formulations de ce rapport me posent questions, voilà tout. Ce qui va autour aussi. Et je n'y adhère pas . Comportementalisme inclus. Aussi peu cultivée que vous me jugiez, ce que je reconnais volontiers.

Ecrit par : dg | 29 avril 2006

Pourquoi est-ce que vous insistez sur l'appartenance ethnique des enfants filmés ? Par exemple, à ma connaissance il n'est pas mentionné que la jeune Imène est d'origine marocaine. Pourquoi avez-vous besoin de le préciser, d'autant que ça n'ajoute rien à votre "démonstration".
Et que des enfants musulmans ne mangent pas de porc, cela vous pose un problème ?
Et les élèves "vraiment françaises", de l'école de Montpellier on les voit dans le reportages, mais elles sont en minorité c'est tout. Finalement le communautariste c'est vous !
Non, vraiment je me dis qu'avec des gens comme vous, ce pays n'est pas sorti de l'auberge.

Ecrit par : laurence | 29 avril 2006

Bonjour à tous,
Pardonnez-moi si je diverge un peu à la suite des derniers messages envoyés sur ce forum de discussion. J'ai passé un moment très agréable et extrêmement instructif à les lire, ainsi que l'ensemble des points de vue et argumentaires extrêmement solides développés ici depuis le début.Je voudrais revenir sur quelques points, un peu plus "terre à terre". (J'espère que vous voudrez bien m'en excuser).
Il ne me semble pas, à y exercer depuis leur création, que les IUFM fassent l'impasse sur ce qu'on appelle: "les contenus d'enseignement". Je suis personnellement convaincu, en tous cas, (et je vous certifie que ceux qui pensent différemment sont plus proches de l'exception que de la règle) que leur assimilation par les étudiants et stagiaires en IUFM se situe, (ou tente de le faire, compte tenus des moyens en heures de formation) bien en amont de la prétendue adhésion à une doctrine de "khmers rouges" que seraient les sciences de l'éducation. Il y a évidemment quelques dérives, (que Meirieu, me semble t-il, déplore lui-même, dans un entretien avec J.P. Brighelli paru, si ma mémoire est bonne, dans "le monde de l'éducation".
Je n'ai encore vu aucun collègue, ni aucun prof. d'école, prétendre ou laisser entendre que quoi que ce soit pouvait s'acquérir sans effort. Même s'il me semble que, pour donner le goût de l'apprentissage, certaines formes, (appelons cela: "le côté ludique") doivent être préconisées par l'enseignant, il est clair, et clairement dit, que tout apprentissage comporte des moments de contrainte.
J'ai toujours défendu le fait que, pour enseigner toute discipline, les connaissances de l'enseignant devaient se situer très au dessus de celles des élèves, (cela me semble une lapalissade!) La formation des enseignants est évidemment très imparfaite, mais pas pour les raisons que l'on évoque, et auxquelles on semble croire ici. (Apprendre à enseigner la musique aux futurs professeurs d'école avec dix huit heures de cours par stagiaire, comme c'est actuellement le cas, me semble relever du pari!)

Ecrit par : christophe sibille | 29 avril 2006

A DG

Vos arguments ponctuels me semblent plutôt pertinents, encore que remplir des fiches comportementales ne soit guère sorcier à faire. Néanmoins, là où nous serons je pense d'accord, c'est que l'enseignant n'a pas à se transformer en auxiliaire psy ou en para-psychologue - même si bien entendu dans le cadre de son travail il peut signaler des cas au psychologue... singulièrement absent dans les établissements par ailleurs.

Là où je suis d'accord avec vous aussi, c'est que ces formulaires comportementaux ne sont guère satisfaisants pour l'esprit et qu'ils donnent une vision desséchante de la discipline. Ce que vous dites en outre de la situation en hôpitaux psy est particulièrement vrai, sans néanmoins que la cause en soit à chercher dans une incursion du champ comportemental.

J'ai pour ma part découvert dans les quelques ouvrages de psychologie cette même découverte que vous mentionnez à la lecture de "Malaise de la civilisation" (qui est de mon point de vue un mauvais pastiche de la philosophie nietzschéenne). Pour ma part, ce fut la lecture de Sartre et la découverte du marxisme qui m'a éloigné du catholicisme à peu près à votre âge. Finalement, j'ai bazardé le marxisme, ce qui fait que j'héberge en moi un joli petit cimetière de mes croyances défuntes.

Bref, ce que vous soulignez, justement à mon sens, ne semble pas justifier une telle condamnation global du rapport.

Ecrit par : iufmstop | 29 avril 2006

Réponse à Laurence…

Je vais m'efforcer d'être clair.
Filmer une petite fille d'origine non-européenne dans une institution qui n'en compte que deux ou trois est un choix délibéré. Dès lors, je suis en droit de me demander quel est le message.
Parallèlement, le réalisateur choisit une école montpelliéraine qui n'abrite pour ainsi dire que des beurs de première, deuxième ou troisième génération (très peu de troisième, cela tient à l'histoire de l'immigration marocaine, très majoritaire dans l'Hérault). Là aussi, quel est le message ?
Les partis de gauche (et quelques élus de droite), pour des raisons électorales, mettent en avant en ce moment un discours très particulier, à base de victimisation des immigrés. Ils prétendent être les seuls à s'en occuper — à en prendre la juste mesure.

Plusieurs points :
- Un système éducatif a pour fonction d'intégrer les immigrés à une culture commune. Après tout, le système des années 50-60 a bien réussi à le faire (et je vous prie de croire que les classes marseillaises de ces années d'après-guerre et de reconstruction étaient pleines d'étrangers). Le discours qui vise à solliciter des enfants à exprimer leur culture familiale est un discours pervers : plus un enfant est conforté dans les choix de sa culture d'origine, moins il captera les nuances de sa culture d'accueil. J'explique dans À bonne école qu'il ne peut pas y avoir d'interférence entre le cercle familial et le cercle sociétal, qui est celui développé par l'école — à moins de vouloir perpétuer le ghetto que l'urbanisme et l'ANPE, si je puis dire, ont constiitué à l'extérieur, et d'en faire un sur-ghetto scolaire — et c'est ce que nous avons fait, ces vingt dernières années. La culture familiale (la langue, les coutumes, etc.) doit être une chance supplémentaire, mais ne peut pas, en aucun cas, se substituer à la culture de l'environnement social. Sinon, les deux cultures cessent d'être complémentaires, et on va au clash : on l'a bien vu en novembre dernier (et je n'ai pas peur de dire que la politique scolaire des années Mitterrand et au-delà est en partie responsable de l'état de déshérence intellectuelle des cités : ce n'est pas pour rien que de très jeunes émeutiers ont brûlé des écoles).
- Dans cette optique, et tant que l'on fréquente une école laïque (et là, c'est un combat sur lequel je ne reculerai pas d'un pouce), les questions de superstitions religieuses n'ont rien à faire à l'école. Je n'apprends pas le catéchisme à mes élèves, et j'entends qu'ils ne ramènent pas le leur en classe. Lorsque j'ai eu des élèves (ça m'est arrivé) qui me demandaient, en région parisienne, à partir plus tôt le vendredi, afin de prendre le métro avant le coucher du soleil pour respecter le shabbat, je leur répondais que ce n'était pas mon problème, et que rien ne les empêchait de s'inscrire dans une école religieuse. Quand j'ai des élèves (j'en ai toujours eu) qui me disent qu'ils n'ont pas pu faire leurs devoirs parce que c'est le ramadan, même réponse. Il m'est arrivé (je le raconte par ailleurs dans le même livre) d'utiliser les programmes qui m'étaient imposés (en l'occurrence, Voltaire) pour analyser un texte sur Abraham, tiré du Dictionnaire philosophique, qui remet les pendules à l'heure.
- Je suis très favorable à la loi sur les signes religieux votée il y a deux ans. L'année précédente, lors du concours de BTS (de Gestion,je crois), un type est arrivé dans mon lycée en expliquant qu'il voulait se tenir derrière son épouse, qui passait l'épreuve, afin de vérifier qu'elle ne regarderait pas un autre homme — pendant l'épreuve. Qu'auriez-vous fait à la place de l'administration ? Eh bien, le proviseur a exclu l'un et l'autre. Et il a bien fait.
Je ne peux pas supporter que l'on fasse pénétrer dans l'école des superstitions d'un autre âge. Et qu'un enseignant laïque les conforte est impensable. Les uns et les autres crient au "respect" : mais j'ai eu des élèves (en grand nombre) qui m'affirmait que Dieu (?) avait créé l'homme il y a quatre mille ans, et que c'est le soleil qui tourne autour de la terre. Que doit faire un enseignant responsable, à votre avis ? "Respecter" de telles croyances ?
Il y a une vingtaine d'années, sous Reagan, on a mis au pilon des centaines de milliers de manuels de Sciences, qui partaient du Big Bang, afin de présenter concurremment l'évolutionnisme et le créationnisme. C'était imbécile et criminel. "Je crois que deux et deux font quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre font huit". (Molière, Dom Juan, Acte III, scène 1). Et pas que 3 = 1, comme le voudrait la doctrine de la sainte (?) Trinité.
Je suis ici pour enseigner le doute, l'esprit critique, la remise en question des certitudes, quelles qu'elles soient. C'est le B-A-BA de la fonction enseignante.
Par ailleurs, je suis bien obligé de constater que les écoles de mon enfance n'avaient aucun problème en ce sens. Que la "tolérance" s'y appliquait raisonnablement — c'est-à-dire que l'on n'y prenait en compte que des données intellectuelles, et pas des croyances.

Il est urgent de repenser la sectorisation, afin d'opérer un mélange homogène des populations. C'est le seul moyen pour que le Privé cesse d'être le recours de tous ceux qui ne veulent pas (et qui ont les moyens financiers de le faire) que leurs enfants soient bousillés dans les écoles des ghettos — quelle que soit la qualité des enseignants que l'on y nomme (y compris pas mal d'immigrés divers qui préfèrent encore inscrire leurs enfants dans une école religieuse catholique — un comble — plutôt que de voir leurs enfants risquer de se perdre dans le collège du quartier). Il est urgent de démanteler les ZEP, en redistribuant les élèves, via les transports scolaires. Je trouve scandaleux que Mohamed ou Mourad n'aient pas les mêmes chances que Jean ou Paul, à la formation comme à l'embauche. Mais ils ne les auront jamais si on continue à les caresser dans le sens de leurs certitudes, au sein d'établissements ethniquement homogènes, ou presque.
JPB

Ecrit par : brighelli | 30 avril 2006

Pour Christophe Sibille…

Je vais tâcher d'être conciliant — une fois n'est pas coutume…
Que des gens sortent d'IUFM en sachant des choses, je ne le conteste aucunement. À noter qu'il y a une grande disparité entre IUFM, et que tel met l'accent sur la pédagogie, pendant que tel autre préconise plutôt la maîtrise des savoirs.
Je remarque juste que nombre de nouveaux "professeurs des écoles" ont avec l'orthographe des rapports délicats. Je remarque juste qu'au jury du CAPES, les meilleurs candidats (voir l'article du Monde de l'Education de ce mois) arrivent à peu près tous de classes préparatoires, et ont en général préparé l'agrégation en même temps — ce qui n'est pas du ressort des IUFM. Et que les pires (je parle de ceux que l'on a déjà écrémés après l'écrit) croient que l'on peut s'en tirer avec des approximations intellectuelles. Que l'on recrute les uns et les autres tient à l'ouverture des postes depuis deux ou trois ans — faute de prévisions adéquates.
Les IUFM ont fini par exister parallèlement à l'enseignement supérieur, et non en harmonie avec lui. Déjà que, d'une fac à l'autre, les formations peuvent laisser à désirer…
En fait, et je l'explique à loisir dans mon dernier livre, je ne suis pas bien persuadé que les IUFM servent à quelque chose. De la même manière que je ne suis pas bien persuadé qu'il existe quelque chose qui s'appellerait "sciences de l'éducation" : ce n'est pas parce que l'on va corriger des copies en vert plutôt qu'en rouge que l'on aura des classes heureuses et performantes.
Je sais, je sais, je caricature… Mais je m'interroge souvent sur le degré d'expérience réelle (et diversifiée) des enseignants recrutés dans les IUFM… Pas vous ?
JPB

Ecrit par : brighelli | 30 avril 2006

Bonjour, tout d'abord!
Vous savez, je ne suis pas un prosélyte de ce que l'on appelle: "les sciences de l'éducation", loin s'en faut, et leur principal mérite, à mon sens, est plus de poser des questions que d'y répondre, (ce qui est en soi un principe pédagogique assez intéressant; qui peut vraiment prétendre savoir comment les élèves apprennent à lire? Celui-là serait à coup sûr milliardaire aujourd'hui!). Maintenant, les ramener, (les sciences de l'éduc., ou plutôt les questions qu'elles posent) à une couleur de stylo pour la correction n'est pas seulement caricatural. C'est indigne de la part de quelqu'un de votre intelligence et de votre culture.
Les IUFM, (du moins en ce qui concerne les formations premier degré) suscitent des interrogations et des critiques, parfaitement justifiées. A aucun moment, et je me permets de vous inviter à l'occasion à venir en parler avec les étudiants et les professeurs stagiaires formés sur le site où j'enseigne, lequel que ce soit d'entre ceux-ci n'a tenu de discours vis-à-vis de sa formation comparable à ce que dit Rachel Boutonnet dans son livre.
Le degré d'excellence réel des professeurs recrutés? Ce n'est pas à moi d'en juger, vous le comprendrez bien, et je ne pourrai, au mieux, que défendre mes conceptions de la formation.
Ceci étant dit, je vous remercie de bien vouloir être conciliant! Je pense que tout le monde a à gagner à adopter ce type d'attitude, qui permet, au moins, d'éviter des amalgames trop hâtifs!
Cordialement.

Ecrit par : christophe sibille | 30 avril 2006

Votre aménité vous honore. Dois-je dire qu'elle n'est pas partagée par tous vos confrères et consœurs ? Le directeur de l'IUFM de Montpellier (et sa femme, qui par hasard enseigne sur le même site, après avoir passé une thèse — médiocre, m'ont dit des membres de la Commission de spécialistes, où j'ai eu quelques relations — sur André Hardellet — lisez ou relisez Lourdes, lentes, et faites -le lire à vos stagiaires, ce sera certainement un bon entraînement pour l'école, ça plaira aux familles…) a refusé à trois reprises de venir débattre avec moi sur le terrain neutre d'un journal local. En septembre dernier, Meirieu, qui a au moins le courage de ses opinions, a lancé un appel désespéré pour inciter ses hommes-lige à m'affronter en terrain médiatique — et je n'en ai vu aucun, à ce jour, pas plus dans les médias que dans les réunions très publiques, ou les signatures de bouquins, auxquelles j'ai pu participer — et j'ai labouré large et profond, et dans toute la France. Que vous m'invitiez (où, à propos ?) témoigne au moins d'une vraie largesse d'esprit.
L'argument de base de ces écouillés (je sais, ce n'est pas un argument, mais ça me soulage, dans un monde où le duel est, paraît-il, passé de mode) est que ce serait me donner une légitimité. Mais 120 000 et quelques lecteurs me l'ont donnée, la légitimité. Quelle est l'audience de Pierre Fracowiack ? Quelle est la mienne ? Ce succès n'inte'rpelle-t-il pas quelque aprt ces messieurs-dames accrochés comme des arapèdes à leurs convictions ?
(Par parenthèse, êtes-vous de ceux qui disent arapèdes, ou de ceux qui disent berniques ? La vieille opposition nord / sud est là…)
D'ailleurs, vous savez bien que les IUFM n'échapperont pas à une remise en cause, ne serait-ce qu'à travers une inféodation aux universités de lointaine tutelle. J'appelle de mes vœux un audit général qui pèserait exactement leur rôle dans la formation. Priez les dieux que ce soit plutôt la Ségo que le Sarko qui le fasse…
JPB

Ecrit par : brighelli | 30 avril 2006

Re-bonjour à vous,
Effectivement, une des premières personnes à avoir menacé les IUFM de fermeture était Sarko, avant l'élection présidentielle de 1995, sur un argument massue, (si je me souviens bien: "il n'est pas nécessaire d'apprendre à faire de la pâte à crêpes en maternelle pour devenir un bon élève", ou une phrase bien démagogique du même tonneau).

J'ai beaucoup de griefs contre l'IUFM en ce moment. Pour ne rien vous cacher, et pour "schématiser" tant soit peu mon propos, je suis à peu près convaincu qu'on peut intéresser et même passionner les élèves avec le bon vieux:"bled". Pour vous dire à quel point je pense que la méthode n'est pas l'élément le plus important en ce qui concerne la pédagogie!
Mais je ne pense pas que ces griefs soient exactement les mêmes que les vôtres! Je ne me sens absolument pas victime de quelque "khmer rouge" que ce soit et, pourtant, mes conceptions de la pédagogie sont très loin d'une adhésion sans faille à une présumée doctrine science de l'éduc., qui raserait toute initiative différente sur son passage!
P.S.: J'ai lu: "lourdes, lentes" d'André Hardellet il y a maintenant... Eh oui, une vingtaine d'années. J'avais adoré ce livre, que j'ai trouvé d'un érotisme torride. Pour l'anecdote!
Cordialement.

Ecrit par : christophe sibille | 30 avril 2006

Christophe, je crois que vous êtes aussi protégé par votre statut et votre discipline. Pour les simples stagiaires en lettres, par exemple, la matraque est toujours prête à s'abattre... et ce de façon d'autant plus absurde que les programmes "Viala" sont illisibles. Personne n'y comprend rien.

Je l'ai vécu, comme tant d'autres : proposer de faire de la grammaire traditionnelle fait de vous un véritable paria, à qui on évite d'adresser la parole. Poser des questions un peu dérangeantes à une "formatrice" qui parle de la rédaction du "mémoire" (sans visiblement y comprendre quoi que ce soit) fait de vous un méchant élitiste. Pas cool, pas esprit communautaire, de sous-entendre que les "formateurs" devraient éviter de se prendre pour des maîtres de conf s'ils n'ont pas les titres adéquats.

Finalement, et je rejoins Jean-Paul, c'est la question de l'existence même des IUFM qui pose problème : pourquoi rajouter continuellement de nouveaux tuyaux dans l'usine à gaz ? Les IUFMs ne font rien que les universités seraient incapables de faire, ou qui ne pourrait être délégué directement aux établissement du secondaire : formation pratique des enseignants sur le principe du tutorat ; formation des instituteurs sur le modèle de la prépa.

La vraie raison de leur création relève de la stratégie électorale : les socialistes ont voulu contrôler le noyau dur de leur électorat, celui des enseignants, en distribuant les budgets et les honneurs. Accessoirement, cela permet aussi de mettre de l'argent dans les poches du BTP et dans celles des communicants qui s'occupent des logos ou des campagnes de pub.

Entre parenthèses, je dis cela sans esprit partisan ; la droite fait pareil ou pire, dans d'autres domaines.

Ecrit par : Pierre-Henri | 30 avril 2006

à IUFMstop;

Et où rangez vous Pierre Legendre dans votre critique de l'apport de la psychanalyse ? Ce n'est pas le domaine des lettres mais du droit cette fois.

Ecrit par : dg | 30 avril 2006

Pour Pierre-Henri:
A ce que je comprends, vous êtes ce qu'on appelle PLC? Je suis surtout chargé de la formation des professeurs d'école; il y a très peu de stagiaires PLC sur le site ou j'enseigne, et la seule occasion au cours de laquelle je les vois est une formation optionnelle: "voix et communication; (effectivement, deux des stagiaires- voulaient-ils me faire plaisir, ou le reste de leur formation était-il réellement si catastrophique?- m'ont dit, à l'issue de ces six heures(!?!): "c'est le premier cours intéressant qu'on a depuis la rentrée de septembre; on était en mars). Il y a sûrement des choses à revoir dans la formation des profs, mais je n'ai pas de bons souvenirs de mon année de stage, en CPR! Ceci dit, à l'époque, la mode n'était pas aux blogs!
Concernant la formation de ce qu'on appelle les "professeurs d'école", (on est pour ou contre ce vocable, mais bon, je ne pense pas que le gros du problème soit là), je vois mal des universitaires faire ce que je fais avec eux, (cela ne les intéresserait certainement pas), et les maîtres formateurs non plus, (ils n'ont aucune connaissance dans la discipline).
Par ailleurs, les brimades menées contre les pratiques pédagogiques qui ne sont, soit-disant, pas dans la "norme", me semblent vraiment, sauf exception(s), relever de la légende!
Ceci-dit, par certains côtés, je regrette les possibilités, concernant la formation, dont je disposais du temps des écoles normales!
Cordialement.

Ecrit par : christophe sibille | 30 avril 2006

suite au message de Laurence, je contribue à aller dans son sens et surtout dans le votre.
DANS TOUS LES MESSAGES, VOUS OUBLIEZ TOUS DE PARLER DE L'ENFANT : j'ai l'impression que cela ne vous préoccupe pas, vous parlez des enfants comme des objets, pas un mot digne pour parler d'eux, ce n'est pas de la viande, messieurs, mesdames que vous allez acheter sur un étal. ce sont des hommes comme vous et moi, ESSAYEZ DE NE PAS L'OUBLIER. Un peu d'humanité ne vous ferait pas de mal.

Vous n'êtes pas à l'école pour faire passer des jugements et des idées politiques, OU ALORS JE ME TROMPE mais je pense pour parler de TOLÉRANCE ET D'ACQUISITIONS DE CONNAISSANCES.
Vous devriez consacrer votre temps à la politique et laisser tomber l'éducation DE NOS ENFANTS.

Ecrit par : illicites | 30 avril 2006

Bonjour,

à DG

je ne classe nulle part Pierre Legendre pour la bonne et simple raison que je ne le l'ai jamais lu. S'agit-il du même qui traite de l'autobiographie en lettres ( et qui m'ennuie au plus au point ? et qui écrit en même temps des sottises sur Proust en imaginant un clocher de Combray éjaculatoire en passant à la moulinette psykk un passage de Du côté de chez Swann ?)

Ce que je sais, c'est que les fondateurs des trois psychanalyses, à savoir Freud, Jung et Adler divergent tous trois sur des points fondamentaux sans qu'il soit possible, à l'exception d'une question de goût, de mode, de conformisme, de choisir entre ces trois interprétations et que le fondateur de cette forme de "psychologie", Freud était un coquin de mythomane ce qui facilite. Comment voulez-vous après ça que je m'intéresse sérieusement à tel ou tel de ses centaines de disciples qui polluent le monde intellectuel français de leurs écrits à 99 % proprement indigestes ?

Ecrit par : iufmstop | 30 avril 2006

A christophe,

En fait, je suis docteur. Vous avez raison de dire que l'université n'est pas adaptée à la formation des futurs instituteurs. C'est quelque chose qu'elle ne sait pas du tout faire, elle n'a ni les compétences ni le goût pour cela (j'enfonce des portes ouvertes). Par conséquent, recruter les futurs instits à niveau licence est absurde : les compétences requises pour s'occuper d'enfants n'ont rien à voir avec ce qu'on enseigne en premier cycle universitaire. Dans les faits, ça fait trois ans de perdus pour les candidats au professorat. L'association "Reconstruire l'Ecole" avait proposé qu'on forme les futurs instits sur le modèle des prépas : un cursus pluri-disciplinaire, en petites classes, qui permettrait de s'adapter aux spécificités du primaire le plus tôt possible. De cette façon, vous auriez les heures de cours nécessaires, que vous réclamez à juste titre.

Concernant le secondaire, je reproche beaucoup aux IUFM d'avoir voulu singer l'université en tout (et pourquoi, d'ailleurs, avaient-ils tant honte de leur métier d'origine ?). Ils emploient des théories et des méthodes prises à l'université, mais qu'ils comprennent mal ou appliquent hors de propos. Des théories souvent minoritaires, qui plus est. Les jeunes profs, de toute manière, n'ont pas besoin d'un savoir universitaire abâtardi et mal régurgité ; ils ont besoin d'être mis en situation d'enseignement, avec quelqu'un pour les guider. Et ça, ça peut être fait au niveau du collège ou du lycée, sans l'IUFM pour servir d'arbitre.

Par jalousie, et par idéologie, Les IUFM sont partis en guéguerre contre l'université. A moins de recruter des prix Nobel et d'apparaître dans le classement de Shanghai (ils en sont loin), ils ne gagneront pas. Alors, plutôt que de perdre, ils préfèrent la politique de la terre brûlée, quitte à faire crever l'intégralité du système.

Je sais qu'il y a nombre de bons formateurs à l'IUFM, qui pensent d'abord à transmettre leur métier. Apparemment, vous en faites partie. Cependant, les cadres, les présidents, les idéologues des sciences de l'éducation, ceux qui ont un bout de gras à défendre, tous ceux-là sont embarqués dans une croisade ridicule, qui nous coûte cher à tous.

Ecrit par : Pierre-Henri | 30 avril 2006

D'abord, réponse à Illicites…

"L'enfant", dites-vous — et non sans raison.
Mais quel enfant nous confiez-vous ? Je passe sur le fait que mes élèves ne sont plus enfants depuis longtemps — ou alors, c'est qu'ils le resteront toujours… Lorsqu'un élève (vous remarquez : je ne dis déjà plus "enfant") franchit les portes de l'établissement, il n'est déjà plus le même. Julien Brighelli (mon fils) s'appelle Brighelli Julien, en CP. C'est-à-dire que c'est un aspect de lui-même qui arrive en classe (et il le sait bien, qui joue à être élève, alors qu'à la maison il est à 110% du temps enfant — je lui aurai au moins appris ça). C'est cet aspect de l'être que nous avons à considérer, ouvrir, emplir de savoirs et d'expériences, etc. Je n'ai aucune autorité sur la seconde moitié — celle qui se rattache à ce que j'appelle le cercle familial. Un enseignant qui se substitue à un parent est, à mon sens, à côté de la plaque (même s'il m'est arrivé de le faire, dans des cas extrêmes — ces enfants dont, comme Poil de Carotte, on se dit qu'ils n'ont pas la chance d'être orphelins — mais ce fut rarissime, heureusement).
D'où l'ambiguïté du mot "éducation". Et ma préférence pour "instruction" — c'est un débat vieux comme l'école de la République, j'en parle dans mon dernier livre en remontant à Condorcet.
L'un des problèmes les plus aigüs, en classe, c'est justement celui de ces enfants qui, pour une raison ou une autre (je dirai, très souvent, parce qu'on les a maternés en Primaire) ne font pas la différence entre l'enfant qu'ils sont et l'élève qu'ils sont supposés êtrre. Ce sont eux, souvent, qui posent de vrais problèmes de discipline — et tout l'art est de leur faire comprendre qu'ils doivent laisser une part d'eux-mêmes à la porte et la reprendre en sortant.
Je sais que c'est loin d'être facile. Il est tant d'enfants qui arrivent avec des destins pas mal bousculés, déjà, et qu'il est bien malaisé de mettre entre parenthèses. C'est ce que nous sommes censés faire, nous mêmes enseignants — et nous n'y arrivons pas toujours… Alors, des gosses…
Je n'ai pas du tout le même rapport à mes élèves selon que je les fréquente en cours ou que je les croise dans la rue. C'en est parfois stupéfiant : il peut m'arriver de sortir du lycée en papotant avec un élève, en étant à 100 Monsieur Brighelli, et, dès que la porte est passé, de redevenir Jean-Paul Brighelli. C'est curieux, comme sensation.

À Pierre-Henri.
C'est Reconstruire l'école qui a proposé des classes préparatoires au métier d'instituteur ? Mince ! Moi qui croyais avoir eu enfin, dans À bonne école, une idée originale…
JPB

Ecrit par : brighelli | 30 avril 2006

Monsieur Brighelli,
Je ne suis, moi, qu'une maman, qui s'acharne à comprendre pourquoi l'école veut que les enfants soient tous les mêmes (j'ai même repris des études dans le domaine de l'éducation pour comprendre l'EN), pourquoi l'école veut formater les enfants afin qu'ils soient tous les mêmes plus tard. Et je trouve que ce n'est pas la bonne solution, que l'on passe à côté d'eux, qu'on les brise dès leur plus tendre enfance (ceci c'est notre vécu actuellement avec l'école). Que l'on cherche des causes "psy" (alors le rapport de l'INSERM et ses recommandations me font hurler) et que l'on ne cherche pas à mieux connaitre le fonctionnement de l'enfant en tant qu'individu. Pour notre part, notre fils a été pris en charge par le RASED (car son instit le pensait "bête" et ayant des problèmes d'apprentissage), nous avons vécu deux années de maternelle "absurdes" et "stressantes". Maintenant, l'école commence à reconnaitre son erreur de jugement vis-à-vis de notre fils car "il sait lire et n'a que 5 ans". Alors, je ne crois pas qu'il soit bon de passer à côté de la détresse des parents et des enfants en les enfermant dans un modèle (il faut être comme ci ou comme ça à cet âge là et ce que les parents peuvent dire n'est que "foutaise"). Je demande donc plus d'huanité afin qu'il n'y ait pas des dérapages comme celui que nous venons de vivre.

Ecrit par : illicites | 30 avril 2006

Je plaide dans mon dernier livre pour une plus grande liberté pédagogique — de l'enseignant vis-à-vis de ses élèves, et des élèves vis-à-vis de l'institution. Ma fille voulait apprendre à lire, en Maternelle, et elle est tombée sur un psycho-rigide qui lui a expliqué qu'elle n'avait pas l'âge. Moyennant quoi, en CP, elle a regardé froidement sa maîtresse et lui a sorti : "Je n'ai pas l'âge" — puis elle s'est enfermé de longs mois dans une inaction inquiétante…
Et je passe sur tous ces enfants que l'on qualifie d'hyper-actifs alors qu'ils voudraient bien être actifs — simplement actifs selon leurs critères, qui ne sont plus vraiment des critères d'adultes…
Je crois qu'il y a profondément enraciné dans chaque enfant le désir d'apprendre — et ce désir ne sort pas à heure dite. Ce n'est pas du muguet, pour être en fleur pile poil le 1er Mai (le mien est en retard cette année, l'hiver a été froid dans le sud).
Il faudrait, dans l'idéal, faire de l'enseignement à la carte — en ayant toutefois en tête qu'il y a certaines choses fondamentales à apprendre, et qu'on ne peut progresser que lorsqu'on les maîtrise.
Bien sûr, j'insiste sur les disciplines fondamentales — parce que ne pas savoir lire, et écrire, et compter, ça, c'est un vrai handicap. J'insiste sur les savoirs classiques — mais moins pour en être esclave que pour pouvoir, justement, les dominer. J'appartiens à une génération qui s'est lancée dans une révolution (et on y croyait, croyez-moi…) parce qu'elle possédait à fond la culture "bourgeoise", et en savait assez long sur elle pour avoir envie de la renverser. Que ça n'ait pas marché est une autre histoire : nous étions nombreux, nous n'étions pas assez forts.
Je trouve sidérant (et significatif) le nombre de parents stressés, angoissés, en détresse. Qu'est-ce que cette école qui produit des parents déchirés, qui transmettent cette angoisse à leurs enfants, qui vont la peur au ventre à l'école, pour apprendre… apprendre quoi, au fond ? Qu'est-ce qu'on leur apprend ? Le formatage — le mot est parfait, c'est celui même que j'utilise — ne consiste même pas à leur apprendre quelque chose, mais à en faire des clones d'un modèle aberrant qui se gavera de TF1. Parce qu'il n'aura pas d'autre forme de langage.
Etonnez-vous après ça qu'il y ait tant de parents qui retirent leurs enfants du circuit éducatif… Quoi qu'il leur en coûte…
Bien à vous…
JPB

Ecrit par : brighelli | 30 avril 2006

Bonjour à tous.

Monsieur Brighelli, je me permets de reprendre quelques une de vos affirmations.

"Je crois qu'il y a profondément profondément enraciné dans chaque enfant le désir d'apprendre.", sur ce point au moins, je partage votre opinion. Ensuite, "ce désir ne sort pas à heure dites", quoi de plus vrai en effet.

Expliquez moi alors, comment concilier ce désir qui n'est pas programmable avec un emploi du temps rigoureux qui prévoit que chaque matin à 10H35, on "fera" de l'orthographe ou de la grammaire, en suivant une progression bien logique et linéaire, sans tenir aucun compte de ce que sait déjà Pierre et qu'il est donc inutile de lui rabâcher encore une fois, ni de ce qu'ignore François et qui fait qu'il ne comprendra à coup sûr rien à la notion nouvelle que j'aborde pourtant d'une façon tout à fait brillante.

Moi, monsieur Brighelli, je ne suis pas un brillant intellectuel, sur ce plan j'admets volontiers votre supériorité, mais quand même, dans ma petite tête d'ancien instit, je vois là comme une contradiction.

Je passe sur l'affirmation de votre désir de voir les enfants en quelque sorte "dédoubler" leur personnalité quand ils franchissent les portes de l'école, libre à eux de redevenir "eux même" quand ils auront passé la porte dans l'autre sens. Conception à mes yeux tout à fait étrange de ce qu'est un enfant, un enfant, pour le vilain réac que je suis, c'est un tout, je ne connais pas d'enfant qui change ainsi de personnalité en fonction de l'endroit où il se trouve, il est bien certain qu'on ne se comporte ps de la même manière selon que l'on est à l'école ou à la maison, il en va d'ailleurs de même pour chacun d'entre nous, mais de là à changer de personnalité...

Moi je ne vois là que sujet d'apprentissage à la vie en collectivité, éducation citoyenne aux nécessités qu'impose la démocratie, rien qui puisse en tout cas influer (manipuler ?) la personnalité d'aucun enfant.

Formatage dites vous, mais à votre avis, qui formate ?

L'instit qui force par tous les moyens, y compris les plus coercitifs, y compris en l'humiliant, un élève à avaler quoiqu'il puisse lui en coûter, la fameuse définition du fameux mot que MOI, l'instit tout puissant, j'ai décidé qu'il allait apprendre (je n'ai pas repris l'exemple "que vous savez", je trouve qu'on a assez tapé comme ça sur l'instit en question), ou cet autre instit (tiens on l'a pas vu celui là) qui essaye de réaliser AVEC ses élèves un projet quelconque, une exposition de travaux écrits par exemple, qui fait suite à un exposé qu'est venu faire dans la classe un parent d'élève, pour nous parler de son métier et qui en observant (plus qu'en parlant et intervenant à tout propos et hors de propos) a pu remarquer qu'untel ne savait pas orthographier tel mot ou ne possédait pas l'art de conjuguer à l'imparfait le verbe avoir et que donc, je devrai dans un avenir proche reprendre avec lui cette notion ?

Pour finir, quelle est cette génération qui a participé à une révolution, où, dans quel pays ?

Vous appelez sans doute "révolution" cette pantalonnade qu'on nous ressert à chaque fois à la télé quand on évoque 68, moi pas.

Moi, ce que je retiens surtout de 68, c'est une immense grève générale, comme on n'en avait aux dires des anciens jamais vu dans l'histoire , c'est le drapeau rouge et le drapeau noir qui flottaient sur la gare de Douai, ce sont les salaires des ouvrières du textile qui furent multipliés par deux, avantage vite mangé par l'inflation, mais je n'ai vu nulle part de révolution moi, à moins que vous preniez les illusions de quelques gauchistes, vite rentrés dans le rang (et pas le dernier), pour une révolution, mais là nous dévions du problème posé au départ et je n'insisterai pas plus sur le sujet.

Cordialement

Ecrit par : makhno | 30 avril 2006

A Jean-Paul :

http://www.r-lecole.freesurf.fr/iufm/fform.pdf

Si la paternité de l'idée vous revient, veuillez m'excuser. J'espère que vous n'irez pas jusqu'au duel avec Pedro Cordoba pour savoir qui a eu raison en premier.

Ecrit par : Pierre-Henri | 30 avril 2006

C'est justement parce que j'avais vu la plus grande grève ouvrière de France (cassée par qui, à propos ? Par les gauchistes ?) que j'y ai cru, pendant près de six ans, chaque instant.
Barbey d'Aurevilly évoque dans le Chevalier Des Touches ces anciens révolutionnaires qui laissaient leur regard flotter, dans le vide — parce qu'ils étaient restés suspendus dans leur rêve. J'ai suffisamment d'amis qui n'ont pas supporté la fin de leur rêve, et qui ont mis fin à leurs illusions et à leurs jours, pour ne pas vous reprendre sur ceux qui ont profité de la rhétorique que leur avait apprise cette révolution des idées pour s'insérer très bien dans la société capitaliste — à Libé ou ailleurs.
Des Normaliens de ma génération, je suis pour ainsi dire l'un des très rares qui soit resté dans l'enseignement, et presque le seul qui soit resté dans le secondaire. J'ai enseigné dans un collège rural plein d'ouvriers agricoles (les fils et filles de gros paysans allaint à l'école catholique d'Evreux), j'ai erré dans la banlieue parisienne durant quinze ans, de ZEP en ZEP, j'ai aujourd'hui encore des élèves plutôt déshérités, en dehors des classes prparatoires sur lesquelles je ne serai jamais titulaire, promesse de l'Inspection. Je n'en tire aucune gloire — comme ceux de mes camarades qui allaient travailler à la chaîne chez Renault ou Peugeot. Et se faisaient abattre, à la sortie, par les milices patronales — quand ils n'aidaient pas les philosophes myopes à vendre leur journal devant ces mêmes grilles.
Vous voyez, j'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans, moi aussi.
J'ai d'autant plus mal quand je vois de soi-disant "anciens" de 68 se pavaner eninventant la pédagogie que vous savez. Pour pouvoir proclamer à bon droit "il est interdit d'interdire", il faut connaître à fond le corset étroit de la langue et de la culture françaises.
Le formatage essayé par un instit isolé dans sa classe (qu'appelez-vous formatage, à propos ? Maîtriser la langue française ? Où serais-je, si on ne me l'avait pas appris ? Où seriez-vous vous-même ?) est-il comparable au formatage institutionnel conçu par les programmes ? L'apprentissage — quasi systématique, faute d'enseignants formés au mandarin — de la langue de Mc Do et de Coca-Cola, institutionnalisé par la rue de Grenelle, est-ce du formatage, à votre avis ? Ou de l'abêtissement ?
Bon sang, je préfère défendre la langue française ! Vous aussi, d'ailleurs, j'en suis sûr !
JPB

Ecrit par : brighelli | 30 avril 2006

À Pierre-Henri.

N'ayez crainte, Pedro et moi sommes des gens civilisés, qui entretenons des rapports tout à fait amènes… Et quasi quotidiens, de surcroît.
JPB

Ecrit par : brighelli | 30 avril 2006

Monsieur Brighelli.

Vous dirais je que ce "rêve", moi je l'ai toujours, il ne m'a jamais quitté, même si en chemin je me suis en effet séparé de ceux qui au nom du "rêve", ont commis ce que chacun sait maintenant, mais que bien peu, à cette époque encore, surtout parmi les militants de base des cités ouvrières dans lesquelles je vivais alors, savaient de façon crédible et indiscutable.

En vérité, j'ai bien deviné depuis un moment, que si nous portions en gros le même idéal, nous n'avions en tout cas pas la même façon de le servir.

Je l'ai déjà écrit, si je vous tenais rien qu'un peu pour ce que vos ennemis vous accusent d'être, il y a bien longtemps que je ne perdrais plus mon temps sur votre blog.

Pour autant et raison de plus, je ne vous céderai rien et continuerai à dénoncer, avec vigueur certes, mais sans haine aucune, les principes que vous avancez dans le domaine de l'éducation et que je comprends, que je ressens comme étant des erreurs de méthode (ça ne vous rappelle rien ?).

Sur les buts à atteindre, n'en discutons plus, nous sommes d'accord, sur la méthode...

A mon humble avis, vous commettez une grave erreur, au nom d'un idéal de qualité tout à fait noble, mais en employant des moyens inappropriés, vous allez malheureusement à l'encontre finalement du but initialement proposé.

Bien entendu qu'un zozo qui veut faire "philosopher" Rachid et Natacha sur UN mot, celui là passe complètement à côté du sujet qu'il prétend aborder, à savoir : faire s'exprimer, dans un Français correct, des enfants de 7 ou 8 ans.

Moi, je n'ai jamais prétendu "philosopher" avec mes élèves, et surtout pas sur un mot, au mieux, ils m'auraient débiter une série d'associations d'idées, c'est un jeu poétique amusant, mais cela ne pourra en rien les aider à mettre en forme leurs idées et à les exprimer selon un code compréhensible et admis par tous le Français tel qu'on doit normalement le parler.

Il m'arrivait parfois de lire une histoire à mes élèves, un conte ou une poésie, l'important c'était que le contenu souvent moralisateur (c'est plus simple) soit susceptible de "parler" à leur sensibilité et leur intelligence. Ensuite, chacun avait le droit d'exprimer ce qu'il avait ressenti ou en avait pensé, mais pas dans un joyeux bordel informel.

Les règles à respecter étaient très strictes, on demandait la parole à l'élève désigné (par moi) pour diriger le mini débat, moi pendant ce temps , je vous l'ai expliqué, je ne regardais pas les mouches voler, je notais tout ce qui me paraissait intéressant sur le vocabulaire employé, les formes mal construites etc, qui me donneraient ensuit matière à exercer mon talent (si j'en ai jamais eu) au travers de leçons, individuelles ou collectives , en fonction de la fréquence constatée des erreurs commises.

Autre règle impérative : "on ne coupe pas la parole !" Point barre, rien à discuter sur ce point là.

On commence toujours et de manière immuable par la formule : "Je pense que ..." Je sais, c'est très formaliste, c'est comme ça, quand je dis 'Je pense que ...", à la fois je m'engage, c'est moi qui pense, ensuite je n'affirme pas sans contestation possible, je dis "Je pense", donc on pourra toujours me contredire, la formule liminaire ne l'interdit pas, au contraire.


Vous voyez qu'on est loin du gazouillis sympathique, mais, et là je vous rejoins tout à fait, complètement stérile, en particulier pour Rachid, pas pour Inès qui connaît très bien la "musique" et la pratique régulièrement avec maman ou papa qui sont tous les deux instits.

On est loin aussi de la situation décrite de l'autre côté, je laisserai de côté l'exemple du prytanée militaire dont le but est de former des citoyens soldats, cas tout à fait particulier.

Cordialement

Ecrit par : makhno | 30 avril 2006

à Makhno,
Lorsque vous dites "…je ne connais pas d'enfant qui change ainsi de personnalité en fonction de l'endroit où il se trouve, il est bien certain qu'on ne se comporte ps de la même manière selon que l'on est à l'école ou à la maison, il en va d'ailleurs de même pour chacun d'entre nous, mais de là à changer de personnalité..." et tout ce que vous avez dit avant : je dis BRAVO.
Et pour le dédoublement de personnalité, c'est ce qui s'est passé avec notre fils. Dès qu'il franchissait la porte de l'école, c'était un autre enfant, qui ne parlait plus, qui ne souriait plus, qui n'avait plus aucune expression de joie de vivre et ce le matin et l'après-midi. C'était horrible pour nous de le voir comme cela et cela exprimait bien sa détresse (que les instits ne percevaient pas du tout comme une détresse mais comme un entêtement à la limite de l'impolitesse pour eux et je ne vous raconte pas les humiliations…). Fort heureusement, il a beaucoup de caractère et à force de paroles, de remise en confiance envers lui et son rapport à l'école, les choses vont mieux. Alors, c'est vrai quand je vous voir écrire "…Conception à mes yeux tout à fait étrange de ce qu'est un enfant, un enfant, pour le vilain réac que je suis, c'est un tout…" cela me plait et me réconforte (j'espère que vous n'êtes pas seul à le penser !!!!).
"…sans tenir aucun compte de ce que sait déjà Pierre et qu'il est donc inutile de lui rabâcher encore une fois, ni de ce qu'ignore François et qui fait qu'il ne comprendra à coup sûr rien à la notion nouvelle que j'aborde pourtant d'une façon tout à fait brillante…" voilà tout est là tout est dit, les enfants n'avancent pas en même temps, n'assimillent pas en même temps les mêmes connaissances : le monde du travail est comme cela et le "challenge" et la compétition se trouve déjà à la maternelle !!!!!!!!

Ecrit par : illicites | 30 avril 2006

A IUFMstop, bonsoir

Ce monsieur est agrégé en droit romain et il est aussi psychanalyste. Il me semble que culture classique et psychanalyse ne sont pas forcément inconciliables et ne font pas forcément des disciples de Léonard . Voyez, vous même parlez d'un point de vue définitif et péremptoire sur ce que peut apporter la psychanalyse , sans tout connaître. "Le crime du caporal Lortie", voilà le livre que j'ai lu de ce monsieur. Questionnement entre la construction symbolique de l'autorité, l'image du père, la loi , le parricide, basé sur l'analyse d'un fait authentique. Indigeste ? Peut être... mais si à mon niveau j'ai pu en tirer quelque chose....

Quelques références sur ce monsieur: http://www.denistouret.net/textes/Legendre.html

Ecrit par : DG | 30 avril 2006

A illicites.

C'est pourquoi je suis tout à fait opposé au principe de "l'égalité", traiter tout le monde sur le même modèle égalitaire, c'est profondément antidémocratique au moins dans le domaine qui nous préoccupe.

Pourtant, ça sonne bien à l'oreille, ça fait tout à fait républicain, mais c'est un principe idiot, un peu comme le mot libéralisme, ça fleure bon la liberté, mais pas pour tout le monde.

Traiter de la même manière, exiger tout à fait égalitairement la même chose, de ce bon élève si sage et qui comprend tout et de cet autre en difficulté, en appliquant aux deux les mêmes méthodes, c'est doublement ne pas faire son travail.

A celui là qui peut plus, je demanderai encore plus, avec cet autre qui a plus de mal, je passerai plus de temps et reverrai le niveau de mes exigences, afin qu'il n'ait pas l'impression de n'être bon à rien. Je n'entretiendrai pas bien évidemment chez le plus faible, par démagogie, l'illusion qu'il est aussi fort que l'autre, juste je n'en parlerai pas devant lui afin de ne pas le blesser tout en étant bien conscient que lui non plus n'est pas dupe, les enfants ont en général (sauf certains gosses d'instit) une conscience très précise de leurs capacités par rapport aux autres, il est par conséquent tout à fait inutile d'insister sur cet aspect des choses, ils en souffrent parfois assez comme ça.

En conclusion, il faut la justice, pas l'égalité.

Cordialement

Ecrit par : makhno | 30 avril 2006

à DG.

Je vous remercie de ne pas avoir tenu rigueur de ma prose de cet après-midi. Je sortais de table, et le vin était fort bon... Or chez moi, boire ou écrire, il faut choisir.

Bref, j'ai confondu Pierre Legendre et Philippe Lejeune, je suis impardonnable !

Bien sûr que ce Pierre Legendre ne semble pas dire que des bêtises, et heureusement il n'est pas que psychanalyste. Mais vous ne me ferez pas changer d'avis sur la matière :-). (Et puis on squatte le site de monsieur Brighelli qui est bien patient de supporter nos bavardages incessants je trouve !)

Ecrit par : iufmstop | 30 avril 2006

les discussions se croisent et il est parfois bien difficile de les suivre... mon commentaire va semer un peu la pagaille dans ces longs échanges très intéressants néanmoins qui précèdent...
je suis fatiguée d'entendre les "autruches" essayer de me convaincre que l'école offre un enseignement de bien meilleure qualité et que l'orthographe et la grammaire au fond ce n'est pas aussi important que cela...
Notre langue est magnifique elle est riche de ses spécifités orthographiques et grammaticales... un étranger qui apprend notre langue s'arrache les cheveux devant elles pour ensuite s'en extasier...ainsi si vous écrivez:
Bébé pleure, c'est la faim et bébé pleure c'est la fin , ces deux phrases (exemple simpliste je vous l'accorde) sont acceptables mais la différence de sens est de taille je pense que vous me l'accorderez...alors l'orthographe toujours aussi peu importante?je vous l'accorde j'exagère car hors contexte la démonstration est facile... Seulement aujourd'hui, à l'école , il semblerait que l'orthographe (entre autre) ne soit plus du tout la préoccupation en primaire, les dictées ont disparu trop stressantes sans doute mais par ailleurs ,tout dépend de la manière,elles peuvent être aussi si ludiques...(certains peuvent penser que c'est de la perversion que d'apprécier les dictées mais ça l'est tout autant que n'importe quel jeu vidéo à bien y réfléchir) seulement l'enjeu est de taille car la maitrise de la langue est la clé de la communication aussi je m'interroge sur l'avenir de celle-ci...
Les chinois eux ne se trompent pas et continuent à porter tous les efforts de l'enseignement primaire sur l'étude de la langue(entre autre) car non seulement ils ont quatre tons pour un même mot ce qui en change radicalement le sens,je ne vous citerai pas l'exemple du fameux "ma" mais chaque idéogramme peut aussi avoir un sens différent suivant le contexte .un vrai casse tête..... Imaginez ce que cela pourrait donner si tout à coup ils décidaient que cela n'a plus d'importance et qu'après tout l'essentiel c'est de s'exprimer......quelle cacophonie! la tour de Babel en live!
au même titre je pose la question: pourquoi en primaire ignore t-on désormais les quatre opérations appliquées aux nombre décimaux ? dans une société où le centime est devenue une valeur non négligeable ça m'interpelle...
je passe sur l'histoire et la géo ...demandez à un panel d'élève de cm2 de vous situer le plus grandes villes de France sur une carte vous allez croyez moi vous étrangler de rire pour ne pas hurler...
le niveau n'a pas baissé? non excusez moi je ne peux pas croire cette affirmation et celui qui ose le prétendre devra avoir de sacrées preuves à me fournir.
MALHEUREUSEMENT, j'ai beau chercher, personne ne m'a encore convaincue que l'école en primaire aujourd'hui amenait les élèves à un niveau de connaissance de base acceptable au regard de l'évolution de notre société...
alors on peut débattre très longtemps et faire de la "masturbation "intellectuelle autour de la question de l'éducation , je préfèrerais que le débat se concentre sur la qualité de l'instruction... et je ne vois pas ce qu'il y a de passéïste à vouloir qu'un enfant en fin de primaire sache lire écrire et compter, le reste c'est de la discussion de salon qui ne résoudra pas le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui...je suis en colère et je viens exprimer ici un malaise celui des parents inquiets qui n'ont pas la possibilité de réagir( parce qu'ils se résignent où que leurs moyens ne leur laissent pas le choix) mais qui chaque jour m'encouragent dans mon choix , des parents qui ne demandent qu'une chose à l'école , de remplir les têtes de leurs gamins de connaissances élémentaires...
mes enfants ne sont pas à l'école mais ils ont de par leurs activités de nombreux copains et copines, nombre de leurs parents approuvent mon choix et me demandent des conseils( livres, méthodes) pour pallier le soir aux carences , et ces parents qui se battaient pour qu'il n'y ait plus de devoirs à la maison passent désormais deux fois plus de temps à stresser leurs enfants après l'école pour combler tout ce qu'ils n'ont pas appris mais que eux en leur temps avaient appris....sic...alors cela me conforte dans mon choix , mes enfants sont moins stressés je n'ai pas à combler les carences de l'école le soir! Mais ce n'est pas l'avenir et je suis inquiète de voir les dérives que peuvent entrainer cette déliquescence de notre école primaire publique...
Aux États Unis, 5% des enfants sont en home-schooling ,je vous invite d'ailleurs à vous renseigner sur le sujet c'est à faire dresser les cheveux sur la tête, cette tendance fait de plus en plus d'adepte en France et franchement je suis inquiète...Alors dépêchez vous et redorer le blason de notre école avant qu'elle ne soit désertée par les catégories socio culturelles qui ont les moyens de choisir des solutions alternatives, l'équilibre de notre société dépend aussi de la mixité sociale et ce qui s'est produit dans nos banlieues il y a quelques mois ne sont que les prémices des conséquences que ce clivage pourrait avoir...
je suis un peu fatiguée ce soir alors vous m'excuserez si j'ai dit beaucoup de bêtises mais nous sommes tous libres de parler ici seulement j'ai l'impression qu'on s'éloigne du débat et que l'intérêt de l'enfant /élève n'y est plus au centre...

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 30 avril 2006

A Patricia,

Pas de bêtises.
Que du bon sens.

Ecrit par : David | 30 avril 2006

à IUFMstop,

Je n'ai pas lancé le sujet et je vous répondais...d'arroser sa journée d' un peu d'eau dans son vin....

Ecrit par : dg | 30 avril 2006

à Patricia,

Point de bêtises. Au contraire. J'ai moi même imaginé le jour catastrophique où les parents et les citoyens seraient obligés de former des associations parallèles à l'école , d' embaucher de vieux instits afin que la transmission de la culture et des savoirs puisse se perpétuer pour les moins nantis d'entre eux . Si j'en suis venue à imaginer cette vision cauchemardesque , c'est que je m'inquiète au moins autant que vous du devenir de mes pairs.

Ecrit par : dg | 30 avril 2006

Cette vision cauchemardesque est en train de devenir réalité...le phénomène ne va qu'en s'amplifiant et il n'y a pas de temps à perdre en palabres ,croyez moi!

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 01 mai 2006

Bonjour à tous,
Question toute bête: si vraiment appauvrissement de la langue il y a, (ce qui reste à prouver, tant il y a de critères à prendre en compte), ne pensez-vous pas qu'il soit plus imputable à l'omniprésence et à la nullité de certains media, (je pense, entre mille exemples, aux dessins animés de TF1, devant lesquels beaucoup d'enfants sont collés le matin avant l'école, et le soir après l'école)? Cela, entre autres star-ac et compagnie, rend effectivement la tâche des enseignants, qui ne luttent pas à armes égales, loin s'en faut, assez ardue. Avec, en sus, le fait que l'instit, qui était un modèle, a été supplanté par les mêmes stars des media se pavanant à longueur d'émissions et de clips publicitaires. Sur ce sujet, je suis en total accord avec J.P. Brighelli: ce n'est pas en faisant faire du rap à l'école que l'on fera avancer quoi que ce soit, mais bien par un travail exigeant sur des vrais textes littéraires, (et à tous les niveaux). Mais, quand le travail éducatif est remplacé par TF1, la tâche devient difficilement surmontable, à mon sens, même s'il faut évidemment continuer à lutter.
Peut-être, (certainement, même), fais-je preuve d'angélisme, mais je crois que ceux qui ont quelques idées sur la manière de faire en sorte que l'école, donc les enfants, (ou l'inverse!) redevienne le centre d'intérêt, il serait de bon ton, plutôt que se "bouffer le nez", (pardonnez-moi l'expression) entre nous, de tenter de s'unir, enseignants et parents, pour être plus costauds et crédibles vis-à-vis de media qui, non seulement ne nous aident pas, mais sapent notre travail.
Bonne fin de week-end à tous.

Ecrit par : christophe sibille | 01 mai 2006

MERCI, MERCI, MERCI Mr Brighelli pour tt ce que vs avez écrit. J'attends avec impatience votre prochain livre!
Exigence et rigueur st plus qu'en perte de vitesse ds nos écoles ... et ça fait peur pr la suite.

Ecrit par : kan | 01 mai 2006

A Christophe Sibille,

Je ne pense pas que ce soit de la faute de TF1 ou d'autres media. La responsabilité incombe aux parents. Jusqu'en troisième compris, mes soeurs et moi ne regardions pas la télévision le soir après 20h30 lorsqu'il y avait école le lendemain. Et le fait d'avoir des devoirs à la maison limite également le temps de télé en rentrant de l'école.
La télé a bon dos, parfois.

Ecrit par : David | 01 mai 2006

J'entends ce que dit Christophe. Je prends l'engagement de n'œuvrer désormais que dans l'œucuménisme… Enfin, tant qu'on ne m'aggggrrressera pas !
JPB

Ecrit par : brighelli | 01 mai 2006

Ce n'est pas TF1 qui fait passer le bac. Si les médias sont coupables d'une diminution de niveau, cette diminution devrait se refléter dans les résultats des examens. Avec un taux de réussite à 15 ou 20 %, peut-être se bougerait-on un peu pour combattre l'influence néfaste de la société de consommation.

Au lieu de ça, on préfère se mentir et on fait tourner la planche à diplômes. Avant de nous mettre d'accord sur des remèdes, il faudrait d'abord s'accorder sur le diagnostic.

Répétons-le : casser le thermomètre ne fait pas baisser la température. Tant que les pédagogistes n'auront pas compris ça, je ne vois pas sur quelles bases ouvrir le dialogue.

Ecrit par : Pierre-Henri | 01 mai 2006

Certains accusent les parents, d'autres la société, d'autres l'école, d'autres les media... Je suis convaincu que s'il y avait une vraie coopération entre les instits (et les profs) et les parents, (généralisée, je veux dire), on pourrait contrecarrer (un peu) les méfaits de la télé, améliorer sensiblement l'efficacité de l'enseignement et le fait que les enfants se sentent mieux à l'école, et, (qui sait), arriver à faire un peu évaluer la société? Cette querelle sur les résultats du bac en perdrait, en tous cas, un peu de son actualité!

Ecrit par : christophe sibille | 01 mai 2006

"évoluer la société", voulais-je écrire... Lapsus calami impardonnable.

Ecrit par : christophe sibille | 01 mai 2006

Pour IUFMstop,
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1- href="mailto:0@2">0@2-3232,36-763128,0.html

Ecrit par : dg | 04 mai 2006

Bonjour à tous,
A lire dans: "le monde de l'éducation" de ce mois, un article remettant les pendules à l'heure concernant les IUFM. Comme quoi, les détracteurs qui font le plus de bruit n'ont pas, de toute évidence, la représentativité qu'ils revendiquent. De plus, Vermorel est convaincu de faux document, dans ce qui concerne l'argumentaire principal de son pamphlet concernant son soi-disant mémoire professionnel! Comme dirait mon neveu: "trop fort".
Bonne journée à tous.

Ecrit par : christophe sibille | 05 mai 2006

A christophe sibille,

Vous dites:
"Question toute bête: si vraiment appauvrissement de la langue il y a, (ce qui reste à prouver, tant il y a de critères à prendre en compte)"

Je peux vous donner un fait. Dans l'université à coté de chez moi, l'admnistration a passé une annonce. Elle recherche des "vacataires" (et non intervenants) pour enseigner: la grammaire, l'ortographe et la conjugaison.
De plus, elle recherche aussi quelqu'un pour enseigner les quatre opérations de base. Sic...Sic....Sic....
Scanner de l'annonce sur demande.

Ecrit par : Ordrade | 05 mai 2006

Dans Le Monde, il y a un article sur l'orthographe et l'avancement de carrière. C'est très instructif.
Si le problème émerge, c'est bien que l'école n'assure plus sa mission.
Je suis professeur de physique chimie et je ne peux que constater la chute vertigineuse du niveau en mathématiques de mes élèves (chute qui accompagne celle du niveau de langue, car ceux qui n'enseignent pas peuvent quand même imaginer que les problèmes apparaissent dans toutes les disciplines).
Le Monde devrait se fendre d'un billet sur l'avancement de carrière et la maîtrise des quatre opérations de base (nombreux sont les élèves de lycée qui ne savent pas la différence entre la multiplication et la division).
Justement, les faussaires et thuriféraires du pédagogisme font l'erreur suivante : la multiplication du nombre de diplômés et l'inflation scolaire permet de dire que le niveau monte ! Si si ! Allez voir la couverture du Monde de l'Education cité ci-dessus. En tout cas, je suis en pleine confusion : je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer !
Enfin, je sens le désir d'en rire qui me chatouille, et je demande aux rédacteurs du Monde de l'Education de réfléchir au sketch de Raymond Devos : celui-ci ne comprend pas et s'étonne même que tout le monde n'arrête pas de se plaindre que le prix de l'essence ne cesse de monter, alors que lui, comme il l'a toujours fait, prend 100 francs d'essence quand il s'arrête à la pompe.

Ecrit par : Philippe Delarouzée | 05 mai 2006

"Question toute bête: si vraiment appauvrissement de la langue il y a, (ce qui reste à prouver, tant il y a de critères à prendre en compte), ne pensez-vous pas qu'il soit plus imputable à l'omniprésence et à la nullité de certains media"

yo chrichri ;) .Il n'y a pas de questions bêtes.

Nullité des médias ou nullité de ceux qui les dirigent ?
lobotomisés par l'instruction qu'ils ont eu étant petit .

so sorry JPB, just un chtit comment for my big friend Cricri.
bien amicalement
toto

ps: pour l'appauvrissement de la langue, si vous voulez, je peux faire qqe copié/collé de qques uns de vos posts sur lire&écrire . private joke ;)
sans rancune ma poule.

Ecrit par : toto | 05 mai 2006

J'étais venu ici pour discuter avec des gens parlant correctement notre langue; jusqu'ici, ça allait, et je retombe sur Toto. Méfiez-vous, Toto, si le fait de bien maîtriser notre langue fait partie des conditions fixées par Sarko pour avoir le droit de rester en France, vous risquez d'être bientôt raccompagné à la frontière!
Plus sérieusement, je pense, qu'on soit d'accord avec eux ou non, que vous prêtez à ceux que vous appelez: "les pédagogistes" des pouvoirs qu'ils n'ont pas. A ma connaissance, aucune étude un peu sérieuse, prenant en compte tous les critères qui pourraient être la cause d'une baisse de niveau, n'a encore été menée. Mais je pense qu'on me répondra que le monde de l'éducation est vendu à ces mêmes "pédagogistes". La théorie du complot fonctionne encore!

Ecrit par : christophe sibille | 05 mai 2006

A Ordrade :

La chute du niveau à l'université a quelque chose d'inouï, d'inimaginable il y a 10 ans à peine. La question de l'illetrisme au collège est en passe d'être remplacée par celle de l'illetrisme en licence. Et oui, on donne des cours de grammaire, des cours d'expression, des cours basiques d'histoire ou de littérature en licence. Par pudeur, on les maquille sous diverses appellations : méthodologie universitaire, culture générale, etc.

Soyons juste : les pédagogistes ne sont pas les seuls responsables. L'université est pensée, depuis quelques années, comme une halte-garderie géante. Les bons (tout est relatif) vont en prépa ou en BTS, l'université sert de parking à tous les autres, dont on ne sait plus quoi faire.

Seuls les naïfs croient que le CPE est à l'origine des récents troubles. En fait, le mal est beaucoup plus profond. Tous ces jeunes qui s'entassent dans les universités savent qu'ils sont les relégués du système, bons à mettre à la poubelle. Et les rares qui avaient encore des illusions sont bien renseignés par la laideur et l'état honteux des facs*.

60% d'une classe d'âge au niveau du bac. Formidable. Personne ne s'est demandé ce qu'on en ferait APRES.

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* c'est une chose qu'il faut dire et répéter : nous avons les universités les plus dégueulasses du monde. Est-ce une fierté nationale ?

Ecrit par : Pierre-Henri | 05 mai 2006

Vos livres qui vous désignent comme le crétin français type.

Affligeant, insultant, irresponsable, désobligeant.
Comment peut on rendre responsables de cet échec les dirigeants lorsque l'on a passé sa vie à enseigner à l'Education Nationale. Ne pensez vous pas que ces dirigeants, quelles que soient leurs origines politiques, ont proposé des réformes intelligentes depuis des lustres et que chacunes de ces réformes ont été refoulées systématiquement, pour des raisons idéologiques et EGOCENTRIQUES, par vos acolytes et vous-même. "Grève" étant le mot de passe de l'Education Nationale depuis plus de 50 ans il n'est pas surprenant que votre monde végète dans son bourbier sans aucune espérance d'évolution. A vous lire, tous les ministres qui sont passés par là et qui ont été force de propositions, seraient de stupides crétins et n'auraient pas compris la problématique de l'enseignement. Je veux bien croire que cela soit vrai pour quelques uns d'entre eux mais surement pas pour tous. Vraiment désolant le fait de refouler systématiquement une réforme avant même de l'étudier, de l'analyser voire de la tester.

Avoir le culot de rassurer profs et instits qu'ils n'y sont pour rien relève de l'insouciance et du crétinisme.
Malheureusement, et là je suis d'accord avec vous, la qualité de l'enseignement a du plomb dans l'aile. Certains diront que c'est à cause des UIFMs !

Monsieur, à part critiquer, vous n'avez rien fait pendant des années et vous n'assumez pas en vous permettant de déplacer le problème sur d'autres personnes. Comment voulez vous que nos enfants sortent intelligents de l'école. Monsieur, non seulement vous ne servez à rien mais vous êtes un frein, un boulet pour la société. Honte à vous.

Je vous autorise à me répondre si vous avez quelque chose de sensé à dire pour une fois.

Ah bon entendeur salut !

Ecrit par : Andre THIERY | 05 mai 2006

Bonjour,
Je tiens tout d’abord à préciser que je n’ai pas pris le temps de lire tous les commentaires et que l’article qui nous est présenté sur ce blog résume parfaitement ce que j’ai pu ressentir en regardant ce « documentaire », qui m’a d’ailleurs particulièrement choqué, tant par les interventions manichéennes que par la tentative de manipulation du journaliste, et tout ceci diffusé sur France 2.
Je ne parlerai même pas de l’exaspération qui m’envahie provoquée par ceci : « Un enfant sur huit est condamné à l’échec permanent ». Mais c’est bien sûr ! Ce n’est certainement pas la faute des enseignants si certains échoues, ils sont voués à l’échec ! C’est génétique n’est-ce pas ?
Cette complaisance dans la médiocrité et cette faculté à toujours trouver des excuses bidon m’étonnera toujours.

Bref, passons. Je voudrais tout de même ajouter quelque chose. D’après moi, ce n’est pas seulement la politique d’enseignement qu’il faille revoir, mais avant tout la qualification des professeurs. Bien entendu, les deux sont liés, mais avant de vouloir réformer tout un programme scolaire et ce qui l’entour, encore faudrait-il que ceux qui l’enseignent soit compétant.

Je suis moi-même issu d’un collège-lycée, qui n’est pas une ZEP, dont le pourcentage de réussite au baccalauréat scientifique ne dépasse guère (ou péniblement) les 55%. Pourquoi un niveau aussi médiocre ?
Et bien, je dois dire que lorsque l’élève est entouré pendant sept ans (au mieux) de personnes (censées leur apprendre les règles les plus élémentaires de la physique, des mathématiques ou encore de la biologie) qui ne comprennent souvent même pas ce qu’ils font, il est, vous en conviendrez, difficile d’envisager un rehaussement du niveau globale de l’enseignement.
J’ai par exemple eu une (?) professeur (elle ne mérite même pas ce titre) de physique-chimie ne sachant pas intégrer et résoudre des équations différentielles basiques de terminal, et je peux vous assurer qu’elle n’était malheureusement pas ce qui se fait de pire. Elle faisait d’ailleurs parti de la normale.

Comprenez bien que lorsque des élèves sont entourés par une majorité de professeurs n’atteignant même pas un niveau médiocre dans leur matière de prédilection, ils ne sont pas dupes et voient bien qu’ils n’apprennent rien. Il est alors évident que l’utilité même des cours est totalement remise en question. A quoi bon travailler et être qualifié, s’il est suffisant de ne fournir que le minimum pour passer et ainsi donner l’illusion d’être doué ?

Je pense honnêtement que le niveau de l’élève est l’image de celui du professeur.
L’élève ne demande qu’une chose : apprendre. Or, quand il s’aperçoit que celui qui est censé lui enseigner des connaissances de bases dans un domaine défini n’est pas apte à le faire, il s’aperçoit également qu’il n’apprend rien du tout, et ne cherche donc certainement pas à travailler.
C’est ainsi, d’après moi, que l’on « forme » des crétins qui se complaisent dans l’ignorance et qui seront à leur tour censés former nos enfants. On assiste donc logiquement à une dégradation catastrophique de la qualification des étudiants, et ceci de générations en générations.

C’est pourquoi il faudrait avant tout « purger » tous ces pseudo-professeurs.

Pour finir, je me dois d’ajouter que les syndicats sont un réel problème. L’école est censé être laïque et apolitique (dîtes moi si je me trompe). Or, ce n’est pas exceptionnellement que l’on croisera des tractes, affiches anti CPE ou loi Fillon dans nos lycées, voir même des professeurs pratiquant la désinformation et la propagande, pour une fois de plus conditionner et confiner nos « petites têtes brunes » dans l’ignorance.

J’espère ne pas avoir fait de fautes d’orthographe ou de grammaire grossières, mais après tout, j’ai une excuse moi, je sors tout droit d’une des meilleurs fabrique de crétins qu’il puisse exister !

Ecrit par : Estil | 05 mai 2006

« Vos livres qui vous désignent comme le crétin français type. »
Ah ! Belle affirmation. On peut se la renvoyer et faire des passe donc.

« Affligeant, insultant, irresponsable, désobligeant. »
Comment peut on rendre responsables de cet échec les dirigeants lorsque l'on a passé sa vie à enseigner à l'Education Nationale. »

Oh la la ! On voit que vous vous sentez visé. Il y en a qui passent leur vie à brasser du papier et à "gérer" leurs concitoyens, qui font des élucubrations économiques, qui se jugent fort utiles mais jugent les autres inutiles.

« Ne pensez vous pas que ces dirigeants, quelles que soient leurs origines politiques, ont proposé des réformes intelligentes. »
Non, aucun n'ont exercé ce métier. C'est comme le ministre de la santé qui sur RMC info ne savait même pas que répondre à un auditeur qui lui demandait de quoi est fait un vaccin, et le ministre de l'agriculture qui n'a jamais vu une vache de sa vie, ni nettoyé un poulailler, il aurait trop peur de se salir les mains (d’ailleurs avant, il était commis en écriture du gouvernement). Tous des économistes jaseurs à 2 kopecs d’euros, sortis de l’ENA.


« depuis des lustres et que chacunes de ces réformes ont été refoulées systématiquement, pour des raisons idéologiques et EGOCENTRIQUES, [...]de stupides crétins et n'auraient pas compris la problématique de l'enseignement. »
Oui, comme le stupide crétin qui est au ministère des transports, et qui nous supprime petit à petit tous les panneaux des routes secondaire. Par exemple plus possible de trouver la route de Cambrai à Amiens. Mais c'est de l'égocentrisme picard ! (... je suis breton)

« Je veux bien croire que cela soit vrai pour quelques uns d'entre eux mais surement pas pour tous. Vraiment désolant le fait de refouler systématiquement une réforme avant même de l'étudier, de l'analyser voire de la tester. »
Des réformes, on a subi des dizaines. Maintenant, les âneries ça suffit, les élèves ne sont pas des cobayes. Retour à la bonne vieille école !

« Avoir le culot de rassurer profs et instits qu'ils n'y sont pour rien relève de l'insouciance et du crétinisme.
Malheureusement, et là je suis d'accord avec vous, la qualité de l'enseignement a du plomb dans l'aile. Certains diront que c'est à cause des UIFMs ! »
Ah non, c'est parce que les profs n'ont pas assez suivi les injonctions des IUFM, c'est ça ??


« Monsieur, à part critiquer, vous n'avez rien fait pendant des années et vous n'assumez pas en vous permettant de déplacer le problème sur d'autres personnes. Comment voulez vous que nos enfants sortent intelligents de l'école. Monsieur, non seulement vous ne servez à rien mais vous êtes un frein, un boulet pour la société. Honte à vous. »
Et vous vous servez à quoi ? A part brasser du papier et faire de la "gestion", de la "GRH", de pondre des réglements dans un bureau et du bla bla sur les « bonnes pratiques » ? Empiler de la merde administrative, faire tripler la taille du code de la route ? Prôner la précarité pour les autres tout en étant soi-même bien à l’abri ?
Si les enseignants ne servent à rien, au moins ils ne nous emmerdent pas, comme le font tous les jours les politicards, en accumulant des réglementations débiles qui nous font crever. Nos PME crèvent à cause de vos paperasses, de vos règlements bancaires, de vos lois Doubin et autres saletés. Et en plus ils sont payés beaucoup moins cher, et ne graillent pas aux frais du contribuable dans les plus chics restaurants de paris, en le comptant dans leur temps de travail, par-dessus le marché !

Pour ma part, je vise les vrais responsables : certainement pas les profs de terrain, qui ont leurs poubelles remplies de circulaires et de « réformes » qui se succèdent. Les responsables ? Les faux intellos à la mode, rodés à des fumisteries économistes et gestionnaires à la mode.

« Je vous autorise à me répondre si vous avez quelque chose de sensé à dire pour une fois. »
Pas besoin de votre autorisation. Je n’ai pas été sonné, mais je vous réponds quand même.

Ecrit par : DUMOUCH Rodolphe | 05 mai 2006

Je voudrais juste dire à Pierre-Henri qu'"illettrisme" prend deux: "t". Petit détail qui peut avoir son importance! Comme on le répète ici à longueur de messages, (et ce n'est pas Monsieur Brighelli qui me contredira sur ce point), l'orthographe reste une chose essentielle! Surtout concernant certains vocables, et vis-à-vis de l'idéologie véhiculée par certains messages. Et quand on se veut être donneur de leçons, comme Estil, il vaut mieux ne pas invoquer la reponsabilité des enseignants qu'on a pu avoir.
Bon week-end à tous.

Ecrit par : christophe sibille | 05 mai 2006

Oui, comme le stupide crétin qui est au ministère des transports, et qui nous supprime petit à petit tous les panneaux des routes secondaire. Par exemple plus possible de trouver la route de Cambrai à Amiens. Mais c'est de l'égocentrisme picard ! (... je suis breton)
@DUMOUCH Rodolphe

J'ai bien l'impression que le monsieur dont vous parlez, qui fut -ou qui est toujours- maire d'Amiens, ne sévit plus aux Transports mais à l'Education Nationale.
Remarquez que ce n'est pas davantage rassurant.

DD

Ecrit par : David | 05 mai 2006

réponse à Mr DUMOUCH Rodolphe

1/ Votre trivialité montre bien que vous avez perdu le contrôle de vous même. Il en est ainsi des gens qui sont pris en défaut.

2/ j'ai bien compris que tous les ministres sont des incapables ce qui confirme que vous seul et vos congénères détenez la vérité. N'avais-je pas raison en parlant d'EGOCENTRISME ?
Mais au fait, pas un mot sur vos grèves à répétition ! Gêné ou blasé ?

3/Pour votre information je ne suis pas du tout fonctionaire MOI. Ce qui démontre d'ailleurs une fois de plus que votre analyse des problèmes ou des propos est complètement hors de la plaque. A l'EN on met l'appréciation HS.
Je travaille (du verbe travailler qui signifie exercer une profession) dans le privé et n'ai aucun lien ni rapport avec les souffrances morales dont vous seriez les objets à l'EN.

Désolé de vous avoir dérangé dans l'exercice de votre activité favorite, l'oisiveté. Fin

Ecrit par : Andre THIERY | 06 mai 2006

M Thiery,

Je suis dans le privé moi aussi, et cela ne donne pas plus de poids ou de pertinence à nos remarques. Les votres me paraissent pour certaines gratuites et sans objet. Une accusation aussi stérile et pauvre que dire aux autres qu'ils ne font rien, devant un juge, ne tient pas. Qui de vous répondre, "mais enfin M Thiery, ces personnes enseignent!"

Je ne partage pas votre avis sur les réformes impossibles à faire , car nous parlons bien ce jour du résultat de certaines qui ont été mises en place.

Ecrit par : DG | 06 mai 2006

Il est quand même assez curieux de voir M.Thiery venir reprocher leur oisiveté aux enseignants qui réagissent contre la perte des notions d'effort et de travail dans notre système d'instruction. Ne venez surtout pas ensuite vous plaindre qu'arrivent sur le marché du travail des jeunes pour qui l'effort est inconnu.

Ecrit par : David | 06 mai 2006

A Christophe : touché. Vous avez raison et vous me mettez le rouge au front. Je plaiderai, sans doute maladroitement, le manque de confort sur internet, assorti à l'impossibilité de se relire efficacement. Je fais de mon mieux, mais les coquilles subsistent. Toutes mes excuses.

Ecrit par : Pierre-Henri | 06 mai 2006

"Je voudrais juste dire à Pierre-Henri qu'"illettrisme" prend deux: "t"."


C'est bien de corriger les fautes de ces petits camarades.
Maintenant pouvez-vous lui expliquer pourquoi il a fait cette faute Môssieur Sibille.

bien amicalement
toto

Ecrit par : toto | 06 mai 2006

Bien sûr : illiterate, avec un "t" en anglais (qui signifie "analphabète", et pas "illettré"). A force d'écrire à la fois sur des forums américains et français, je vais finir par parler comme Jean-Claude Van Damme. Enfin, tant que je reste aheuwouère, ça va.

Ecrit par : Pierre-Henri | 06 mai 2006

Bonjour Peter-Henry ;)

Voili une explanation qu'elle me plaît.

Maintenant si le Môssieur Sibille veut, je peux coller ici qques fautes qu'il nous a gracieusement laissé sur le Fouroum de lire &écrire (?).

Et à propos de ça:
"J'étais venu ici pour discuter avec des gens parlant correctement notre langue"
Vous n'avez qu'à créer votre propre Blog Môssieur Sibille, je vous promets que je n'y mettrais jamais les pieds .
If u c what i mean.
Bien rigolement
toto

Ecrit par : toto | 06 mai 2006

Mr le juge DG vous n'avez pas compris que, 'ne font rien' signifiait 'ne font rien pour améliorer'.

Conclusions: 4 questions, aucune réponse à celles-ci mais 8 autres réponses HS. Désolés messieurs mais je ne peux plus rien pour vous, retournez à votre assistanat.

Salut les primates !

Ecrit par : Andre THIERY | 06 mai 2006

A M Thiery,

D'où l'importance d'être précis quand on s'exprime, à défaut d'être juste....

Ecrit par : DG | 07 mai 2006

Pour ma part, je suis cofondateur d'une PME de 3 emplois, puis j'ai cautionné son développement grâce à mon métier stable une fois rentré dans l'enseignement (il ne faut pas compter sur les banquiers pour prendre le moindre risque : ils adorent les fonctionnaires).

M. Thiéry, vous tombez vraiment, mais alors vraiment sur la mauvaise personne pour balancer votre pensée standard sur l'enseignement, soit-disant avec mentalité d'"assistés", oisifs, et 2 ou 3 autres mots appris par coeur dans des manuels light de gestion.

Cette pensée en boîte, je la reconnais, elle pue à 100 Km à la ronde le gestionnaire formaté, le bureaucrate du privé. Eh oui, la bureaucratie n'est pas une maladie spécifique du privé.

Je mets dans le même sac les bureaucrates du privé (DRH, "analystes financiers", banquiers, gestionnaires et autres emmerdeurs qui n'ont jamais créé un seul emploi... ) et les bureaucrates du public.

Je ne perds pas mes moyens. Simplement, des types comme vous, avec cette même mentalité clonée à des milliers d'exemplaires, je me les suis tapé, ils nous ont retardé de plusieurs années dans nos projets, ils nous ont emmerdé, ils nous ont bloqué. Ils leur faut des garanties, des cautions, des paperasses.

Bien à vous.

Ecrit par : DUMOUCH Rodolphe | 07 mai 2006

Les interventions de M. THIERY prouvent une fois de plus la collusion entre les pédagogistes de l'IUFM et les petits gestionnaires à la mode.

Un récent rapport, d'ailleurs, affirmait que le pédagogisme était une méthode de "gestion des ressources humaines", comme ils disent.

Il ne manque plus que la BNP-Paribas pour sponsoriser l'IUFM, avec les frais bancaires volés aux artisans en difficulté. Et la boucle sera bouclée.

Ecrit par : DUMOUCH Rodolphe | 07 mai 2006

Je me permets d'apporter une précision. Le terme de "gestionnaire" ne me paraît pas avoir bonne presse ici.
Il se trouve que je suis moi-même gestionnaire d'un collège (on appelle aussi cette fonction "intendant", terme plus approprié je le reconnais). Et pourtant, je suis tout à fait en phase avec les idées de JPB et je n'ai aucune collusion avec les néo-pédagos. Et si tout gestionnaire doit être "formaté", il faut me virer d'urgence ! lol, comme disent les djeuns.

Ecrit par : David | 07 mai 2006

Tout gestionnaire n'est pas formaté, mais celui-là, Thiery, il l'est !

D'ailleurs, ma colère vient de mon expérience du privé (notamment des banquiers qui bloquent les créations d'entreprise, et qui sont responsable des faillites des jeunes entreprises, auxquelles ils n'accordent aucun décalage de trésorerie sans hypothéquer sa barraque, sa commode, sa chemise), donc David vous n'êtes pas en cause.

Je pense à ceux qui ne supportent qu'un professeur ait une liberté de s'organiser sur plus de la moitié de leur emploi du temps, qu'il puisse travailler le dimanche, le soir, sans avoir un gugus à le faire pointer.

Bref tous ceux qui veulent mettre les professeur en coupe claire et les astreindre au métro-boulot-dodo, avec obligation de demander sa demi-journée pour aller refaire sa carte d'identité.

PS : La modernité, ce serait plutôt d'étendre les liberté dont nous bénéficions à d'autres professions. C'est ce que fait ma PME (les employés sont assez libres de leur horaires).

Ecrit par : DUMOUCH Rodolphe | 07 mai 2006

Je suis parti deux jours porter la bonne parole dans l'île qui est au sud de la France, et voilà que le forum marche tout seul. C'est chouette…

Un mot sur les "grèves perpétuelles" de l'Educ. Nat.. Il en est peut-être des corporatistes (pas tant que ça, et de surcroît elles sont largement justifiées : les enseignants français sont les plus mal payés du monde occidental, sauf Italie). La plupart sont, au moins dans l'intention, dans l'intérêt des élèves. Enfin, quand les fonctionnaires font grève, je vois bien des gens du privé qui leur soufflent : "Allez-y, nous, on ne peut pas…" Le droit de grève s'est perdu dans les sables, dans la plupart des entreprises privées — y compris l'enseignement privé. Mais d'aucuns diront que c'est une bonne chose…
Il y a des profs incapables, il y a des ministres incapables, et il y a des dirigeants d'entreprises incapables (assez curieusement, quand ils ont coulé une boîte, on les félicite, on leur sert un gros tas de stock-options, et on les embauche ailleurs : qui donne exemple d'incompétence ?). L'intelligence est une denrée rare — y compris chez les gens intelligents. Alors, chez les imbéciles…
Bonne journée à tous…
JPB

Ecrit par : brighelli | 08 mai 2006

Sans parler de l'exemple qui vient du plus haut, dans notre belle démocratie...
Hé oui... Cela donne le patron de Carrefour qui s'en va avec vingt-neuf millions d'Euros, (on n'en a pas beaucoup entendu parler dans les media, et ce n'est qu'un exemple), la part des salaires qui baisse de 10% (environ) dans le PIB au profit de celle des revenus du capital, et la promulgation, entre autres, de la loi organique aux lois de finances qui permet, (entre autres toujours), de faire basculer des crédits pédagogiques vers les crédits d'investissement à la discrétion des recteurs et des chefs d'établissement. Alors, quand on me dit, (comme je l'ai vu à longueur de pages sur les forums: "fondapol" et "sos éducation") que les présumés dysfonctionnements de l'éducation nationale ne viennent pas d'un problème de moyens, que je mélange tout, et qu'il ne faut pas mêler la politique à tout ça... ...

Ecrit par : christophe sibille | 08 mai 2006

Info sur l'association SOS éducation: De Guenin l'un de ses fondateurs est un ardent soutien à Madelin.

Ecrit par : DG | 08 mai 2006

Oui, cela ne m'étonne pas. La plupart des intervenants de ces forums, (sos éducation et fondapol) se prétendent apolitiques, et hurlent à la mort dès qu'on essaie de renouer les différentes composantes du système, en disant que cela n'a rien à voir, qu'on n'est pas là pour faire de la politique, (comme si ce mot était un gros mot) et, argument de choc, en général, pour tenter de clore le débat, en prétendant que l'éducation nationale est un ramassis de marxistes tendance Staline. Mais eux ne font pas de politique... La preuve en est!
En tous cas, merci de l'info! En avez-vous sur Gilbert Sibieude, qui dirige, apparemment, les forums de Fondapol?
Cordialement.

Ecrit par : christophe sibille | 08 mai 2006

Même tonneau, en gros. Si vous croyez que cela m'amuse…
JPB

Ecrit par : brighelli | 08 mai 2006

Ces gens ne sont pas des démocrates, loin s'en faut. Sibieude a une fâcheuse tendance à interdire d'écriture sur ses forums ceux qui ne partagent pas ses idées, (dont moi, mais je ne suis pas le seul!), et ceux qui ne se font pas censurer, découragés par la mauvaise foi déployée par les tenants du "tout syllabique", (idéologie gouvernante là-bas), ne persévèrent pas. Ceci-dit, le fait que les propos tenus y soient, vu qu'ils se retrouvent entre eux, devenus d'une indigence qui fait peine à voir n'est pas, par certains côtés, fait pour me déplaire, mais c'est dommage pour la cause qu'ils sont censés défendre. Et on s'enrichit, d'une manière générale, plus de ses contradicteurs que de ceux qui pensent comme nous.

Ecrit par : christophe sibille | 08 mai 2006

"Ces gens ne sont pas des démocrates, loin s'en faut. Sibieude a une fâcheuse tendance à interdire d'écriture sur ses forums ceux qui ne partagent pas ses idées, (dont moi, mais je ne suis pas le seul!), et ceux qui ne se font pas censurer, découragés par la mauvaise foi déployée par les tenants du "tout syllabique", (idéologie gouvernante là-bas), ne persévèrent pas. "

Je tiens à dire ici, que ce qu'affirme Môssieur Sibille n'est pas exact.
Ce Môssieur a le droit de poster sur le Fouroum de lire & écrire. Il doit juste passer (ainsi que son alcoolique Grandserre) par un modérateur. J'ai pour ma part demandé a monsieur Sibieude de les laisser poster sans passer par ce biais. Je pense que si ils font amende honorable,ils auront le droit de reposter de nouveau, normalement.

Voili voilà
et à propos de ça:
"Et on s'enrichit, d'une manière générale, plus de ses contradicteurs que de ceux qui pensent comme nous."

Apparemment vous, vous ne vous êtes pas trop enrichi.

Ecrit par : toto | 08 mai 2006

"du "tout syllabique" "

Encore un qui a tout compris.
Qu'en cesserez-vous de confondre les choses. Même Monsieur Sibieude l'a compris, demandez-le lui.
Je pense que lui n'on plus ne fait plus le distingo entre "global" et "Syllabique".
Mais plutôt entre:
Une méthode qui va du simple vers le complexe.(ex: ALpha,L&L;)
et
Une méthode qui va du complexe vers le mur.(ex:petit poucet,Ribambelle, justine,ratusetcetc).
pôvre petit homme. Encore en train de voir du fn partout.

Ecrit par : toto | 08 mai 2006

J'aime beaucoup la distinction entre les deux méthodes (du simple au complexe, et du complexe vers le mur). Je demande à Toto la permission de reprendre l'expression à mon compte, à l'occasion (il est difficile de dire, sur les ondes : "Comme dit Toto…" — c'est tout le problème des pseudos…).
Quant à ceux qui voient du FN partout… C'est vrai aussi — mais comme c'est la seule riposte des adversaires du bon sens…
JPB

Ecrit par : brighelli | 08 mai 2006

Il ne me semblait pas avoir parlé de FN, mais bon, si cela vous amuse de le croire...
Même Monsieur Sibieude l'a compris... Ce n'est pas gentil pour lui!
Mes convictions auraient tendance à consister en le fait que l'apprentissage de la lecture ne va pas uniquement de l'apprentissage des lettres vers les graphèmes, puis vers les mots, puis vers les phrases, et qui représente un "mouvement ascendant", mais également un mouvement descendant, des mots vers les graphèmes. L'apprentissage de la lecture prend également en compte les aspects culturels, la compréhension des textes, et la production écrite.
Ces convictions se sont établies à la suite de discussions avec des contradicteurs qui ont enrichi mon point de vue. On peut ne pas partager ce point de vue. Ce que je n'admets pas, c'est qu'on éjecte les contradicteurs à l'issue d'un procès qui comportait uniquement un procureur, et qu'on me demande de faire amende honorable. Amende honorable de quoi? De ne pas penser comme le procureur? Je préfère m'abstenir totalement de venir discuter avec de telles personnes. D'ailleurs, et je le maintiens, il n'y a qu'à faire un saut sur ces forums "fondapol" pour voir ce qu'est devenu le niveau des échanges depuis que trois ou quatre personnes discutent entre elles, (et ou les commentaires du type: " son alcoolique Grandserre" sont monnaie courante).

Ecrit par : christophe sibille | 08 mai 2006

Méfiez-vous, Monsieur Brighelli, le bon sens, à lui seul, n'a jamais inventé grand-chose et, en aucun cas, ne saurait être une dimension suffisante à quoi que ce soit! Mais je pense qu'ayant passé une agrégation de lettres, vous le savez mieux que personne!

Ecrit par : christophe sibille | 08 mai 2006

Oh, je n'ai aucune prétention à inventer quelque chose. Des inventions, il y en a deux ou trois par siècle, depuis quelques millions d'années. Je me contente donc d'en revenir aux vérités basiques — un peu comme on dit en rugby qu'il faut sans cesse retourner aux fondamentaux.
Sinon, on se fait pulvériser par le premier All-Black (ou Finlandais, ou Coréen, ou…) qui passe.
JPB

Ecrit par : brighelli | 08 mai 2006

Classes préparatoires : un énorme gâchis intellectuel et financier.

Monsieur,

Tout d'abord, je ne vous en voudrais pas trop si vous ne me répondez pas, car vous devez avoir tant de commentaires à lire. En revanche, merci de considérer avec attention ma remarque, car je sais qu'elle intéresse M. Allègre, M. Fillon, et M. De Robien, à qui j'ai envoyé la même remarque et qui m'ont tous les trois répondus...

J'approuve la majorité de vos remarques sur l'école. Cependant, il y a un seul point sur lequel vous vous êtes sans doute lourdement trompé, et que vous avez pourtant stigmatisé à la télé lors du débat sur le CPE avec M. De Robien : ce sont les classes préparatoires.

Vous avez affirmé que les CPGE sont le seul refuge de l'école qui marche encore et qui n'a pas divergé vers la facilité. Je ne sais pas si vous êtes passé par là, mais moi oui et la plupart de mes amis aussi (dans toutes les sections : scientifiques, économiques ou littéraires). Eh bien j'ai compris, en étant en CPGE, que c'était là que se trouvait la ruine de la France : un gigantesque gâchis financier et surtout intellectuel. Nous avons tous été traités comme de la merde par les profs (c'est un euphémisme), qui sont eux-mêmes des enfants aigris de la prépa. Les brimades et l'humiliation sont ostensiblement érigées en système de sélection, les étudiants sont infantilisés et ne sont pas traités comme des étudiants mais comme des élèves puisque ces classes se trouvent dans les lycées de ville : anachronisme qui oblige à des surcoûts immobiliers considérables et qui va à l'encontre des réglements européens pour les élèves majeurs (interdiction de sortir après minuit, interdiction des internats mixtes, etc...).

Mais le plus grave, c'est que 98% de ce que nous avons appris ne nous sert jamais durant nos études d'ingénieurs et dans notre vie professionnelle : ce n'est que du bachotage sur des choses totalement abstraites qui ne servent à rien ! Les profs de prépas eux-mêmes, sortant des ENS, ne connaissent strictement RIEN aux écoles d'ingénieurs et à ce qu'on y fait, et ne se posent même pas la question de savoir si ce qu'ils enseignent est utile. La preuve : je vous supplie d'étudier une statistique qui n'est malheureusement jamais regardée : le classement des étudiants dans les écoles d'ingénieurs en fonction de leur formation de premier cycle (je ne parle pas des écoles centrales ou polytechnique, mais des écoles qui font la majorité des étudiants : ENSI, agro, INSA, etc...) : vous vous apercevrez que, proportionnellement, les étudiants venant de BTS et de DUT sont, de loin, les meilleurs : tout simplement parce qu'ils ont déjà étudié les choses UTILES. Le résultat : c'est que nos élites sont sélectionnées et font toute leur carrière (j'en sais quelque chose : toutes mes relations et tout mon parcours, je l'ai eu grâce à mon entrée en école) à partir d'un seul concours dont les critères sont complètement déconnectés de la réalité, alors que d'autres échouent à ces concours tandis qu'ils seraient devenus de TRES BONS ingénieurs... En outre, ces classes "décapitent" l'université. Mais attention : je n'ai pas dit que l'université est meilleure : j'y enseigne dans plusieurs matières et à plusieurs niveaux : la déconnexion du marché du travail est également catastrophique, avec en outre un niveau moindre et une absence d'esprit d'équipe. Pour moi, seuls les BTS, les DUT et les écoles d'ingénieurs se distinguent.

Nous avons d'ailleurs commencé à créer une association (pour l'instant non-officielle en attendant qu'elle prenne de l'ampleur) pour la suppression des classes préparatoires ou, au moins, leur remplacement par des classes hors des lycées et dans lesquelles l'enseignement serait APPLIQUE ou APPLICATIF, et nous commençons à avoir énormément de personnes qui nous rejoignent.

D'avance merci pour la considération que vous accorderez à ce sujet.

Ecrit par : Limousin | 08 mai 2006

pas de souci mister Brighelli, vous avez ma permission ;)

Je ne vous dirais pas de vous méfiez de Môssieur Sibille, ce brave 'petit' homme n'est pas méchant, il a juste le cerveau un peu à l'envers. (amha). Un jour lui aussi aura son "déclic"

bien amicalement
toto

Ecrit par : toto | 08 mai 2006

"Qu'en cesserez-vous de confondre " "quand" oups mort de rire chuis disoli lol

ce qui me fait rire, c'est qu'en plus je me suis dit : "là te plante pas comme d'habitude"
quel âne ! :o)

Ecrit par : toto | 08 mai 2006

Pour Limousin.
Je suis effectivement passé par les Prépas (lycée Thiers, Marseille, tout début des années 70).
Ce que je sais, c'est que pour préparer à la vie universitaire, c'est exceptionnel.
Par ailleurs, je fais dans À bonne école l'apologie inconditionnelle des préparations sur deux ans, particulièrement les BTS et les IUT — en m'opposant au passage au modèle "OCDE / LMD" 3-5-7.
Enfin, j'ai actuellement des prépas scientifiques, et il est toujours difficile de dire ce qui sert et ce qui ne sert pas. Le goût du travail, de l'effort, la capacité de raisonnement, son des données difficiles à chiffrer, ou à cerner, mais effectives.
Par ailleurs, je ne crois pas les humilier systématiuement (oh, ça doit bien m'arriver, avec ceux qui ont le cuir un peu sensible. Mais j'ai tant appris moi-même de quelques humiliations bien senties, en Khâgne, visant avec justesse à rabattre le caquet de l'adolescent insupportable que j'étais — le syndrome habituel du bon élève…).
Un dernier point.
Un mien ami — de ma génération —, polytechnicien, a bifurqué ensuite vers les pétroles, et réalisé une fortune… considérable. Et, à l'en croire, la meilleure part de ce qu'il est et de ce qu'il a aujourd'hui est justement la culture (particulièrement la culture littéraire) qui lui a permis de parler avec tant de gens de cultures diverses, dans tant de pays — c'est un fou d'opéra, et si cela semble loin de la culture technique d'un ingénieur, cela lui a servi maintes fois à nouer des contacts particulièrement fructueux : je ne vous apprendrai pas que 98% (puisque le chiffre paraît vous plaire) d'un déjeuner d'affaires ne consiste pas à parler affaires, mais à tester la culture de l'autre, son horizon, son ouverture d'esprit. Et je ne parle pas des aptitudes en langues — l'ami en question en parle désormais quatre ou cinq couramment, et continue, à son âge vénérable, à prendre des cours d'allemand pour approfondir ce qu'il a étudié au lycée et en prépas. Vous voyez, tout sert, à haut niveau, particulièrement ce que l'on croyait inutile. C'est comme dans la séduction, n'est-ce pas : ce n'est pas à vos arguments rationnels que l'Autre se rend, c'est au charme — et le charme, à 98%, c'est de la culture…
Amicalement vôtre…
JPB

Ecrit par : brighelli | 08 mai 2006

Petite précision : la qualité relative des formations n'a pas grand chose à voir avec la durée des études. Deux ou trois ans, franchement, c'est un détail. Ce qui fait la différence, ce sont :

1) la possibilité de sélectionner à l'entrée. C'est une évidence.

2) la simplicité et la rigueur des formations. A l'université, avec tous les modules, les options, les compensations et le reste, les cursus sont un embrouillamini invraissemblable. De plus, la surnotation franchit maintenant les ultimes limites du ridicule. A Strasbourg II, toute note inférieure à 16 est un terrible échec, et la mention "très bien" constitue la véritable moyenne -celle qui permet d'espérer quelque chose.

3) la cohérence du cahier des charges (si j'ose dire). Les prépas font de l'enseignement, et ne font que ça. Les universités, on leur demande de tout faire : de l'enseignement, de la recherche, de l'action sociale, de la formation et de l'orientation professionnelles, de la prévention médicale (sida, tabac, drogue, etc), de l'action culturelle, de la gestion de crise (beaucoup en ce moment), de la coopération avec les entreprises, des actions internationales, de la promotion des savoirs scientifiques .... le tout avec un budget digne d'un bureau de poste albanais.

Par rapport aux autres facteurs en jeu, la durée des études (3-5-8, 2-4-6 ou que sais-je) demeure insignifiante.

Ecrit par : Pierre-Henri | 08 mai 2006

professeur de BEP par vocation (fils de proviseur de CPA puis CET puis LEP et enfin LP) je suis "né" dans le système. Autant le dire tout de suite, je retrouve exactement dans ma vie de tous les jours ce que décrit l'auteur de la fabrique du crétin. Je suis un homme de terrain, j'ai appliqué avec conviction au début, les réformes mais mon esprit critique a bien vu rapidement les ravages causés; il n'y a pas de honte à se tromper, persévérer et continuer des réformes vouées à l'échec, là est l'erreur
j'ai subi les diminutions d'heures d'enseignement professionnel, les sports d'hiver sur le temps de cours "pour la cohésion du groupe" etc..... le constat global est VRAI hélas !!!!!

Ecrit par : cozette | 08 mai 2006

Merci de votre témoignage.
Dois-je dire que des témoignages semblables, j'en ai reçu des tonnes — par mail comme par courrier ? Il monte du fond de ce pays un chœur d'incompréhension devant l'acharnement des pédagogues et des politiques à persister dans l'erreur.
Bien sûr que personne ne pense sérieusement à l'école de grand-papa — dont, comme pour tous les souvenirs, nous nous faisons souvent une image fausse, dans un sens ou dans l'autre. Nous préparons tous l'école de demain — et nous avons une assez bonne idée de ce qu'il faudra demain : des savoirs polyvalents, une souplesse mentale, un sens de la communication — et, peut-être plus que tout, une ironie à l'égard de ce que l'on nous aura enseigné, une capacité à posséder une culture et à ne pas en être tout à fait dupe. Un vrai défi.
JPB

Ecrit par : brighelli | 09 mai 2006

le système scolaire est fait uniquement pour les "moyens" les professeurs ont des obligations qu'ils ne respectent pas ; mère d'un enfant handicapé et de 2 précoces j'en fais depuis 17 ans l'expérience, naivement, je croyais à l'école de la république, à ce jour un seul de mes enfants a tracé son chemin, concernant les 3 autres : 1 a été déclaré en abandon de scolarité donc éjecté du lycée avec 11 de moyenne au bac blanc de 1ère mais 2 sur le livret scolaire car il séchait des cours n'y trouvant pas d'intéret, un est dans le privé depuis 1 annnée et concernant celui qui a un handicap rien n'est respecté très peu de tier temps c'est selon l'humeur des enseignants, les controles demandant des notions en decalage dans le temps sont identiques aux autres élèves, je vais donc aussi le mettre dans le système privé en espérant plus d'attention et d'humanité, tout ceci est désèspérant pur notre jeunesse mais comme le dit le médecin sclaire de mon secteur : " vous pouvez le signaler à l'inspection académique cela vous soulagera, mais comme d'habitude rien ne sera fait car elle protège ses professeurs" .....

Ecrit par : acdv | 09 mai 2006

Bonjour acdv,

je viens de lire votre commentaire, je trouve cela très triste, cela dit, vous pouvez inverser la vapeur avec tous vos enfants, j'ai bien dis TOUS.
Faites leur regarder l'histoire des Alphas, réapprenez leurs a lire "correctement" avec Léo&L;éa, vous allez vite voir (4 mois maxi) les changements s'opèrer.
Croyez moi faites l'essai, faites le sérieusement.
pour plus d'info allez sur le site Lire & écrire de monsieur Sibieude.
Voili voilà j'arrête. Je sais que l'on va encore dire que je suis fou, lourd etc.

Parler, lire, écrire, compter correctement, Là est la recette.

Ecrit par : toto | 09 mai 2006

Bonjour,

Que le témoignage, pourtant bref, d'acdv est intéressant.
Beaucoup de choses y sont dites et le témoignage en guise de conclusion du médecin scolaire est révélateur de l'incapacité de la hiérarchie à agir non par manque de volonté ou par corporatisme mais parce que cette hiérarchie n'est pas réellement en responsabilité du travail réalisé en aval.

- Par analogie, peut-on imaginer une entreprise avec un seul "cadre" pour 100 à 200 personnes réparties sur plus de 50 lieux de travail différents ?
- Peut-on imaginer une entreprise fournissant exactement le même service à une trentaine de clients ayant le même profil, seule la facture (le bulletin, la note) étant éventuellement individualisé et traitant les besoins avec des lettres types ?

C'est pourtant un peu le défi que l'école se donne : réussir avec un tel contexte en comptant sur la bonne volonté et un peu de bonne parole.

Ecrit par : PeutMieuxFaire | 09 mai 2006

Réponse à M. Brighelli sur les prépas :

Monsieur Brighelli,

Tout d'abord, un grand merci pour avoir pris le temps de me répondre.

Pour rebondir sur votre réponse :
1) il est vrai que tous les profs de prépas et tous les lycées ne sont pas comme le mien, heureusement. Il y en a même dans lesquelles l'ambiance est bonne. Mais c'est plutôt l'exception alors que ce devrait être la règle. Dans mon lycée, sur 1000 étudiants, il y a eu 4 suicides en 2 ans et, je crois, plusieurs dizaines de tentatives. Sans compter tous mes amis qui sont partis pour cause de sévère dépression, et ils étaient loin d'être les moins intelligents ! Quel gâchis intellectuel.
2) Je suis d'accord avec mon co-interlocuteur : il fallait passer au système LMD pour que notre système éducatif soit enfin compris par les étrangers : on peut enfin se vendre à l'étranger et je suis en train de le faire (je pars peut-être en Australie). La durée n'a pas tant d'importance, donc il faut se plier au système majoritaire pour rester attractif.
3) Votre remarque sur la difficulté de savoir ce qui est utile me consterne un peu, car je croyais que vous étiez enfin de ce qui rompaient avec le mythe de l'école "culturelle". Je ne suis pas contre par principe, mais lorsqu'on a 10% de chomeurs, on se doit de donner d'abord une formation qui aboutisse à un métier et un emploi, la culture générale passe après. D'ailleurs, votre objection est contredite par les chiffres et par les statistiques : ce sont bien les formations les plus professionnalisantes qui aboutissent au meilleur taux d'emploi, et SVP, regardez, comme je vous l'ai proposé, le classement des étudiants en écoles d'ingénieurs en fonction de leur formation de premier cycle (là encore, je parle des écoles un peu moins médiatiques mais qui forment l'immense majorité des étudiants : INSA, INP, agro, etc... et pas centrale, X, ou Supaero).
4) Enfin, je reste persuadé qu'on peut se cultiver quelque soit la chose qu'on étudie. Donc, tant qu'à faire, autant que cette chose soit également appliquée et applicable au marché du travail : donnez moi 10 élèves de prépa (c'est-à-dire très intelligents dès le départ, avant même leur début de prépa), et je vous les forme dans la même durée aux sciences et techniques de l'ingénieur mais aussi à une culture générale indispensable (en particulier les cultures étrangères) : je suis prêt à parier qu'ils seront les meilleurs de leur école tout en ayant un esprit beaucoup plus ouvert et plus adaptable aux changements des besoins du marché. Tout mon parcours (et pas seulement le mien) est venu infirmer vos dires : je me suis beaucoup plus cultivé et j'ai bien mieux entretenu ma capacité de raisonnement au contact des techniciens, des problèmes concrets, que dans l'étude abstraite de théorèmes qui ne m'ont jamais servi et dont les profs eux-mêmes ignorent s'ils serviront un jour... Alors qu'il y a tant de problèmes à résoudre ! D'ailleurs, la première chose que nous apprennent les profs d'écoles d'ingénieurs, c'est que les étudiants venant de prépa doivent absolument oublier tout ce qu'ils ont appris et surtout leur méthode de travail, qui est très mauvaise en prépa (contrairement à ce qu'on entend partout) et plutôt à l'opposé de celle qu'on utilise dans le monde du travail.
5) Enfin, vous n'avez pas répondu à l'anachronisme des prépas qui se trouvent dans les lycées de ville (ce qui posent d'énormes problèmes de place notamment pour la mise en sécurité des locaux et pour les cours de sport), et dans lesquels les étudiants pourtant majeurs sont traités comme des mineurs avec des règles d'internat qui sont contraires aux droits européens...

Merci de réfléchir à la question, vous qui commencez à avoir une audience certaine auprès de nos décideurs.

Ecrit par : Limousin | 09 mai 2006

Ce que dit J.P. Brighelli dans son dernier message, en insistant sur les savoirs polyvalents, la culture et la formation à la communication me semble fort intéressant. Je voudrais avoir son point de vue sur la manière dont sont menés les apprentissages dans les écoles maternelles, apprentissages qui, tant par ce qui est dit dans les textes officiels que par ce qui s'y fait réellement, me semblent répondre à ces trois demandes de sa part?

Ecrit par : christophe sibille | 09 mai 2006

De retour sur ce blog après une période d’absence. Pas le temps d’aborder la question des prépas, sur laquelle il y a je crois un malentendu : car les uns et les autres ne parlent pas des mêmes Ecoles et il y a, en plus, la différence entre les prépas littéraires et les prépas scientifiques qui, en fait, n’ont rien à voir.
Pardon de revenir en arrière mais je vois qu’on a traité, il y a quelques jours, la question de la formation des maîtres. N’ayant pas encore lu le dernier livre de Jean-Paul, je découvre qu’il y propose des "prépas-instits". Comme on dit, les grands esprits se rencontrent et les "idées justes" n’appartiennent à personne : on disait dans le temps qu’elles viennent de la "pratique sociale". Et ce que cette pratique démontre, en effet, c’est que le dispositif actuel est infiniment pire que les vieilles écoles normales, que les nouveaux professeurs des écoles sont beaucoup moins bien formés à leur futur métier et que, par un dernier paradoxe, la "formation en alternance" préconisée par les IUFM a été considérablement réduite par rapport au temps où l’on recrutait à la fin de la troisième. Y réintroduire un peu de rationalité suppose donc de définir un nouveau parcours pluridisciplinaire et la seule solution passe par la création de classes post-bac. Je ne revendique pour Reconstruire l’Ecole qu’une priorité chronologique : discussions à l’automne 2004, rédaction en décembre 2004 et publication en janvier 2005 d’un rapport qui fut communiqué au Ministère et pour lequel nous fûmes reçus en audience. Ce texte, qui est en ligne sur notre site comme le signale P-H K, fut aussi publié dans la revue de l’Association des Conseillers d’orientation psychologues et soutenu par "Qualité de la science française" (qui rassemble des universitaires et des chercheurs) au cours d’une réunion informelle au Ministère en juin 2005. Comme je ne connais pas le détail des propositions de Jean-Paul, je l’invite à lire notre texte (et je lirai le sien). Car ces classes post-bac d’une durée de deux ans ne peuvent pas déboucher seulement sur le professorat des écoles et il y a plusieurs précautions à prendre pour éviter de créer une nouvelle usine à gaz. Contrairement aux promoteurs des IUFM à l’époque du rapport Bancel, nous avons en effet beaucoup réfléchi à cette question des effets pervers possibles et, telles qu’elles ont été finalement élaborées, nos propositions tiennent la route. Mais l’essentiel est de relancer l’idée et le livre de Jean-Paul, à qui je souhaite le succès du précédent, est à cet égard extrêmement utile.
De l’eau a cependant coulé sous les ponts depuis janvier 2005. Nous sommes donc en train de travailler à des Annexes pour répondre à certaines objections qui nous furent faites au Ministère et aussi pour tenir compte des développements ultérieurs : loi-Fillon et problèmes posés par l’intégration des IUFM dans les Universités, projet de charte élaboré par la CDIUFM, rapport d’experts au Ministère et travaux du HCE. Nous espérons que tout cela pourra être prêt avant les vacances ou, au plus tard, à la rentrée.
Pedro Cordoba
Reconstruire l’Ecole
PS. Dans le dispositif que nous préconisons, des collègues comme Christophe Sibille – que je salue au passage – auraient pleinement leur place. Ils auraient même plus de place qu’ils n’en ont aujourd’hui dans les IUFM.

Ecrit par : Pedro Cordoba | 09 mai 2006

Bonjour à tous, bonjour Pedro,
Plus que les IUFM, je défends actuellement la formation des enseignants et j'ai l'impression que, depuis plusieurs années, nos gouvernants, pour des raisons économiques, ont l'intention de noyer le bébé avec l'eau du bain; (voir le nouveau système de "stage filé", prévu dans la maquette, qui permettra à la fois une économie d'heures de formation - toutes disciplines confondues mais, je le crains, vu l'importance que prend le socle commun et les objectifs de rentabilité immédiate, essentiellement les disciplines artistiques et les sciences autre que la mathématique).
Bonne journée.

Ecrit par : christophe sibille | 10 mai 2006

Je viens d'apprendre que vous auriez été "démissionné" du jury du Capès. Je suis scandalisée mais en même cela ne m'étonne pas. J'ai lu vos deux derniers ouvrages et je suis en TOUT POINT d'accord avec vous. Que puis-je faire pour vous apporte mon soutien ?
Je suis professeur de technologie en Seine Saint-Denis à peu de temps de la retraite. Quel bouffée d'oxygène que de vous lire, vous et Rachel Boutonnet, Marc Lebris, François Vermorel, Laurent Lafforgue ... !
Le combat est rude. Je vous remercie.
Cordialement
Louise

Ecrit par : Louise | 10 mai 2006

Si la nouvelle est vraie, j'en suis sincèrement désolé pour Jean-Paul Brighelli... Ceci dit, les livres de Rachel Boutonnet sont calamiteux, et Vermorel a été convaincu de "bidonnage" de son mémoire professionnel.

Ecrit par : christophe sibille | 10 mai 2006

-IEF- ( instruction en famille ), statut social-

Contrairement à l'idée reçue, beaucoup de familles instruisant leur(s) enfant(s) ont des revenus modestes, voir même r.m.i.
Cela fut notre cas à un moment donné. Le fait d'être "aisé" permet de se payer, entre autre, des cours privés par correspondance pour avoir la paix avec les contrôles
( contrôle social et contrôle de l'inspection académique ).

Oui, les parents instruisants leur(s) enfant(s) sont eux soumis à résultats , mais sans être en droit d'obtenir une quelconque reconnaissance de niveau ( voir la circulaire correspondant à la loi de décembre 1998 sur le sujet ).

Il faut bien dire qu'on a pas trop le choix : soit on fait comme si tout allait bien et que de toute façon, l'enseignement étant le même pour une majorité, l'enfant ne fera pas trop "tâche" ou alors on refuse cet état de fait et on s'en occupe soi-même. En tout cas, même si on ne fait pas mieux que l'école (des masses, voir zep ) actuelle , on arrivera à faire aussi bien sans trop de peine !

Ecrit par : Clailia | 10 mai 2006

Merci Clailia...oui il faut rétablir certaines vérités les parents qui font le choix d'instruire leurs enfants en famille, doivent bien souvent faire des sacrifices et ce choix ne relève pas uniquement de familles aisés mais bien souvent de familles plus modestes...et responsables! car certaines ont fait ce choix pour refuser la médiocratie que l'école offre! et c'est un choix qui implique des sacrifices et si beaucoup de parents ne le font pas c'est parcequ'ils se rendent très bien compte de l'investissement que cela demande mais ils sont de plus en plus nombreux à dire se résigner à envoyer leurs enfants à l'école..

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 10 mai 2006

http://img96.imageshack.us/my.php?image=mdr2tm.jpg
Haha, encore un coup de nos fabuleux professeurs pédagogues qui feraient bien mieux de retourner étudier leur matière de prédilection, histoire de faire pour une fois quelque chose d'innovant, devenir qualifié.

PS : Ce n'est pas une blague...

Ecrit par : Estil | 12 mai 2006

Simplement pour information je recommande fortement à tous de lire le livre suivant :

"La revanche scolaire des élèves multiredoublants, relégués, devenus superdiplômés." de Bernanrd Bergier et Ginette Francequin.

Il donne réellement matière à réflexion.

Voici la chronique :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2749205352/qid=1148415345/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/402-6960969-5952916

Bonne lecture à tous !

Ecrit par : Sandra WAGNER | 23 mai 2006

Cher M.Brighelli,
Je n'entrerai pas dans la polémique qui reflète bien la voie de perdition de l'Education Nationale. Je tiens tout particulièrement à vous remercier pour votre analyse du documentaire "Ecole[s] en France". J'ai immédiatement été choquée par la subjectivité des choix et des commentaires, avec la forte impression que ce film était conçu par les pédagogistes pour les P.E.débutants...Maintenant, j'en connais les origines! J'ai pensé que les parents ne sauraient discerner l'intérêt ni l'efficacité des méthodes présentées, tant la sélection des séquences et l'orientation des propos faisaient preuve d'un manichéisme certain. Sans parler de la caricature des maîtres.
A quand un documentaire prenant le contre-pied de ce bel exemple d'intox? Quelle chaîne télé visuelle aurait le courage de le diffuser? Comment lutter efficacement contre les émules de Meirieu? Internet est un grand champ d'expression, mais ne semble pas émouvoir les décideurs.
Prof.en Maternelle. Résistante.

Ecrit par : Alice | 25 mai 2006

Chère Alice
En attendant un contre-documentaire je vous conseille la visite de ce site qui apportera un peu de baume aux résistants dont vous faites partie.

http://www.fondation-res-publica.org/Transmettre-les-savoirs-quels-programmes-_a137.html

Ecrit par : Guillaume | 25 mai 2006

Cécile, je vous apporte tout mon soutien.

Ecrit par : Marie | 26 mai 2006

Les crétins parlent aux crétins !

Comment peut-on rendre autrui responsable d’actes que l’on a exercés depuis des dizaines années ?

Comment ne pas faire l’analogie avec le festival de Cannes encore d’actualité récemment. Les meilleurs navets du cinéma ont été primés lors de ces festivals de frime et de fric. Cependant les producteurs vous diront que ce sont les plus beaux et les meilleurs. Comment peut-il en être autrement. C’est normal, on ne peut pas être objectifs lorsque l’on est immergé 24h/24 dans le milieu. On ne peut pas être juge et parti à la fois. Comme vous, ces gens là vous diront également que, si les films sont classés comme navets, ce n’est pas de leur faute mais la faute aux téléspectateurs, ceux qui ont décidé que.

Vous m’avez compris, ce n'est pas le festival de Cannes que je juge ni le fait que l’on fabrique des crétins mais bien sur votre pamphlet qui globalement prend les gens pour des imbéciles (sauf vous bien sûr). De mémoire je n’ai pas lu, depuis des lustres, de critique plus honteuse. On se doit d’être critique mais pas sans proposer de solutions et surtout pas en proférant des avanies à vos protagonistes. Que de bassesses, de nombrilisme et d’irresponsabilités.

Ecrit par : Alex POTIER | 03 juin 2006

Oh, comme c'est curieux… Le même mail, à quatre ou cinq jours d'intervalle — alors qu'on y avait répondu déjà, — et que si j'ai écrit À bonne école, c'est justement pour proposer des réponses… Que cherchez-vous, monsieur Pottier ?
JPB

Ecrit par : brighelli | 03 juin 2006

Comme vous dites JPB!!

Donc puisque ce barve homme semble être un adepte du "copier-coller", je lui replace ma première réponse.

Et si, par ailleurs, vous aviez les coordonnées du Lubin pour lui... Il aura l'opportunité de se faire un copain!!! ;-)

DONC, POUR ALEX POTIER:

"Quelle preuve de culture, encore une fois!

Alex, permettez-moi de vous faire remarquer que certaines suggestions sont abordées, concernant des réformes, dans "La frabrique du crétin". Je pense que vous avez dû lire ce livre en travers...

Par ailleurs, comme le souligne Sandra, il y a "A bonne école" qui reprend plus en détails les premières suggestions et développe des propositions beaucoup concrètes. Et comme il s'agit d'une "trilogie", sachez, mon cher Alex, qu'un troisième bouquin devrait paraître vers septembre.

Je vous invite également à méditer sur un point:
"Sous prétexte qu'on est impliqué dans un système faillitaire, doit-on systématiquement faire le "canard" et continuer à plonger comme si tout allait bien? Ou doit-on plutot relever la tête et montrer ce qui ne va pas en avançant des suggestions pour sortir de la crise (fûssent-elles pas forcément du gout de tous, l'important étant d'en proposer!)

Je remarque aussi que vous n'acceptez pas que l'on critique sans apporter de propositions, et qu'étonnament, vous êtes le premier à le faire, car, qu'est-ce que votre intervention, si ce n'est une critique gratuite?

Si vous pensez, comme nous, que l'éducation va mal, soyez constructif et participez au débat, si vous n'êtes pas d'accord, argumentez-nous vos positions, car nous ne détenons pas la "science infuse" et nous sommes peut-être passé à coté de quelque chose. Mais si vous n'avez que des critiques gratuites et non argumentées, je pense que vous devriez vous remettre légèrement en question avant d'intervenir de nouveau.

Cordialement,
un parent d'élèves heureux que les enseignants et les parents débatent enfin de l'avenir des enfants du pays!"

ET CETTE FOIS-CI, ALEX, LISEZ LES REPONSES QUI VOUS SONT FAITES

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 03 juin 2006

Ce n'est pas moi, comme diraient certains, qui ai enlevé ma critique de votre blog pour qu'elle ne soit lue de personne, sinon pourquoi l'aurai-je mise.

Par ailleurs, admettons que je ne lise pas les réponses qui me sont faites. Vous seriez bien inspiré de lire les questions qui vous sont posées, je ne prendrai comme exemple que celle au début de ma critique et qui est essentielle parce que précisément placée au début. "Comment peut-on rendre autrui responsable d’actes que l’on a exercés depuis des dizaines années ?"

Ecrit par : Alex POTIER | 03 juin 2006

Alex Potier écrit : "Comment peut-on rendre autrui responsable d’actes que l’on a exercés depuis des dizaines années ?"

Parce que (vérité surprenante !) l'éducation nationale n'emploie pas qu'une seule personne. Comment pouvez-vous rendre un unique professeur responsable de la situation globale de l'institution ?

Ecrit par : Pierre-Henri | 03 juin 2006

Laissez dire. Je ne me sens en rien responsable de la dégénérescence de l'Education. J'ai tâché, trente ans durant, de former des élèves au goût de la littérature, parce qu'à mon avis, j'étais payé pour ça, et que je sais le faire — en particulier pouir les plus rétifs. Et j'ai toujours fait partie de ce groupe de résistants aux instructions officielles qui se sont toujours efforcés de faire de leur mieux. Quitte à se battre à un contre cent — c'est mon genre.
J'ai cru longtemps que je ne pouvais rien faire contre la destruction programmée de l'école — parce que j'estime la Bêtise pour ce qu'elle est : toute-puissante. Mais j'ai décidé de me battre, et je ne ferai pas de quartier. Je ne suis pas un petit-bourgeois nourri dans une alcôve. Je suis un vrai voyou des quartiers déshérités de Marseille, et les vrais emmerdeurs, je me les faisais à coups de chaîne de vélo. Capitu, sgiù Potier ?
JPB

Ecrit par : brighelli | 03 juin 2006

Proverbe indien d'amérique : "seuls les poissons morts suivent le courant".

Je suis agrégé de l'université mais aussi surdiplomé de l'école de la rue et j'ai la queue qui frétille. Et je suis près - plus que jamais - à en découdre...

Ecrit par : philippe | 03 juin 2006

Lascià me la scelta de arma...

Ecrit par : Colomba | 03 juin 2006

Le petit bourgeois est fils de mineur de fond du bassin de Blanzy et a été prof de Sciences Nat pendant 11 ans à l'Académie de Dijon. Ce qui fait ma différence c'est que j'ai quitté l'EN là où le nombre d'années passées en Fac est le critère d'intelligence dans ce milieu de pédants.
Monsieur le garagiste, continuez à gonfler vos chaînes de vélo domaine ou vous devez exceller.

Désolé mais votre trivialité, dénoncant votre incapacité à gérer la situation, m'oblige à ne plus vous répondre de peur de déraper comme vous venez de le faire.

Merci de ne pas effacer ce message de votre blog comme vous l'avez fait la première fois.

Ecrit par : Alex POTIER | 04 juin 2006

Alex Potier écrit : "le nombre d'années passées en Fac est le critère d'intelligence dans ce milieu de pédants".

Avez-vous mis les pieds dans une université, disons, depuis ces trente dernières années ? Les universités françaises berceaux du prosélytisme bourgeois, en 2006 ? Faut sortir, mon vieux.

Faire de l'université la source des malheurs de l'éducation nationale est une absurdité énorme. Les responsables de l'éducation nationale, à de rares exceptions près, ne sont pas des universitaires, et le doctorat en sciences de l'éducation n'a strictement aucune valeur académique.

A part une aigreur délirante, de type poujadiste, du petit contre les gros ("gros" que les universitaires ne sont pas, je rappelle que la France dépense moins pour un étudiant que pour un lycéen), je ne vois pas sur quels faits vous pouvez baser vos accusations.

Ecrit par : Pierre-Henri | 04 juin 2006

C'est vrai, M. POTIER, après tout, après avoir travailler dans l'EN, vous avez préféré la quitter par ce que vous preniez conscience qu'elle "allait de travers"!!!

Je vais vous dire franchement ce que j'en pense:
"Quand il coule, les rats quitte le navire!". J'ai 100 fois plus de respect pour une personne, comme JPB, qui se bat contre le système auquel il appartient, et qu'il trouve "défectueux", que pour celle(s) qui, consciente(s) de la situation, préfèrent fuir.

Quant à la réponse à laquelle vous soumettiez que je n'eûs pas répondu, je vous la remets:

"Je vous invite également à méditer sur un point:
Sous prétexte qu'on est impliqué dans un système faillitaire, doit-on systématiquement faire le "canard" et continuer à plonger comme si tout allait bien? Ou doit-on plutot relever la tête et montrer ce qui ne va pas en avançant des suggestions pour sortir de la crise (fûssent-elles pas forcément du gout de tous, l'important étant d'en proposer!)"

Cette réponse, pour peu que votre bagage d'enseignant vous en permette la bonne interprétation, signifiait -comme Pierre-Henri vous l'a écrit noir sur blanc- que JPB fait parti d'un système, donc regroupant une multitude d'intervenants, et n'est pas, non plus, responsable des décisions des instances supérieures, ni des applications de ces dites décisions par les autres enseignants. Maintenant, de là à dire que l'odeur est subtile et agréable, qaund on a les 2 pieds dedans... Il a choisi de reconnaitre que celà "puait", au grand damne de ses détracteurs ou des pédagos.

Donc, il semble bien que vous ayiez eu une réponse, mais que vous soyiez passé à coté! (comme, d'ailleurs, votre lecture "en travers" de la Fabrique! - la lecture en travers: Encore des limites du principe de lecture "Global"!!!)

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 06 juin 2006

Bonjour à tous,
Yvon, est-ce qu'écrire: "le grand damne" montre la faillite du tout syllabique?

Ecrit par : christophe sibille | 06 juin 2006

Bonjour Christophe, et merci de cette remarque! Elle vient de me permettre de m'enrichir un peu plus!

Car il ne s'agit pas de la "faillite du tout syllabique", mais bien d'une carence linguistique de ma part et que je me suis empressée de combler!

Comme dirait une amie proche, qui considère qu'il nous reste toujours des choses à apprendre:
"ARS LONGA, VITA BREVIS!"

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 06 juin 2006

Donc, correction "... au grand dam..."

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 06 juin 2006

Oh la là, quelle cata !
J’avais décidé de ne plus répondre mais quand on voit ce que vous écrivez, comment vous l’écrivez et de quel milieu professionnel vous êtes, il y a de quoi être inquiet.
La prose de Mr Gougis mérite une médaille d’or à l’ordre du bêtisier de l’EN. Si cette prose était une dictée la note serait -19/20, c’est dire le niveau (15 fautes sur une dictée de 15 lignes en format A4 !!!!). Je vé énuméré les fôtes car je ne sui pas sur que vous les trouvié par vou-m’aime. Sa vos le cou d’euil.
- …après avoir travailler dans l’EN …
- … les rats quitte le navire …
- … que celle(s) qui …préfèrent fuir …
- … je n’eûs ..
- … faillitaire … (spécial dictionnaire es Gougis)
- … plutot …
- … fûssent …
- … reconnaitre …
- … celà …
- … du gout … (décidément vous êtes fâché avec les accents)
- … que JPB fait parti d’un système …
- … au grand damne …
- … ayiez …
- … soyiez …
- … je me suis empressée … (il s’appelle Yvon ou Yvonne !)

La messe est dite, démonstration est faite, vous venez de confirmer tous mes propos, le problème de l’EN n’est pas celui que vous dénoncez ! Se remettre en cause n’est pas toujours facile mais assurément nécessaire dans ce cas.
Dire que l’on vous confie nos enfants pour les instruire. De quoi donner la chair de poule.

Ca c’est la forme, quant au fond, je n’ai pas quitté l’EN car ¨elle allait de travers¨ mais uniquement à cause des ¨moi je sais tout¨, limite incultes, qui font de ce milieu un monde de cuistres égocentriques.

Ah bons entendeurs, salut !

Ecrit par : Alex POTIER | 07 juin 2006

Enfin quelqu'un d'objectif et de réaliste.

Alex attendez vous à une répression terrible de la part de ces "cuistres" car , ils l'ont prouvé ils sont comme les charognards sur une proie. Pas moins de 10 à la fois. A l'unité ils n'existent pas.

Je vous soutiens dans votre combat et vous suggère comme vous l'aviez envisagé, mais force oblige, de ne plus rien dire car nous aurions trop à dire.

Ecrit par : B. MARTINELLI | 07 juin 2006

Cher monsieur Poitier,
je n'ai pas suivi tout le débat.
Si j'ai bien compris, monsieur Gougis est un parent d'élève (qui a peut-être subi une "méthode française d'apprentissage de la culture").
Je trouve ignoble de votre part de faire la liste de ses fautes d'orthographe. C'est vraiment tout petit.

Ecrit par : isa | 07 juin 2006

"Méthode française d’apprentissage de la culture" ou "le bain culturel" :

Atelier de philo en maternelle
Laboratoire de linguistique en CP
Genette en CE2
Théorie du récit en 6ième
TPE sur Loana en Terminale L
Apprentissage de la lecture en DEUG
Apprentissage de l’orthographe en Licence
Dictée de mots en maîtrise
Analyse grammaticale lors de la préparation au concours externe de l’agrégation

Ecrit par : isa | 07 juin 2006

Christophe Sibille :
"A ma connaissance, aucune étude un peu sérieuse, prenant en compte tous les critères qui pourraient être la cause d'une baisse de niveau, n'a encore été menée. Mais je pense qu'on me répondra que le monde de l'éducation est vendu à ces mêmes "pédagogistes". La théorie du complot fonctionne encore!"

Christophe, vous me faites décidément marrer (enfin, rire jaune !).
Comme tous vos amis, vous répétez sans cesse : "aucune étude sérieuse".
C'est logique ! Les seules que vous et les votres qualifiez de "sérieuse" sont celles faites par vos chers pédagogues !
Continuez de vous complaire dans le médiocre.
J'ai l'impression d'entendre la fameuse blague du parachutiste qui fait un saut en parachute sans parachute et qui au fur et à mesure qu'il se rapproche du sol continue de dire que tout va bien jusque là !

Ecrit par : Sionac'h | 07 juin 2006

Dans le médiocre? Mais pour qui vous prenez-vous, Sionach? Vous vous croyez particulièrement brillant?
Je ne sais pas de quels "amis" vous parlez, par ailleurs... Vous connaissez mes amis? Quelle prétention, une fois de plus!

Ecrit par : christophe sibille | 07 juin 2006

J'aurais bien aimé que M.Potier nous montre ce que c'était de ne pas être un cuistre pédant, mais j'ai eu beau relire ces participations, je n'y ai trouvé que suffisance, mépris, et en bref tout ce qu'il reproche aux autres. Certains voudraient voir chez les autres leurs propres défauts.

Enfin que dire d'un enseignant qui confond parent d'élève et enseignant et qui ignore le sens du mot démonstration ?

Je vous accorde un point néanmoins: vous aviez écrit que vous préfériez ne plus répondre pour éviter de déraper. Vous avez répondu, vous vous êtes vautré lamentablement.

Ecrit par : Atréides | 07 juin 2006

Certes non, Christophe, je n'ai pas cette prétention. J'ai au contraire le sentiment permanent d'être insatisfait de ce que je fais. Ce qui ne semble pas être votre cas.
Quant à vos amis, et bien disons, vos collègues et ceux dont vous partagez les idées.

Ecrit par : Sionac'h | 07 juin 2006

Qu'est-ce qui vous permet de dire que cela ne semble pas être mon cas? Vous êtes d'une outrecuidance incroyable!

Ecrit par : christophe sibille | 07 juin 2006

Tout simplement parce que vous passez votre temps à nier les évidence et affirmer que le niveau n'a pas baissé.

Il s'agit pourtant d'un constat très simple : comment se pourrait-il que le niveau moyen des élèves sortant du primaire n'ait pas baissé en 20 ans, et déjà avant cela, dans les deux disciplines que sont les mathématiques et le français, alors que les horaires n'ont pas évolué à la hausse, mais que l'on a sans cesse rajouté de nouvelles matières (l'anglais, l'informatique, pour ne parler que de cela).
A moins que les élèves d'aujourd'hui soient nettement plus doués que leurs ainés !

Ecrit par : Sionac'h | 07 juin 2006

La « recherche pédagogique » (traduisez celle qui est bien en cour) est quelque chose d’anti-scientifique. Elle est faite par des gens qui trouvent même avant de chercher ! Appeler ce genre de bidule « sciences de l’éducation » c’est considérer Lyssenko comme un grand esprit scientifique.

En gros, il suffit de lire leur galimatias, la recherche quantitative sérieuse, ce n’est pas leur truc. On pratique plutôt la « recherche qualitative » de deux façons :
1) Le « chercheur », adepte du socioconstructivisme (l’élève découvre par lui-même, etc.), visite des classes dans lesquelles ces méthodes sont utilisées et s’enthousiasme de voir combien ça marche ! Comme les élèves hallucinent de bonheur, etc.
2) Un « gourou » enseigne le dogme à des adeptes. Ceux-ci passent du temps à « observer » des classes, ils tiennent un journal, se prenant pour des ethnographes. Le grand maître de recherche publie ensuite ces commentaires forcément favorables, et hop ! vers le prix Nobel de pédagogisme !

Bref, heureusement que le procédé n’est pas utilisé en médecine ! On imagine les « études » faites par les cintrés de la guérison par imposition des mains ! Mais c’est sur ces bases pseudo scientifiques que toutes les « innovations » nous sont imposées, c’est alors vous qu’on essaie de faire passer pour un ringard si vous les contestez !

Le Canadien Normand Baillargeon (qui a écrit un indispensable Petit cours d’autodéfense intellectuelle) expose comment les pédagogistes québécois ont fait pour justifier leur réforme actuelle du secondaire :
« Revenons à l’éducation et à la réforme entreprise chez nous. On pouvait espérer qu’avant de la mettre en place, on allait procéder soigneusement à son évaluation et chercher à déterminer si oui on non les changements préconisés produisent les effets escomptés. Il y eut bien une évaluation. Mais ce fut une évaluation comme on en fait désormais, à l’heure du constructivisme, du relativisme et de l’anti-réalisme. Elle fut confiée à un chercheur de sciences de l’éducation, Michel Carbonneau, à qui on demanda de recueillir toute information en relation avec la pertinence et le réalisme du Programme de formation et utile à la révision de la version provisoire de ce Programme. Le chercheur a donc cherché. Voici comment il explique la manière dont il s’y est pris pour, dit-il, « prendre le pouls de l’expérimentation ayant lieu dans des écoles ciblées (sic !) » : « J’ai adopté une approche naturaliste, dans l’esprit d’une enquête de terrain. Je me suis promené en tendant l’oreille, en essayant de recueillir tous les propos qui me paraissaient pertinents. J’ai ensuite dégagé des thématiques et des messages de ces propos. Si j’avais été scout, on aurait pu m’appeler “Oreille tendue et Plume alerte”! » Puis, Plume alerte et Oreille tendue a rédigé un rapport pour dire ce qu’il pensait de la réforme. Il l’a beaucoup aimée. Il l’a écrit. En précisant aussi : « Il a plus été question de l’application qu’on peut faire du programme dans la réalité, plutôt que de sa valeur intrinsèque ». Merci Plume Alerte. Merci Oreille Tendue. Je ne peux m’empêcher de rappeler que c’est de générations d’enfants dont il est question — ainsi que de milliards de dollars, bien entendu. »

Toute ressemblance avec l’enthousiasme pour les « avancées innovantes » des Cahiers pédagogiques, de l’INRP et relayées par le Monde de l’Éducation ou le Nouvel Obs est pure coïncidence !

Ecrit par : Lariba | 07 juin 2006

C'est un pote à Brigelli lui !
L'art de parler et paraphraser pour ne rien dire.

Ecrit par : Lecomte | 07 juin 2006

Cher monsieur Brighelli, cher collègue,
Je m'étais bien juré de ne pas y revenir, mais bon! c'est fait. Je me méfiais du blog. J'avais raison : il y a vraiment trop de pique-assiette. L'appétit d'expression des états d'âme est sans limite, et qui plus est, inversement proportionnel à la lucidité institutionnelle. La frénésie de légitimation de christophe sibille est aussi effarante que la mise en pièces de la langue par d'autres.
Pour moi, c'est : "Non, merci!".

Ecrit par : frédéric | 07 juin 2006

Merci, Lariba ! Très drôle ! Ça embellira mes rêves…

Quant à l'esthétique du blog… Vous ne vous rappelez donc pas, Frédéric, cette parabole sur le bon grain et l'ivraie ? Appliquez-la à ce qui se passe squr les blogs — et sur le Net, plus généralement.
C'est le talon d'Achille du Net, et celui de tous ceux qui voudraient que les élèves aillent s'instruire sur la Toile. Qui leur aura appris, s'ils n'ont pas appris avant, classiquement, comment trier ? Un gosse de Sixième cherchant "piramide" ("essayez "pyramide"", conseillera gentiment Google) se verra proposer toutes sortes de délires para-normaux sur la construction de Khéops et la distance de la terre à la lune par rapport au diamètre ou à la circonférence … Comment saura-t-il, sans un discours professoral et un manuel compétent, ce qu'il faut chercher — et où le chercher ?
C'est ainsi que l'on a désormais droit à des réflexions offusquées du genre "Mais je l'ai trouvé sur le Net !"
J'ai pris le parti de tout laisser sur ce blog — où en moyenne ça se défoule moins que sur d'autres… Et les plus délurés ne sont pas les moins intéressants — hein, Toto…
JPB

Ecrit par : brighelli | 07 juin 2006

Traduction de la plus haute instance des crétins, j'ai nommé Frédéric:
_______________________________________________
Cher collègue de la race des élites que nous sommes.
Il y a de basses populations qui nous envient et qui sont jaloux de notre culture.
Le blog devrait être réservé aux gens cultivés seulement. Ne vous inquiétez pas leur niveau d'intelligence est tellement bas que l'on se demande même s'ils comprennent ce que l'on dit.
Comme vous le voyez ils essaient de nous égaler mais il ne nous arrivent pas à la cheville.

______________________________________________
Texte traduit par un outil informatique car chacun sait que nous, vile populace, en est bien incapable.

Ecrit par : Lecomte | 07 juin 2006

Pour Christophe Sibille :

Sur la question du nivokimont, si vous avez un peu de temps à perdre, allez sur le site des "Olympiades scientifiques", organisées chaque année dans différentes matières (Maths, physique, chimie, biologie, astronomie, linguistique) et consultez les résultats :

http://olympiads.win.tue.nl/ioi/

Vous verrez que les élèves français, sont, comment dire, légèrement à la ramasse.

Par exemple, pour les maths, résultats sur ces dix dernières années (pays médaillés) :

1995 : Chine, Roumanie, Russie
1996 : Roumanie, USA, Hongrie
1997 : Chine, Hongrie, Iran
1998 : Iran, Bulgarie, Hongrie/USA
1999 : Chine, Viêt Nam, Roumanie
2000 : Chine, Russie, USA
2001 : Chine, Russie/USA
2002 : Chine, Russie, USA
2003 : Bulgarie, Chine, USA
2004 : Chine, USA, Russie
2005 : Chine, USA, Russie

En 2004, toujours en maths, l'équipe de France a marqué moins de points que (en vrac) : l'Australie, la Biélorussie, le Brésil, la Bulgarie, le Canada, la Chine, la Colombie, la république Tchèque, la Géorgie, l'Allemagne, la Grèce, Hong Kong, la Hongrie, l'Inde, l'Iran, Israel, le Japon, le Kazakhstan, la Corée, le Mexique, la Moldavie, la Mongolie, la Pologne, la Roumanie, l'Afrique du Sud, la Russie, Singapour, la Slovaquie, la Thailande, la Turquie, Taiwan, L'Ukraine, la Serbie-Montenegro, le Royaume Uni, les Etats-Unis et le Viet-Nam.

Je suppose que les pédagogistes vont nous prouver (sci-en-ti-fi-que-ment) que nos élèves échouent parce qu'ils sont trop bons.

Ecrit par : Pierre-Henri | 07 juin 2006

"hein, Toto…"

Bonsoir JP Il faudra me garder les archives bien au chaud, là c'est le fusseball donc je vais avoir de moins en moins de temps pour vous lire :(

Bonne Coupe du Monde à tous.
sans Cissé hélas

Ecrit par : toto | 07 juin 2006

Merci Isa, pour votre mansuétude, mais il est vrai que ce post était plein de fautes...

Néanmoins, M. Potier, vous qui aimez juger vertement, je ne me suis jamais caché de rien:

1- Je fais partie des gens qui n'avaient pas les capacités d'aller jusqu'au BAC

2- Je suis militaire, comme je l'ai déjà écrit ici, ce qui sous-entend que je n'ai pas le même bagage que vous! (sinon, j'aurai un autre métier!)

3- Je n'ai jamais eu la prétention de dire que j'étais capable de tout écrire sans faute, mais vous savez comme moi qu'il est beaucoup moins aisé de faire un post irrecprochable et une relecture "écran" pour deux raisons:
- La plupart des gens frappent en regardant le clavier, et non l'écran, ce qui génère un nombre de fautes plus important au départ.
- La relecture immédiate d'un texte qui vient juste d'être créé, se fait souvent en travers, l'auteur ayant encore en tête ce qu'il voulait écrire, ce qui réduit particulièrement son attention quant aux fautes pouvant subsister (encore un défaut de la lecture globale, s'il en fallait encore! Car la lecture en travers en est une forme).

4- L'erreur reste tout simplement humaine, ne vous en déplaise!

5- Enfin, je travaille dans un centre opérationnel de sauvetage, par permanence de 48h sur site, avec des gardes régulières (dont une grosse partie de nuit)! Ce qui provoque une fatigue plus intellectuelle (voire physiologique) que physique, qui réduit grandement l'attention pour les choses "annexes".
Pour tester, Alex, je vous suggère d'essayer, pendant 48h, de faire vos heures "ouvrables" durant la journée et d'enchaîner sur un travail de nuit de 21h à 03h ou de 03h à 09h du matin, de prendre 48h de repos, de recommencer et ce, pendant 6 mois (je suis gentil, celà fait 12 ans que je tiens ce rythme). Ensuite, essayez donc de faire une bafouille informatique sans faute au soritr de vos 48h de permanence, sans avoir pris le temps de vous reposer!!! Je pense, alors, que vous ne serez plus aussi irréprochable qu'à l'heure actuelle, sans pour autant prétendre que votre connaissance s'est évaporée!

Pour autant, je ne vous en veux absolument pas, car la médiocrité du post (avec le recul!) et mon classement au bêtisier de l'E.N. m'ont beaucoup amusé.
Et, de plus, avec les nouveaux critères de notation de l'E.N, je pense que la moyenne, à cette dictée, était evisageable, ce qui nous ramène au problème soulevé par JPB concernant la baisse des contenus de programmes scolaires.

Cordialement
PS: Encore une fois, il est également possible qu'il reste des fautes dans ce post aussi!

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 07 juin 2006

Frénésie de légitimation? Diable! J'avoue que je n'ai pas tout compris! Eclairez-moi donc! J'ai le temps, je n'aime pas tellement le football.

Ecrit par : christophe sibille | 07 juin 2006

"Frénésie de légitimation?"
Mais non, Christophe, vous n'y êtes pas!

C'est juste une petite mise au point avec M. Alex Potier, qui s'imagine sans doute, au vu de son post, que je suis enseignant, alors que je ne suis qu'un simple parent d'élèves (3 enfants scolarisés). Pour le savoir, il fallait lire l'ensemble du blog, et non une partie seulement (Mais il semble coutumier du fait, d'après ses différentes interventions!)

Apparemment, il semble aussi considérer que l'homme doit toujours être parfait, pour avoir le droit de débattre, et n'est guère enclin à supporter les fautes de frappe ou l'inattention provoquée par la fatigue! Mais peu m'importe, celà lui a permis de répondre plus sur la forme, que sur le fond...
(Car, pour avoir cotoyé différents milieux professionnels, on trouve des "cuistres égocentriques" et des "moi, je sais tout" partout, malheureusement!).

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 08 juin 2006

Pour Christophe

Il semble que j'aie mal interprété votre post, qui s'adressait peut-être plus à Frédéric (en réponse) qu'à moi...

Désolé, l'absence de guillemets m'a fait passer à côté!

Ecrit par : Yvon GOUGIS | 08 juin 2006

Oui, j'aimerais bien comprendre ce que Frédéric voulait dire par là! Si j'avais vraiment une "frénésie de légitimation", comme il dit, je ne pense pas que c'est ici que je viendrais la chercher!

Ecrit par : christophe sibille | 08 juin 2006

Bonjour,

Suite à l'avalanche récente de commentaires, je retire l' "abonnement sur ce fil de discussion" que j'avais mis suite au documentaire diffusé par France 2.

- Est-ce utile de vous dire combien vous dérivez ?
- Est-ce utile de vous dire combien la polémique que vous vous plaisez à entretenir est navrante ?

Je crois que vous y prenez plaisir. Tant mieux.

Personnellement je préférerais une discussion où chacun se respecte, une discussion argumentée et non pas des échanges de certitudes ou d'invectives.
C'est d'autant plus regrettable que vous faites partie, quelque soit votre "camp", de celles et de ceux qui ont encore la volonté d'améliorer le système.
Mais comme dit l'hôte de ce site : "c'est ça le NET".

JPB, c'est votre choix de ne pas modérer votre blog, mais nul doute que si vous prépariez un livre sur la violence des mots vous y trouveriez de quoi l'alimenter !

Ecrit par : PeutMieuxFaire | 08 juin 2006

Pierre Henri ci-joint un diagramme et quelques articles à l'appui confirmant que la France dégringole en terme d'éducation et de compétitivité :

http://img104.imageshack.us/my.php?image=comptitivitmondiale20047zi.gif

http://www.figaroetudiant.com/recherche_etudiante/20040624.FIG0361.html

http://www.lexpress.fr/info/societe/dossier/universite/dossier.asp?ida=426240

Ecrit par : Sandra WAGNER | 08 juin 2006

Quand on voit comment se comportent les adultes pour "défendre la bonne cause", nous ne nous étonnerons plus que les enfants soient agressifs voire violents.
Critique négative et mépris semblent être au goût du jour.
Ce combat est-il réellement exercé au nom d'une amélioration des programmes et d'une résistance aux pédagogistes, ou pour le besoin de prouver que soi-même est moins con qu'autrui?
Franchement, les enseignants en ont marre de se faire insulter pour la moindre peccadille.
Je n'approuve pas les profs qui criblent leurs écrits de fautes d'orthographe, mais peut-être ont-ils la qualité de rester calmes et empathiques avec leurs élèves. Ce qui, à notre époque, me semble une condition difficile à assumer.
Alors quand les parents, l'administration et les "prétentieux" nous achèvent, on a du mal à maîtriser le désir de fuir.
Je vous remercie d'agresser plus efficacement les pouvoirs en place et de nous foutre un peu la paix.
Je ne regrette pas les blouses grises, mais qu'est-ce que nous étions plus libres et plus tranquilles dans les années 70!
Ancienne combattante, pas encore battue.

Ecrit par : Alice | 08 juin 2006

Alerte ! après france 2, le documentaire de propagande "ecoles en france " est diffusé en ce moment sur tv5.
Ainsi les francophones verront à quel point en est arrivée l'école française ! (et la télévision publique d'ailleurs)

Ecrit par : philR | 06 juillet 2006

quelle est bonne manière d'apprendre le français

Ecrit par : diouf | 22 septembre 2006

Si on sait lire, lire, lire,lire...
Si on ne connait pas la grammaire, acheter un bonne grammaire, surtout pas Bescherelle récentes éditions.
Anne-Marie Valette.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 22 septembre 2006

Quel est le problème avec la grammaire Bescherelle récente? Elle m'a pourtant l'air assez complète...

Ecrit par : François | 23 septembre 2006

Jusqu'à cette année où il a disparu, mes enfants ont eu au collège un livre de grammaire, collection allant de la sixième à la troisième, que je trouvais fort bien fait avec beaucoup d'exercices et une progression qui ne me faisait pas perdre pied. Je demanderai à la documentaliste ses références peut-être ne sont-ils pas encore passés au broyeur). Qu'ils aient disparu n'a rien d'étonnant puisqu'ils ne servaient à rien d'autre qu'à alourdir le cartable, n'étant JAMAIS utilisés en classe ni pour des devoirs à la maison...A les utiliser régulièrement, ainsi qu'il était fait au temps passé, une heure ou deux par semaine, les élèves auraient eu un niveau équivalent à peu près au mien (brevet 1973) mais en aucun cas à celui de mon époux(brevet 68) car je suis incapable de comprendre son livre de grammaire de collège de 4°-3°. On y aborde des notions qui ne m'ont jamais été enseignées...

Ecrit par : dobolino | 23 septembre 2006

Lesquelles, dobolino ? (en condensé SVP)
Et bonjour, et happy birthday JPB, Скόлько вам лет ?

Ecrit par : D'Enguell | 23 septembre 2006

Bonjour à tous, et amitiés à tous.
Jean-Paul, comment se fait-il que votre "fil" ait été interrompu?

Ecrit par : christophe sibille | 23 septembre 2006

Bonjour Christophe Sibille, je suis contente de voir que vous réintégrez la "bande des posteurs"... Amitiés aux autres aussi, bien entendu.

Ecrit par : catmano | 23 septembre 2006

Et petite pensée particulière à JPB, à l'occasion de sa "niversaire", comme disent mes plus jeunes élèves...

Ecrit par : catmano | 23 septembre 2006

Je n'ai eu aucun commentaire sur mon envoi, Catmano... Est-ce normal?

Ecrit par : christophe sibille | 23 septembre 2006

Christophe, fraternité y tambien, des nouvelles fraîches de l'IUFM ?

Ecrit par : D'Enguell | 23 septembre 2006

Pour l’anniversaire de JPB, un de ses cadeaux c’est Goigoux ?
Le pauvre homme renvoyé dans son IUFM !

Goigoux écarté, ostracisé, apartheidisé même ?
Non, simplement écarté de la formation sur l'enseignement de la lecture des inspecteurs de l'éducation nationale organisée par l'École supérieure de l'éducation nationale (ESEN). Cela me semble logique car il formate les inspecteurs sur des critères qui n'ont rien de scientifiques. Les mêmes inspecteurs vont ensuite persécuter les instits qui ont pour seul tort de ne point appliquer la méthode Champollion.

Et dire que tous ces pédagogos coupent court à toute objection en nous disant : « Vous êtes fonctionnaires, obéissez ! »
Obéis, Goigoux !

Sujet à rendre pour lundi : en tant que membre du Café pédagogique, vous devez imaginer la suite de cet article « Entre ici, Roland Goigoux, avec ton cortège de … »

Ecrit par : LaRiba | 23 septembre 2006

Comme je l'ai dit ailleurs, je ne crois pas qu'il faille se réjouir de cette sorte de chasse aux sorcières. A ce train, on va finir par virer les économistes jugés trop à gauche (il en reste), les sociologues qui doutent de la matraque, les historiens qui pensent que la colonisation n'a pas été positive, etc. Le fait que la mise à pied aille dans notre sens ne doit pas nous faire oublier que ce genre de pratiques, à terme, peut s'avérer dangereuse.

En tous cas, cela illustre le caractère bâtard des sciences de l'éducation : théorie de la pratique, pratique de la théorie ? Si c'est de la recherche fondamentale, alors ils sont libres, mais leur autorité administrative ne doit pas dépasser leur labo. S'ils sont des praticiens, alors ils sont tenus de respecter les instructions officielles.

Les pédagos ont voulu le beurre et l'argent du beurre : disposer de la liberté intellectuelle des chercheurs, tout en assurant leur pouvoir dans l'enseignement secondaire. S'ils paient leurs ambitions démesurées, c'est une bonne chose. Attention, toutefois, à ne pas tomber dans le maccarthysme. Laissons l'histoire les oublier, et concentrons-nous sur l'essentiel.

Ecrit par : Pierre-Henri | 23 septembre 2006

Pierre-Henri, vous avez parfaitement raison, mais vous êtes un chouïa rabat-joie !
Non tantum quelques signes de convulsions ne donnent pas la rigor mortis envisageable, sed etiam l'histoire ne devrait pas les oublier, si je peux me permettre, mais bien plutôt s'en servir comme futur exemple d'abus de pouvoir, comme le fut "zéro de conduite" moult années auparavant.
Quant à l'essentiel, il est plus que jamais en ligne de mire (pais et cosmos en soviétique ancien...).

Ecrit par : D'Enguell | 23 septembre 2006

paiX et cosmos, navré.

Ecrit par : D'Enguell | 23 septembre 2006

Je ne pense pas qu’on soit en plein maccarthysme. Ni ne le souhaite.

Il faut bien qu’un jour certains arrivent à faire face à leurs responsabilités.
Il faut qu’ils arrêtent de vouloir des postes à prébendes tout en en refusant ce qui va avec : rendre des comptes. La vie politique de notre “grande démocratie” ne doit pas servir de modèle, où des élus du peuple font carrément dans l’illégal en étant réélus perpétuellement.

C’est bien à ça qu’on reconnaît un des côtés obscurs des “acquis de 68” : jouer au patron sympa qui vous tape sur l’épaule (on est tous égaux, c’est cool, tu vois) mais qui se défile pour vous laisser “en autonomie”.
Goigoux restera à vie prof d’IUFM, donc pas d’inquiétude pour lui : pas de danger qu’il soit muté d’office dans un collège de la banlieue de Pétaouchnoque et de voir enfin des “jeunes” à moins de 50 m !

Ceux qui écrivent, pensent et agissent en pédagogistes le font en étant assurés qu’on ne verra jamais rien à l'extérieur du “club”. Ils protestent contre le fait de rendre public les problèmes en disant qu’on ne lave pas son linge sale en public, reconnaissant que le linge est sale tout en omettant que le public l'a payé.
Surtout, ils craignent que nommer clairement ce qu'ils font révèle combien on a si peu besoin d’eux. Cependant il y a bien peu de risques qu’ils se retrouvent dans la rue à vendre des jouets à ressort.

Ecrit par : LaRiba | 23 septembre 2006

Prébendiers? En quoi donc?

Ecrit par : christophe sibille | 23 septembre 2006

François, en effet, la grammaire Bescherelle est très, très complète. Une catte n'y reconnaîtrait sûrement pas ses petits. En voici quelques extraits.

La grammaire Bescherelle (nouvelle édition) Hatier 2002

(La Grammaire pour tous, interdite de vente au Canada).

Voici comment par exemple le COD est abordé dans cette grammaire :
-"Le COD n'est pas déplaçable. Si on le permute avec le sujet, on modifie le sens de la phrase (....) ou on provoque un non-sens :
Ma voisine a acheté une voiture.
Une voiture a acheté ma voisine.
La place du COD est généralement après le verbe (à droite du verbe dans la phrase écrite), alors que celle du sujet est généralement avant le verbe (à gauche du verbe dans la phrase écrite) (....) En cas de permutation, les noms changent de fonction.
Le chat mange la souris.
sujet --------------cod
La souris mange le chat. (Sic, je n'invente rien!)
sujet---------------cod
J'ai même trouvé une tentative de justification de ces absurdités : "même si cette phrase est peu vraisemblable, elle reste correcte grammaticalement".
-Ou encore : "Le COD est un pronom COD, qui a une forme spécifique en fonction de COD et ne peut être que COD.
La montre que m'a donnée Alain est cassée.
La présence de que spécifie montre comme complément d'objet; Alain ne peut alors être que sujet, même s'il est à droite du verbe donner". (Resic!)
Excusez-moi d'être un peu longue, mais le cos me paraît sublime :
"Beaucoup de grammaires préfèrent ne plus utiliser le terme complément d'attribution, parce que ce terme risque de prêter à confusion avec l'attribut du sujet, avec lequel il n'a rien de commun.
On trouve donc : "complément d'objet second (COS), complément d'objet secondaire, complément d'objet indirect second, (COIs), ou encore complément attributif.
Pour les grammaires qui utilisent le classement : complément essentiel/complément circonstantiel, le COS est un complément essentiel, quoiqu'on puisse parfois le supprimer. Il fait partie du groupe verbal.
Pour les grammaires qui utilisent le classement complément de verbe/complément de phrase, le COS est un complément de verbe, même s'il fait parfois preuve d'une certaine mobilité.
Pour les grammaires qui n'utilisent ni l'un ni l'autre de ces classements, le COS ou le complément d'attribution est un complément du verbe parmi les autres."
Quelle chance d'avoir tant de choix dans l'analyse grammaticale! Heureusement qu'on n'en fait plus, car que choisir parmi "les différents symboles utilisés pour désigner le COS ,selon les grammaires, : COS, GN2 prép., GN3 prép., GN prép., COI prép., COIs" ?
Cordialement.
Anne-Marie Valette.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 23 septembre 2006

Faire de Goigoux une victime ou un martyr, c'est un peu gros, quand on connaît les idées qu'il professe...Un mal qui répand la terreur...Il n'y a qu'à jeter un coup d'oeil sur le livret de présentation de son livre "Apprendre à lire à l'école" (cadeau du Monde de l'Education) pour avoir la nausée. Ce n'est pas avec ses "méthodes intégratives" que nos pauvres petits risquent de sortir de leur marasme.
Je suis bien d'accord avec vous, Lariba.
Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 23 septembre 2006

Toutes mes excuses Christophe pour ce manque évident de savoir-vivre. Bien sûr, je pourrais aligner de plates excuses en me basant sur ma double casquette (instit à trois cours + directrice) et les heures de travail que cela occasionne à la rentrée, mais il est vrai que je trouve du temps pour d'autres activités donc seul mon manque de savoir-vivre est à mettre en avant.
J'ai commencé l'échange de service avec ma collègue de cycle 3 ce jeudi (écoute musicale + expression corporelle) et ce vendredi (chant choral), j'avais donc en attendant laissé votre envoi de côté après avoir déchiffré sommairement quelques partitions le jour de la réception du colis. Promis, je m'y mets dès mercredi et je vous dis. Demain, il doit pleuvoir toute la journée, je pourrai donc consacrer ma journée au viticulteur momentanément en rupture de vendanges et je ne vais peut-être pas l'emm... avec mes projets pédagogiques ; remarquez, le viticulteur étant aussi un peu choriste et un peu clarinettiste, j'arriverai peut-être à le passionner pour les choeurs d'enfants...

Ecrit par : catmano | 23 septembre 2006

A titre personnel, je range la psychologie en général et les sciences de l'éducation en particulier dans la même catégorie que l'astrologie, la chiromancie et la lecture dans le marc de café. Mais ça, c'est ce que je pense à titre personnel, et pas une invitation à embaucher ou virer les gens d'après mes idées. Quelles que soient mes propres opinions, il y a aussi des lois, des statuts et des procédures à respecter.

Des gens comme Goigoux ou Meirieu n'auraient jamais dû accéder au statut de professeur des universités, je suis d'accord. Maintenant qu'ils le sont, que proposez-vous ? On retire leurs titres universitaires à l'aide de lois rétroactives ? On annule la sécurité de l'emploi des fonctionnaires ? On instruit un procès ?

Laissons le pédagogisme mourir de sa belle mort. Il agonise déjà. Les pédagogistes rejoindront bientôt les sophistes, les scholastiques, les précieuses ridicules et le parti des dévôts dans le camp des imbéciles piétinés par l'histoire. Ne nous attardons pas pour planter les dernières banderilles ; ce serait perdre notre temps.

Ecrit par : Pierre-Henri | 23 septembre 2006

Je vous souhaite un heureux anniversaire Monsieur Brighelli, dommage que vous ne passiez à la FNAC de Genève! je m'y serai rendu et peut être un autre personnage (dont je tairai le qualificatif) aussi.
Bien à vous, et au plaisir de voir votre retour sur le blog.
mabiche

Ecrit par : mabiche | 23 septembre 2006

Pierre-Henri, la "sécurité d'emploi des fonctionnaires"?, mais c'est bientôt fini et pour tout le monde. Nos statuts sont en train de voler en éclats. On ne dit rien, comme d'habitude.
Mais on en n'a plus pour très lontemps à être fonctionnaires, les uns comme les autres...

Ecrit par : elisabeth | 23 septembre 2006

"Laissons le pédagogisme mourir de sa belle mort. Il agonise déjà. Les pédagogistes rejoindront bientôt les sophistes, les scholastiques, les précieuses ridicules et le parti des dévôts dans le camp des imbéciles piétinés par l'histoire. Ne nous attardons pas pour planter les dernières banderilles ; ce serait perdre notre temps."
Le cadavre du pédagogisme bouge encore.

Faites http://www.meirieu.com/FORUM

Lisez la première rubrique, de Frackowiak : "Confiance en l'enfant"...et bon courage...ou régalez-vous.
Désolée, cher Christophe.
Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 23 septembre 2006

Grammaire française-classe de quatrième et suivantes par A. Hamon 1962; préface:
Nos intentions
L'élève de Sixième, puis de Cinquième, a dû fournir un rude effort grammatical: il lui a fallu cerner de plus près sa difficile langue maternelle et la confronter quotidiennement avec une ou deux autres langues, latin et langue vivante de son choix. Au bout de ces deux ans, il n'a plus le droit de trébucher sur les fonctions essentielles du nom ou du pronom, sur les adjectifs(qualificatifs, pronominaux ou numéraux), sur les mots invariables(préposition, adverbe, conjonction, interjection), sur les formes verbalesqui-affirme sans rire le programme officiel-"doivent être sues imperturbablement" ou sur l'identification des diverses propositions de la phrase; bref, il doit être maître de son analyse, tant logique que grammaticale, ainsi que de sa conjugaison. Hélas! il y a loin souvent de la connaissance à la pratique; les connaissances de base sont encore chancelantes chez bon nombre d'élèves qui affrontent la classe de Quatrième. Et, si l'on n'y veille pas, le mal risque de s'empirer en Troisième, en Seconde, en Première: tous les ans, aux examens (du baccalauréat, aussi bien que dui B.E.P.C.), les correcteurs (de toutes les disciplines, et non les seuls "Littéraires") se lamentent devant les négligences, les ignorances, les barbarismes qui fleurissent dans les copies des candidats.
J'arrête là, le reste de la préface est à l'avenant...
D'Enguell, qui sont les semi-auxiliaires? auxiliaires de temps ou auxiliaires d'aspect, je vous guide... Un exemple parmi d'autres de ce que le collège m'a "épargné" après 1968.
Ce livre était conçu pour accompagner l'élève de la Quatrième à la Première.
Le prof de Français de mon fils, classe de seconde 2005/2006, nous a expliqué qu'il enlevait un point pour dix fautes de français en dissertation jusqu'à concurrence de trois points. Après la trentième faute, il ne compte plus pour ne pas baisser trop la note... O tempora, o mores

Ecrit par : dobolino | 23 septembre 2006

Ah, Catmano! Tu le crois toi qu'il va pleuvoir! Ca va encore tomber ailleurs, je vais me spécialiser dans la pathologie du chameau...
Qui a entendu ce matin à France Inter la citation de Mac Mahon:" La fièvre typhoïde est une maladie grave. Ou on en meurt ou on guérit. Mais dans ce cas, on reste à moitié idiot. Je le sais car je l'ai eue..."

Ecrit par : dobolino | 23 septembre 2006

"Laissons le pédagogisme mourir de sa belle mort. Il agonise déjà. Les pédagogistes rejoindront bientôt les sophistes, les scholastiques, les précieuses ridicules et le parti des dévôts dans le camp des imbéciles piétinés par l'histoire. Ne nous attardons pas pour planter les dernières banderilles ; ce serait perdre notre temps."

Ecrit par : Pierre-Henri | 23 septembre 2006
Sauf votre respect, Pierre-Henri, cela fait un certain temps que je vous vois tenir ce discours qui consiste à planter les dernières banderilles, (comme Aznavour fait ses derniers adieux à la scène), donc perdre votre temps, comme vous le dites si bien!
P.S.: Aznavour a rempli son carnet de commandes jusqu'en 2010... Tiendrez-vous aussi jusque-là?
Cordialement à vous, et bonjour à Anne-Marie.

Ecrit par : christophe sibille | 23 septembre 2006

"Laissons le pédagogisme mourir de sa belle mort. Il agonise déjà. Les pédagogistes rejoindront bientôt les sophistes, les scholastiques, les précieuses ridicules et le parti des dévôts dans le camp des imbéciles piétinés par l'histoire. Ne nous attardons pas pour planter les dernières banderilles ; ce serait perdre notre temps."

Ecrit par : Pierre-Henri | 23 septembre 2006
Sauf votre respect, Pierre-Henri, cela fait un certain temps que je vous vois tenir ce discours qui consiste à planter les dernières banderilles, (comme Aznavour fait ses derniers adieux à la scène), donc perdre votre temps, comme vous le dites si bien!
P.S.: Aznavour a rempli son carnet de commandes jusqu'en 2010... Tiendrez-vous aussi jusque-là?
Cordialement à vous, et bonjour à Anne-Marie.

Ecrit par : christophe sibille | 23 septembre 2006

Quand même, Pierre-Henri, moi qui n'ai pas le statut de fonctionnaire... Si je flingue trop de klébards, j'ai plus de clients... Pourquoi Meirieu pourrait continuer à bouffer et moi pas, si je me plante tous les jours? Alors, pour vous, le statut de fonctionnaire, c'est avoir le droit d'être nul sans risques ce qui veut dire nous imposer votre potentiel dangerosité contre laquelle nous ne pourrions rien sans que nos enfants le payent. Etonnez-vous après que les travailleurs indépendants votent Sarkozy ou Le Pen. Et vous osez faire la pucelle effarouchée face à Ségolène, accompagnée par tout l'appareil du PS qui vous soutient et dont je fais partie, pour vous et non pour moi, pour l'idée que je me fais du service public. Mon frère, ingénieur à Philadelphie, ricane ! Je suis d'après lui un missionnaire et je fausse les données du suffrage universel dont le maître mot est "charité bien ordonnée commence par soi-même". Moi, je préfère " comme vous mesurez, il vous sera mesuré"

Ecrit par : dobolino | 23 septembre 2006

Et voueï, segur que va plooure, ils l'ont dit dans le poste...

Ecrit par : catmano | 23 septembre 2006

Merci dobolino pour ce précis de grammaire.
Je ne peux m’empêcher de vous recopier alors un extrait du Cours élémentaire de Littérature de A. de Villeneuve, 1840, chez Dufart, 1 rue des Saints Pères : p142, chap III, Défauts de style, l’enflure :
>

Et cette posture du missionnaire, que votre philadelphique frère raille, ne viendrait-elle pas de trop de levrettes précoces opérées précipitamment ? (avec toutes les mesures prophylactiques qui s’imposent, bien évidemment).
Mac Mahon, vétérinaire aussi ? ("Que d'os, que d'os")

Ecrit par : D'Enguell | 23 septembre 2006

Crotte la définition a sauté c'est : l’enflure fait un étalage de grands mots et de phrases magnifiques pour exprimer des pensées communes, ou traiter des sujets peu proportionnées à ce langage fastueux. Les vers de la tragédie de Phédre où Théramène dit “qu’une montagne humide s’élève à gros bouillons sur le dos de la plaine liquide” en sont un exemple. Lorsque l’enflure vient d’un mouvement ou d’une émotion hors de saison, et qu’elle exprime une chaleur affectée et ridicule, on l’appelle “pathos”. etc

Ecrit par : D\'Enguell | 23 septembre 2006

Bonjour, il pleut. La fin de mon chapitre sur les Evaluations Nationales:

Depuis 29 ans que j’enseigne, j’évalue chaque jour chacun de mes élèves. Je ne perds pas une occasion de bavarder avec les petits « GS » qui ne sont pas dans ma classe [juillet 2006 : maintenant, ils y sont, alors je fais de même avec les MS] pour « évaluer » leurs capacités à écouter, à répondre de façon logique, à raconter en commençant par le début, à dialoguer avec un ou plusieurs camarades. Je joue parfois avec eux à employer un mot à la place d’un autre (pain/bain ; poire/boire ; chat/ça...) et guette leur réaction. Je les observe lorsqu’ils remontent une fermeture à glissière, lacent une chaussure, franchissent un obstacle... Nous parlons de tout cela avec mes collègues de maternelle qui complètent mes informations par leurs observations en classe.
Quant à mes élèves de CP (de trois à neuf enfants depuis que nous avons trois classes), il me semble les évaluer tous les jours : je les observe quand ils lisent, quand ils écrivent, quand ils comptent mais aussi lorsque je leur demande d’écouter, d’observer, de réfléchir, de s’exprimer oralement ou par le dessin. J’observe leur attitude dans la cour, dans les couloirs. Je repère au plus vite ceux qui ont les yeux qui partent dans le vague dès que nous entamons un travail collectif, ceux qui n’arrivent pas encore à dessiner un bonhomme complet à leur entrée au CP (il y en a de plus en plus...), ceux qui croient tout savoir et me coupent la parole à tout bout de champ (ceux-là aussi, il y en a de plus en plus).
Dès que je repère une difficulté d’apprentissage (confusion de lettres proches graphiquement : b/d/p/q ; n/u ; t/f ; m/n... ou auditivement : ch/j ; k/g ; t/d ; f/v.. ; erreur dans la récitation de la suite des nombres : 1, 2,3, 5...), je signale au plus vite aux parents cette difficulté et je donne des « recettes » pour qu’ils effectuent un soutien à la maison. Si ces difficultés persistent malgré nos efforts conjoints, je conseille l’orthophoniste (je conseillerais bien aussi le psychomotricien, mais il n’y en a pas dans notre région)... J’essaie aussi de signaler les difficultés de type méthodologique (problèmes d’écoute attentive, de recherche, d’observation, de concentration), mais c’est plus difficile, les parents se sentent mis en cause dans leurs méthodes éducatives ou ils se retranchent derrière le paravent de l’hérédité (« Oh, dans la famille, on est tous distraits ! »).

J’évalue aussi tous les jours mes CE1 et mes CE2, comme vous le faites, comme le font tous les collègues, même ceux qui ne sont pas trop consciencieux (la seule différence, c’est que ceux-ci se contentent d’évaluer puis de trouver des bonnes raisons, familiales, psychologiques, neurologiques maintenant, c’est la grande mode, à l’enfant qui n’a pas réussi).
J’y ajoute des contrôles à la fin de chaque période (soit quatre ou cinq par an), dictée notée sur 10 pour les CE1, sur 20 pour les CE2 (- 1 point par faute de grammaire ; -0,5 par faute d’orthographe lexicale) ; questions de lecture silencieuse (je ne leur lis pas le texte à voix haute avant) ; bilan des acquis en grammaire, conjugaison, vocabulaire... Les CE2 ont en plus une note de sciences, une d’histoire, une de géographie. Ces bilans sont transmis aux parents avec un commentaire de mon cru.
Je ne complète le « livret d’évaluation » qu’une fois en fin d’année [commentaire juillet 2006 : sauf pour les GS, qui emportent à la maison un livret d’évaluation que j’ai concocté moi-même à la fin de chaque période]. J’ai choisi le plus « concis » parmi les dizaines de modèles proposés, je pense que les parents ne les lisent pas ou peu, bien que j’aie essayé de rendre lisibles les points forts et faibles de leur enfant par un codage le plus « transparent » possible (+ : acquis ; + - : plus ou moins acquis ; - : non acquis ; au début, je mettais + + pour une compétence au-dessus de ce que l’on attendait d’un enfant de cet âge-là, cela m’a été reproché : élitisme, j’ai arrêté).
Lorsque ces livrets d’évaluation sont sortis, ils m’ont semblé porter l’attention sur des problèmes méthodologiques et ainsi compléter et éclairer les cahiers de contrôles qui eux ne tenaient compte que des connaissances. En fait, on se retrouve devant le constat de mes parents de CP cités plus haut ; « Ah oui, je sais, dans la famille, on est tous distraits. » ou « Ah non, à la maison, quand il est sur sa console de jeux, il peut rester attentif longtemps, ça doit être parce que ce que vous lui faites faire, ça ne l’intéresse pas. Vous savez, les gosses... »

A nouveau, je suis d’accord avec vous, faisons confiance aux acteurs de terrain, car ils sont les seuls à se retrouver tous les jours devant chaque enfant et à avoir une idée précise de ce que l’on peut attendre d’un enfant de 6, 7, 8,... ans. Que l’administration leur donne des programmes clairs et précis, construits par année scolaire, qu’elle s’adjoigne les média pour rétablir l’autorité des enseignants : il serait sans doute assez facile, par des reportages ciblés, sur des écoles qui « marchent », par une ré harmonisation des dates de rentrée et des jours de la semaine scolaire, par la suppression de la « proposition de redoublement" de remettre dans la tête des familles que l’instruction des enfants est un devoir et non un droit que l’on prend seulement quand cela ne contraint pas trop. Si l’administration nous redonne cette crédibilité, nous pourrons à nouveau construire des évaluations claires pour l’enfant (« tu sais » / « tu ne sais pas »), lisibles pour sa famille (il suit / il ne suit pas) et utiles pour les collègues qui nous suivront (« tout va bien » / « fragile en ... »). Mais est-ce bon pour la croissance et pour le PIB ?

Ecrit par : catmano | 24 septembre 2006

Pour Ch. Sibille,
ne recevriez-vous pas des messages abscons venant d'Australie ou des Pays-bas, suggérant des comptes "paypal" piratés ou des loteries gagnantes ?
Aux messieurs du blog et du midi libre, protégez-nous, par pitié, miséricorde, grâce...

Ecrit par : D'Enguell | 24 septembre 2006

"de remettre dans la tête des familles que l’instruction des enfants est un devoir et non un droit que l’on prend seulement quand cela ne contraint pas trop"

Aux frontons des écoles, bâtiments publics, calvaires et monuments !

Ecrit par : D'Enguell | 24 septembre 2006

Je ne crois pas vraiment que vétérinaires et médecins soient inquiétés en France quand ils font des conneries. Je pourrais donner moult exemples de médecins généralistes qui en ont fait un paquet et qui continuent d'exercer le plus tranquillement du monde avec une mentalité de fonctionnaire, quand on entend fonctionnaire dans le mauvais sens du terme.
En ville, trouver un médecin généraliste qui accepte de se déplacer dans la journée devient de plus en plus rare et le soir après 19h30, il n'y a plus personne.Je ne parle pas des week-ends et de leur refus de faire des tours de garde qui ne seraient pas bien fréquents étant donné le nombre de toubibs concentrés dans les villes. Aux urgences de se débrouiller...
Les médecins généralistes en France ont tous les avantages d'une profession libérale et jouent les fonctionnaires en terme d'horaires et de temps de travail. Mais pour les royalties, ils sont loin des fonctionnaires et savent parfaitement faire ce qu'il faut pour revaloriser leurs revenus.
Quant aux vétos, je ne vais pas pleurer, ceux que je connais, en ville ou à la campagne ont un train de vie qui est bien éloigné de celui d'un prof... Et je n'ai jamais vu un véto finir sur la paille( joke!) pour les bourdes qu'il aurait pu faire. Le discours médicalo-scientifique est un paravent extraordinaire pour tromper le menu peuple. Molière le savait bien...

Ecrit par : elisabeth | 24 septembre 2006

Je ne crois pas vraiment que vétérinaires et médecins soient inquiétés en France quand ils font des conneries. Je pourrais donner moult exemples de médecins généralistes qui en ont fait un paquet et qui continuent d'exercer le plus tranquillement du monde avec une mentalité de fonctionnaire, quand on entend fonctionnaire dans le mauvais sens du terme. En ville, trouver un médecin généraliste qui accepte de se déplacer dans la journée devient de plus en plus rare et le soir après 19h30, il n'y a plus personne.Je ne parle pas des week-ends et de leur refus de faire des tours de garde qui ne seraient pas bien fréquents étant donné le nombre de toubibs concentrés dans les villes. Aux urgences de se débrouiller... Les médecins généralistes en France ont tous les avantages d'une profession libérale et jouent les fonctionnaires en terme d'horaires et de temps de travail. Mais pour les royalties, ils sont loin des fonctionnaires et savent parfaitement faire ce qu'il faut pour revaloriser leurs revenus. Quant aux vétos, je ne vais pas pleurer, ceux que je connais, en ville ou à la campagne ont un train de vie qui est bien éloigné de celui d'un prof... Et je n'ai jamais vu un véto finir sur la paille( joke!) pour les bourdes qu'il aurait pu faire. Le discours médicalo-scientifique est un paravent extraordinaire pour tromper le menu peuple. Molière le savait bien...

Ecrit par : elisabeth | 24 septembre 2006

"Pour Ch. Sibille,
ne recevriez-vous pas des messages abscons venant d'Australie ou des Pays-bas, suggérant des comptes "paypal" piratés ou des loteries gagnantes ?
Aux messieurs du blog et du midi libre, protégez-nous, par pitié, miséricorde, grâce..."

Ecrit par : D'Enguell | 24 septembre 2006
Excusez-moi, d'Enguell, mais j'ai beaucoup de mal à décoder ce joyau sorti de votre plume toujours ;brillantissime, (dont j'apprécie beaucoup la maestria de manière générale). En bref, j'ai rien pané à ce dernier message! Pourriez-vous m'en adresser une traduction en français?

Ecrit par : christophe sibille | 24 septembre 2006

Pour ceux qui veulent avoir une vraie bonne raison de râler pour "nivellement par le bas"; je me suis rendu compte de ça hier; remplacement de l'émission de Frédéric Lodéon, sur France-inter, (une très bonne émission de "vulgarisation", au sens noble du terme, malgré ses défauts), par Laurent Lavige, (je n'ai pas le nom de l'émission), le présentateur "musical" le plus nul de la chaîne; depuis 12 ans que je tombe de temps en temps sue quelle qu'elle soit de ses émissions, je n'ai jamais entendu quoi que ce soit d'écoutable. Là, la direction de l'antenne mérite vraiment des tartes dans la gueule et des coups de pieds dans les c...!

Ecrit par : christophe sibille | 24 septembre 2006

Anne-Marie : Frackowiak n'est qu'un simple inspecteur d'académie, autrement dit, un exécutant. Son boulot, c'est d'appliquer les consignes. Quand le caporal se prend pour un officier, il faut le remettre à sa place. Goigoux, en revanche, est professeur des universités, ce qui est un statut entièrement différent. Je sais que mon raisonnement semble illogique, mais il est important, à mes yeux, de défendre la liberté de la recherche fondamentale. Je ne veux pas qu'on se mette à virer les chercheurs pour délit d'opinion. Il vaudrait mieux se poser la question des procédures de recrutement et de promotion, afin que moins de charlatans se fassent coopter.


Christophe : le combat contre les pédagogistes n'accapare qu'une petite partie de mon temps. J'ai, dieu merci, une véritable activité intellectuelle à côté de ça. Disons que je résiste mal au plaisir de me payer la tête de quelques cuistres qui se croient importants.


Dobolino : je ne crois pas une seule seconde que les entreprises privées financeraient la recherche fondamentale. Pour la majeure partie des disciplines, c'est le fonctionnariat ou la disparition. Seulement, je ne crois pas non plus que "service public" soit un synonyme nécessaire de "népotisme", de "clientélisme", de "mandarinat" et de "renvoi d'ascenseur". Tout en restant dans le cadre public, il faudrait revoir l'intégralité des procédures de recrutement et de promotion des enseignants-chercheurs.

L'histoire est connue : il arrive au CNRS ou à l'université de recruter des gens après 10 minutes d'entretien. Comment font-ils pour évaluer les compétences d'un chercheur de haut niveau en 10 minutes ? Réponse : ils ne font pas. Les postes sont distribués par avance, de façon occulte, et les entretiens ne sont que de pitoyables comédies destinées à donner le change, juste parce qu'ils sont réglementairement obligatoires. Comme l'écrit Pierre Jourde :

"Lorsqu’un vrai poste est proposé au concours, le « localisme » galopant fait en sorte qu'il soit attribué, non au plus méritant, mais à celui qui est déjà sur place et qu'on a prévu à l'avance d'y installer. Les concours tendent à devenir de faux concours. Des candidats envoient des dossiers volumineux, traversent la France entière, pleins d'espoir et d'angoisse, pour faire de la figuration démocratique dans un spectacle où tout est déjà réglé. L'intitulé du poste correspond très précisément à la thèse du candidat local. Un président d'université électronicien s'introduit dans une commission de littérature pour faire élire le candidat local. Un conseil d'administration casse l'élection d'un candidat qui n'est pas local. On fait élire sa femme, son fils, son beau-frère, le fils du pharmacien du centre-ville, qu'importe la qualité de son dossier : surtout pas le meilleur, si on ne le connaît pas."

Ce n'est pas une question de statut, c'est une question de mentalité. Dans les universités nord-américaines (publiques y compris), quand on met en place une procédure, on s'y tient. La preuve : les entretiens durent une journée entière et sont aux frais de l'université, voyages et hôtel compris. Chez nous, ils sont aux frais du candidat ; on n'offre même pas un sandwich ou un ticket de bus. Inutile de défrayer les figurants, puisqu'ils sont inutiles.

En France, les procédures sont toutes de fausses procédures ; la réalité du pouvoir s'exerce en souterrain, au marché noir, par des échanges de bons services et des relations de clientèle. On se contente de signer les papiers pour la forme.

Alors fonctionnaire ou pas, privé / public ? Débat stérile, question oiseuse. Il n'y a pas de différence entre un mandarin qui nomme n'importe qui suivant son bon vouloir et un patron qui gagne 300 fois le salaire de sa secrétaire. La faille est ailleurs : il faut abolir les privilèges.

Ecrit par : Pierre-Henri | 24 septembre 2006

Si vous allez sur le forum de Meirieu, vous y verrez que le mot instruction ne figure JAMAIS dans les textes des "constructivistes", que la"transmission des savoirs" et autres balivernes d'antan est vouée aux gémonies.
Selon Mme Charmeux, la transmission des savoirs est même une valeur anti-républicaine.
Anne-Marie Valette.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 24 septembre 2006

Pierre-Henri, bien d'accord avec votre analyse du recrutement dans les facs; j'ai logé à la maison,( dans une autre vie) un assez bon nombre de candidats à des postes de maître de conf qui devaient se présenter devant des commissions de spécialistes le lendemain et je savais pour certains que c'était cuit d'avance, la commission étant formée de telle manière que les votes avaient été préalablement achetés avant...
Mon intervention sur les fonctionnaires est due au fait que j' en ai marre d'entendre des représentants de profession libérale s'attribuer toutes les vertus sous prétexte d'obligation de résultats ; obligation qui n'est que dans les discours et pas dans les faits; obligation que les médecins français ont récusé dans les hôpitaux quand il en a été question.
Et l'on sait qu'on peut être fonctionnaire et faire son travail correctement. Alors qu'on puisse encore avancer des arguments du type: fonctionnaire=je m'en fous et privé= je suis consciencieux , me semble pitoyable. Aller voir dans les grandes boîtes privées, c'est bien pire que dans les services publics!

Ecrit par : elisabeth | 24 septembre 2006

Christophe, nul besoin de flatter, le pitre n'a pas de fromage.
"En bref, j'ai rien pané à ce dernier message! Pourriez-vous m'en adresser une traduction en français?"
Je voulais simplement direque nous recevions des mails en copie l'un de l'autre, a priori provenant de [email protected], et nous signalant soit des gains mirifiques, soit des détournements de fonds "paypal". Je vous suggère donc de vous méfier.
Amicalement

Ecrit par : D'Enguell | 24 septembre 2006

"Allez voir", pardon mais j'ai un crumble dans le four et je n'ai aps envie qu'il craaaame...

Ecrit par : elisabeth | 24 septembre 2006

"A titre personnel, je range la psychologie en général et les sciences de l'éducation en particulier dans la même catégorie que l'astrologie, la chiromancie et la lecture dans le marc de café."
Ecrit par : Pierre-Henri | 23 septembre 2006
Pierre-Henri, que vous haïssiez les sciences de l'éducation est bien compréhensible. J'ai moi même une certaine méfiance à ce sujet. Que vous rangiez l'astrologie, la chiromancie et la lecture dans le marc de café dans la catégorie des attrape-gogo, soit. C'est un point de vue de simple bon sens, et personne d'un peu sensé ne peut avoir un point de vue différent. Que la psychologie donne lieu à des abus d'interprétation et de mise en oeuvre, rien de plus vrai. Mais la mettre sur le même plan que les trois "disciplines" sus-nommées, cela relève simplement du n'importe quoi. C'est un peu comme si je disais qu'il faut mettre la musique au panier sous prétexte qu'il existe des André Rieu et Richard Claydermann.
Bon dimanche quand même!

Ecrit par : christophe sibille | 24 septembre 2006

"A titre personnel, je range la psychologie en général et les sciences de l'éducation en particulier dans la même catégorie que l'astrologie, la chiromancie et la lecture dans le marc de café."
Ecrit par : Pierre-Henri | 23 septembre 2006

Pierre-Henri, que vous fassiez preuve d'une certaine méfiance vis-à-vis des sciences de l'éducation, je le comprends parfaitement. Je suis, moi-même, (je l'ai dit plusieurs fois), assez circonspect à leur sujet, bien que travaillant en IUFM. Que vous haïssiez l'astrologie, la chiromancie, et la lecture dans le marc de café est plus que légitime. Tous esprit tant soit peu sensé ne peut réagir autrement. Que la psychologie soit mise, à l'heure actuelle, à toutes les sauces, et souvent les plus indigestes, est absolument indéniable. Mais en refuser les apports revient à nier la musique sous prétexte qu'il existe des André Rieu et des Richard Claydermann.
D'Enguelle, je ne cherchais pas à vous flatter, (ce n'est pas mon genre), et je n'ai toujours rien compris à votre message!
Bon dimanche à tous.

Ecrit par : christophe sibille | 24 septembre 2006

Est-ce un "apple crumble", Elisabeth? Le servez-vous avec une glace à la vanille? Et que proposez-vous à boire avec? Un "petit" Sainte-croix du mont?
Cordialement, et bon appétit à vous!

Ecrit par : christophe sibille | 24 septembre 2006

Christophe, vous avez tronqué la citation au moment important. Je disais cela pour marquer clairement la différence entre ce que je pense A TITRE PERSONNEL et le fonctionnement normal d'une institution universitaire. Je n'aime pas les sciences de l'éduc, et pourtant je suis prêt à défendre la liberté de recherche de ses spécialistes, par principe. Je ne veux mettre personne au panier, c'est tout le contraire : je ne veux pas remplacer un sectarisme par un autre.

Cela dit, j'aimerais aussi que la réciproque soit vraie, et que les pédagogistes ne prétendent plus tout contrôler.

Ecrit par : Pierre-Henri | 24 septembre 2006

En d'autres mots :

- les sciences de l'éducation comme discipline universitaire : oui, quels que soient mes sentiments personnels.

- les sciences de l'éducation comme méta-discipline, présente dans tous les concours, pilotant tous les programmes universitaires (via les modules de méthodologie, d'orientation, de rattrapage, de préprofessionnalisation...), participant aux recrutements dans toutes les disciplines : non.

Ecrit par : Pierre-Henri | 24 septembre 2006

Qu'André Rieu enregistre des disques, je m'en fiche. André Rieu obligatoire dans toutes les écoles et les universités, qui passe 24h sur 24 sur l'ensemble des radios et des télés... ce n'est plus exactement la même chose.

Ecrit par : Pierre-Henri | 24 septembre 2006

Pierre-Henri et Elisabeth, d’accord avec vous sur les concours bidons dans le supérieur.
Gaspillage, compétences non employées, médiocres engagés, etc.
Sur le sujet, un livre de Judith Lazar : Les Secrets de famille de l’université. « Chronique de l’injustice ordinaire que l’institution universitaire refuse de s’avouer. À partir du témoignage d’une enseignante, il s’agit de mettre sur la place publique le mal honteux dont souffre l’université française et qui tient en une seule phrase : l’université est un organisme qui se reproduit mal. On découvre l’arbitraire sans limites dont sont capables les instances supposées remplir une fonction de contrôle. »

Il vaut bien mieux passer un doctorat en sciences de l’éducation. Faire par ex. en histoire une compilation qui ferait ailleurs le sujet d’une petite maîtrise et hop ! on est maître de conférence en IUFM.
Après tout, les pédagogistes sont pour une fois cohérents : ils recommandent pour les “gamins” les mêmes normes grâce auxquelles ils sont devenus “docteurs”. Il ont été appréciés “globalement” et sur leurs bonnes attitudes. Ils se sont passés de rigueur et de justesse alors pourquoi embêter les enfants avec des choses “dépassées”.

Ecrit par : LaRiba | 24 septembre 2006

Lariba, le titre de docteur en sciences de l'éducation est à peu près aussi crédible que celui d'amiral dans la marine suisse.

Un doctorat dans une vraie discipline promet quelques années de précarité (j'en sais quelque chose), mais il donne au moins un espoir de progresser, de s'améliorer. Avec un doctorat en sciences de l'éduc, vous avez du travail tout de suite, mais vous êtes totalement grillé pour le reste. Philippe Meirieu donne ses conférences dans les Fnac, pas à Stanford, Princeton, Harvard ou Cambridge. C'est une bizarrerie de l'université française : la discipline la moins réputée draine le plus d'argent ; les disciplines auxquelles il reste un minimum de notoriété sont à sec.

Poussée à ce point de délire, la haine de la réussite et de la compétence mériterait une psychanalyse (pour ceux qui croient que ça vaut mieux qu'un horoscope, naturellement).

Ecrit par : Pierre-Henri | 24 septembre 2006

Merci, Anne Marie. Il se trouve que je n'ai jamais été très doué en grammaire et que donc juger de la qualité de tel ou tel ouvrage m'est difficile. J'en déduit que j'ai jeté 9€ par la fenêtre. Soit!

Auriez-vous un manuel de grammaire à me conseiller qui soit encore disponible à la vente, ou à défaut lequel faudrait-il que je cherche chez les bouquinistes?

Ecrit par : François | 24 septembre 2006

"Qu'André Rieu enregistre des disques, je m'en fiche. André Rieu obligatoire dans toutes les écoles et les universités, qui passe 24h sur 24 sur l'ensemble des radios et des télés... ce n'est plus exactement la même chose."

Ecrit par : Pierre-Henri | 24 septembre 2006

Je vous parlais de la psycho, pas des sciences de l'éducation. Les mettre sur le même plan n'est pas juste. Et l'assimilation de la psychanalyse à un horoscope, non plus. D'ailleurs, le battage médiatique qui a été fait autour du "livre noir de la psychanalyse" est à peu près équivalent au fait de diffuser Rieu et Claydermann à outrance.

Ecrit par : christophe sibille | 24 septembre 2006

"D'ailleurs, le battage médiatique qui a été fait autour du "livre noir de la psychanalyse" est à peu près équivalent au fait de diffuser Rieu et Claydermann à outrance."
Ch.Sibille
Vous êtes bien chez wanadoo ? Jetez un coup d'œil à vos mails !

La psycaca à outrance (cellule psy, quarts d’heure psy, café psy) valait bien une volée de bois vert ou de poisson pourri. La psychologie comporte quelques branchages intéressants, mais sur laquelle sont venus des greffons, censés aider au développement de l’arbre et qui drainent toute la sève... La métabranche pare l’arbre d’atours de cochons et masque la forêt.
C’est aussi un peu le coucou, qui chasse les oisillons légitimes, se fait naturaliser suisse, pointe son bec tous les quarts d’heure (encore) et finit par agacer sérieusement les plus patients.
Alors on sépare la tête du tronc, il n’y a pas de raison, on fit bien la même chose entre l’Ecole et l’Eglise...

Ecrit par : D\'Enguell | 24 septembre 2006

D'ailleurs, le battage médiatique qui a été fait autour du "livre noir de la psychanalyse" est à peu près équivalent au fait de diffuser Rieu et Claydermann à outrance.

Pour une fois que l'on peut avoir un point de vue précis sur les fondements de la légende freudienne qui domine en France le milieu de la psycho, comme les constructivistes règnent sur l'éducation, nous n'allons pas nous plaindre! Je déplore certes que cette contestation n'émane que des "cognitivo-comportementalistes", mais ils ont au moins le mérite d'avoir soulevé un "mamouth" aussi lourd que celui des méthodes de lecture.Je ne vois pas comment ébranler ces pouvoirs sans frapper fort dans un premier temps.
Et nous sommes dans ce pays en retard dans tous ces domaines. Cela doit bien rapporter à certains, sinon, pourquoi persister dans des erreurs que les autres pays européens ont déjà corrigées?

Ecrit par : Alice | 24 septembre 2006

Un point de vue aussi partial ne peut être précis; "partial et précis" me semble d'ailleurs être un magnifique exemple d' oxymore!
Quelles erreurs? Chacun est encore libre de choisir son psy et d'en changer, me semble t-il.

Ecrit par : christophe sibille | 24 septembre 2006

"La psycaca à outrance (cellule psy, quarts d’heure psy, café psy) valait bien une volée de bois vert ou de poisson pourri. La psychologie comporte quelques branchages intéressants, mais sur laquelle sont venus des greffons, censés aider au développement de l’arbre et qui drainent toute la sève... La métabranche pare l’arbre d’atours de cochons et masque la forêt."
Ecrit par : D\'Enguell | 24 septembre 2006
"tu seras libre de faire l'effort de chercher les bons greffons", comme disait Baruk Spinoza.
D'Enguell, je n'ai toujours pas compris cette histoire de mails.

Ecrit par : christophe sibille | 24 septembre 2006

Quelles erreurs? Chacun est encore libre de choisir son psy et d'en changer, me semble t-il.

Il est tout de même prouvé par le record français de consommation de psychotropes que la psychanalyse freudienne n'a jamais guéri personne quand elle n'empire pas la pathologie. Elle demeure une démarche intellectuelle, voire un "foutage de gueule". Vous me semblez par vos réponses franchement lacanien.
Quant au libre choix, vous me faites rire. Toutes les autres méthodes ne sont pas remboursées car très peu employées par les psychiatres. C'est donc un choix de riche.

Ecrit par : Alice | 24 septembre 2006

Je vous assure que quand je me plante, je perds mon client. C'est comme ça et c'est normal. je n'accuse pas plus le corps enseignant que qui que ce soit d'autre. Je corroborais par ce propos le fait que vous même fonctionnaires aviez souligné que Goigoux ou autre, quelque soit le niveau des conneries qu'ils avaient faites restaient en place. C'est fatigant d'être à moitié lue et toujours de travers. Inutile de grimper tout de suite au plafond! en plus, je n'ai jamais prétendu que les entreprises privées paieraient la recherche fondamentale... Il me semble même avoir clairement énoncé le contraire il y a quelques semaines au sujet de l'entreprise dans l'Université et de la répugnance que celà m'inspirait, connaissant les pratiques des labos pharmaceutiques.
De toute façon, je vis par choix moral et politique en zone rurale dévitalisée et notre relation clientèle n'a rien à voir avec celle de nos confrères de ville que nous soyons véto (garde 24 heures sur 24) ou médecins (idem), les hôpitaux étant bien trop loin pour assurer à leur place. Je sais que cette nuit si je suis malade à deux heures du matin je peux joindre le médecin de garde sans problème.
Si la ville vous déçoit venez vivre à la campagne... Il n'y a pas que Paris sur la terre!

Ecrit par : dobolino | 24 septembre 2006

A Christophe Sibille,
Pour plus de pré-ci-sions, je te renvoie à la lecture de la revue"Sciences Humaines", Les grands dossiers n° 3.

http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&page;=publications&publication;=2-4

Ecrit par : Alice | 24 septembre 2006

A christophe sibille,
Pour plus de précisions, je te revoie au n° 3 des Grands Dossiers de la revue Sciences Humaines.

http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&page;=publications&publication;=2-4

Ecrit par : Alice | 24 septembre 2006

A christophe sibille,
Pour plus de pré-ci-sions, je te renvoie à la revue Sciences Humaines, Les Grands Dossiers n° 3

http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&page;=publications&publication;=2-4

Ecrit par : Alice | 24 septembre 2006

Je ne suis pas fonctionnaire et le statut d'enseignant-chercheur en France n'a aucun intérêt à mes yeux (sinon celui d'être un peu mieux que le RMI, et encore). Les chercheurs français ont la sécurité, mais ils n'ont rien d'autre : ni budget, ni temps pour la recherche, ni postes, ni cours intéressants à donner. La "sécurité" à ce prix là, finalement la sécurité de ne rien pouvoir faire, c'est un marché de dupes. Oh, et je suis moi aussi un rural.

Et j'essayais de faire la part des choses : qu'un chercheur puisse se faire virer sur un coup de téléphone de ministre, c'est dangereux. Qui empêchera demain Nicolas Sarkozy, ou un autre, de virer un juriste de l'école de la magistrature parce qu'il démontre l'anticonstitutionnalité d'une loi ? Qui empêchera Monsanto et les autres salopards des OGM de faire virer les biologistes qui essaient de les contrer ? Qui empêchera McDonald's et compagnie de faire éjecter les nutritionnistes qui combattent l'obésité ?

Cela n'a rien à voir avec Goigoux lui-même, cela concerne le fonctionnement démocratique des institutions.

Ecrit par : Pierre-Henri | 24 septembre 2006

Sarkozy vire déjà des journalistes, je ne pense pas que ça le gênera outre mesure de virer des chercheurs!
Comparer Goigoux et Monsanto, même de manière implicite, me paraît un peu énorme, mais bon, là n'est pas le problème.

"Il est tout de même prouvé par le record français de consommation de psychotropes que la psychanalyse freudienne n'a jamais guéri personne quand elle n'empire pas la pathologie. Elle demeure une démarche intellectuelle, voire un "foutage de gueule". Vous me semblez par vos réponses franchement lacanien.
Quant au libre choix, vous me faites rire. Toutes les autres méthodes ne sont pas remboursées car très peu employées par les psychiatres. C'est donc un choix de riche."

Ecrit par : Alice | 24 septembre 2006

C'est effectivement un choix, non de riche, mais de "non-pauvre", et je l'assume parfaitement; il m'a permis, à une époque de ma vie, pas si ancienne, de ne pas sombrer dans les psychotropes et anti-dépresseurs, et, à ce titre et à d'autres, je suis bien content de l'avoir eu; au-delà de ça, il m'a permis de résoudre certains problèmes par rapport à l'exercice de mon métier. Alors, vos remarques, correspondant vraisemblablement à un réglement de compte que vous avez certainement d'excellentes raisons de vouloir opérer, vous concernent peut-être de premier chef, et d'autres aussi, mais elles en feraient rire un certain nombre, et c'est tant mieux!
P.S.: je suis aussi un rural, plutôt un parisien expatrié depuis vingt ans, (à l'époque un sacrifice géographique pour un choix pédagogique), mais c'est peu de dire que je ne regrette pas de ne plus habiter la capitale!

Ecrit par : christophe sibille | 24 septembre 2006

" On peut se rire de tout...
mais pas avec n'importe qui."
Je dirais qu'effectivement, le psychanalyste - et ne me dites pas que c'est un poncif!-est un bon substitut au prêtre...avec la même valeur accordée au paiement en espèces, et la même obligation de croyance pour qu'il en résulte un effet!
Quant à mon expérience personnelle(et celle d'autrui) des freudiens, il est certain que j'aurais long à en dire. En résumé, ces doux pratiquants n'ont pour moi(et de nombreuses pesonnes de mon entourage qui cherchent encore à plus de 50 ans) fait que déplacer le problème.
Même si je ne crois pas aux solutions miracles, pourquoi, en France, choisit-on toujours les plus mauvaises, celles qui ont le moins donné de résultats positifs?
Excusez les messages répétitifs dûs à des difficultés de connexion sur le forum.

Ecrit par : Alice | 24 septembre 2006

Je crois sincèrement qu'on cherche toute sa vie et, humblement, qu'à certains moments, il faut accepter de se faire aider! Mais je compatis sur le fait que vous ne soyez pas tombée sur les bons.
Pour ce qui est de croire ou de ne pas croire, je vous remercie de vous faire du souci pour moi, mais c'est assez inutile. Je suis un mécréant patenté. Et beaucoup de choses, en sus de la psychanayse, m'ont également aidé. Cela n'empêche ni n'exclut rien. La phrase: "aide-toi, le ciel t'aidera", ceci-dit, n'est pas si bête!

Ecrit par : christophe sibille | 24 septembre 2006

Oui, Christophe, je ne mettrai pas non plus tous les psy au panier. Certains travaillent correctement. Je crois surtout qu'ils savent à qui ils ont affaire. J'ai eu un collègue de fac qui courait à l'époque tous les psy de la ville où j'étais pour explorer, disait-il, tantôt son côté masculin, tantôt son côté féminin... Il avait plein de fric ( Sa Moman avait qques vignes d'armagnac, ça aidait). Mais les psy chez qui il restait et retournait n'étaient pas les mêmes que ceux chez qui étaient adressées, par les généralistes, les personnes souffrant réellement...
Mon crumble? apple, évidemment, avec la glace à la vanille, of course, et je ne vous parle pas de mon cheese-cake au coulis de mangue, ni de mon möelleux au chocolat et aux amandes et je viens de découvrir dans un nouveau bouquin, que trois sachets de thé earl grey dans une crème anglaise en font un dessert tout neuf et surprenant! C'est vrai qu'on a beaucoup parlé de vins cet été sur ce blog et fort peu de cuisine... Et là... Je deviens loquace et je casse les pieds à tout le monde!!! Je me tais, donc!!!!

Ecrit par : elisabeth | 24 septembre 2006

Hé oui!
Comme dans tout, il y a les officiels...pas nécessairement efficaces, mais qu'on ne peut contourner...et les autres!
Cela dit entre nous, il y a plusieurs années que les deux généralistes que j'ai consultés ne m'ont founi aucune adresse...comme quoi. J'ai actuellement dans mon école une collègue cancéreuse qui cherche.Je vous remercie, elisabeth, pour vos nuances...
La psycho, comme la pédagogie, relèvent peut-être plus de l'art que des sciences...mais, chut, faut pas l'dire!
Et je me régalerais bien avec un cheese-cake.
Je n'ai qu'une recette polonaise (un tantinet pâââteuse), d'où viennent vos sources?

Ecrit par : Alice | 24 septembre 2006

En ce qui concerne les psychiatres psychanalystes, j'en ai taté aussi... Merci bien! Mais pas de généralisation abusive. Pour ma "thérapie", je préfère ma correspondance avec Pierre Magnan... J'ai très envie de vous raconter une expérience personnelle d'apprentissage artistique dont vous ferez ce que vous voulez:
Entre 10 et 14 ans, j'ai fréquenté le Conservatoire municipal de ma ville nouvelle (banlieue parisienne) pour y apprendre solfège et piano. J'ai, au bout de trois ans, arrêté de fréquenter cet établissement d'enseignement et continué autant que je pouvais seule(j'en avais marre des examens de fin d'année hyper sélectifs): le clavier était un ennemi à vaincre, le métronome me frappait à chaque battement d'une main impitoyable, les exercices que l'on m'avait enseigné pour assouplir mes doigts passaient par une phase de courbature douloureuse etc..
En mars, j'ai décidé de reprendre des cours avec Dorothée, professeur Ecole Steiner, utilisant la méthode allemande qui est en fait la méthode russe. En six mois j'ai fait des progrès faramineux: le clavier est mon ami, il répond à la qualité de mon toucher avec amour, le métronome est devenu un ami sur lequel j'ai appris à m'appuyer et nous rions ensemble quand je le dépasse ou qu'il me bat à la course, je n'ai jamais de douleur aux doigts lorsque je pratique mes exercices et s'ils sont difficiles et que je trébuche, immédiatement mon professeur s'inquiète de savoir si j'ai mal ... Per aspera ad astra? La France, certes fille ainée de l'Eglise Catholique, ne fait-elle pas dans ses enseignements un peu trop confiance à la rédemption par la souffrance?
Chez nous, quand on veut adopter ces techniques d'enseignement, le résultat semble catastrophique, nous n'y voyons qu'un déplorable laxisme. Avec Dorothée, il n'est pas question de ne pas fournir d'efforts mais d'en goûter les récompenses avec l'enseignant et elle partage avec moi plus la joie de mes progrès(sans artifice et spontanément) que l'infamie de l'échec. C'est tout un art auquel nous ne sommes pas formés ici. Peut-être ne sommes nous pas non plus formatés?
Au printemps dernier, je suis allée à une journée portes ouvertes d'une Ecole Steiner: c'est à voir. Je connais plusieurs jeunes gens et jeunes filles qui, en étant sortis soit pour entrer en compagnonnage soit pour reprendre le cursus universitaire français, sont des jeunes ouverts, épanouis, heureux de travailler et jugeant en celà s'accomplir. En négatif, milieu très sectaire et très fermé aux intrusions d'une autre pensée. Il y a toujours du yin dans le yang...

Ecrit par : dobolino | 24 septembre 2006

Ce qui est assez amusant c'est que pendant que vous pourfendiez Freud sur le blog, je discutais avec Bernard Toboul, psychanalyste qui me racontait son travail sur les "autistes" dans une Maison Verte de Paris et qui me parlait de la pétition contre l'idée géniale du sieur Sarkozy de dépister la délinquance dès la crèche... Passionnant le type!
Pour signer la pétition, il faut aller chercher: pasde0deconduitepour lesenfantsdemoinsdetrois ans. Vous connaissez peut-être. En tout cas je vais chercher ça sur Google.

Ecrit par : dobolino | 24 septembre 2006

http://www.pasde0deconduite.ras.eu.org/index.php?petition=38signe=oui

Ecrit par : dobolino | 24 septembre 2006

François, la grammaire Larousse "livres de bord" n'est pas mauvaise, bien que certaines notions modernes ne me plaisent pas. (Je déteste le COS.)
Le vieux bouquin Gremaux et Berthou Cours moyen a été réédité, ou encore la grammaire de madame Elisabeth Nuyts (je ne la connais pas mais son livre "l'école des illusionnistes " serait à lire par tous les constructivistes : cette dame a réappris à lire à des centaines d'enfants comme d'adultes pendant une vingtaine d'années et son livre est une somme de toutes les dérives de l'EN depuis presque un demi-siècle. Elle y parle en particulier des fonctions différentes du cerveau droit et du cerveau gauche, chose ignorée ou niée par les pédagogues :cf "Le cerveau, cet inconnu des pédagogues"de Mme Wettstein-Badour.) Mais cette grammaire est très chère.
Les vieilles grammaires Bled sont aussi sûrement excellentes.(J'ai les cours d'orthographe de 1953 qui sont excellents).
Elisabeth, pour moi, le roi des desserts, c'est le cramble aux framboises ou aux fruits rouges, avec un peu de crème fraîche...mais gare aux kilos superflus.
Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 24 septembre 2006

Encore merci Anne Marie,
je vois qu'effectivement la grammaire Berthou Gremaux est disponible sur le site des éditions Belin. 3 livres, pour le CE (1950), le CE1 (1950) et CM2 (1968). Ne reste plus qu'à voir s'ils sont disponibles dans une bonne librairie pour juger sur pièce...

Une autre question, si j'ose... Nous cherchons aussi un livre d'histoire pour sensibiliser nos enfants avant qu'il soit trop tard, donc si vous (ou d'autres ici) ont des idées, ce serait très sympa!

Ecrit par : François | 24 septembre 2006

Pour une histoire de quête du psy idéal, lire La Maladie Humaine de F. Camon. Ca vaut le détour!

Ecrit par : dobolino | 25 septembre 2006

Bonjour,
Merci dobolino pour le récit concernant votre apprentissage du piano . J'ai appris vers la qurantaine pour travailler mes partitions de chant à la maison. Durant 13 ans , à raison d'une dizaine de séances par an, à un prix abordable car ces cours étaient proposés dans le cadre de la politique culturelle de la Région, j'ai pris des cours de chant dont je ressortais chaque fois requinquée, tant le professeur respectait la personnalité de chacun. J'ai su qu'il avait gracieusement chanté pour des enfants autistes en allant les voir régulièrement. Une petite fille lui réclamait du Mozart, sans un mot, simplement en ouvrant le recueil à la page qu'elle avait repérée.
Puisque nous en sommes aux échanges de lecture, j'ai repris hier "PARLER CROQUANT" de Claude Duneton, Stock 1978, et j'en ai oublié ma solitude, mon mari surveillant les pesées et les enlèvements de marcs à la coopérative du village. Claude Duneton brosse avec verve et humour l'histoire de la langue française qu'il ne limite pas à celle de L'Académie de Richelieu, langue d'une minorité laquelle sera imposée plus tard par l'école de la République en faisant la chasse aux particularismes régionaux avec les méthodes que l'on sait. Claude Duneton, né en 1935 en Corrèze, a découvert en 1941 qu'il y avait deux langues :celle de la maison et celle de l'école. Comme une maladie grave dans sa petite enfance lui avait donné l'occasion d'apprendre le français dans les hôpitaux parisiens, il était donc plus aisément bilingue que ses camarades. Il reconnaît qu'il doit beaucoup à son maître d'école mais n'a jamais digéré les humiliations concernant ses racines et sa culture d'autant que les dictées et autres textes proposés ne parlaient que de Paris. L'ouvrage est truffé d'exemples littéraires et poulaires. Nous sommes invités au passage à savourer Noël du Fail, Charles Sorel, Scarron et Furetière plutôt que Malherbe ou Rivarol . Il propose, page 269, cette définition :"Si l'on retient la définition d'un patois comme" la déformation d'une langue qui tend à la rendre peu claire" on est obligé de reconnaître qu'une grande partie de nos élites parlent patois."
Alors si "tout le monde bouffe, se balade, bosse, va au pieu, déconne ou prend son pied comme il l'entend" il n y a pas de mal à se faire du bien comme disait le vieux Sébastien.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 25 septembre 2006

Bonjour à tous,
un peu difficile de suivre les fils de discussion en ce moment, il est temps que l'administrateur du blog revoit sa copie. Que de bugs!

à propos de grammaire, nous voulons tous bien faire et essayons d'aider au mieux nos petites têtes chéries. Mais je vous avoue que je traverse une période de grands doutes. Les aidons nous vraiment en essayant de réparer les dégâts?

Ce matin, ma fille est venue me demander ce qu'était un COS;
(...)aparté:
" Maman qu'est ce que c'est un COS?
ils me disent de revoir mes cours de français mais on fait pas de grammaire alors comment je peux savoir?"(...)

Le COS n'est rien d'autre qu'un COI! Mais quand une phrase comporte un COD , le COI devient COS...
Bref au moins elle fait de la grammaire me direz vous( petite précision c'était dans son cours de latin), mais pourquoi les embrouiller autant quand ils ne maîtrisent même pas le Sujet Verbe Complément?

Alors si nous voulons les aider en sortant nos vieilles grammaires, il nous faut avant tout nous recycler car la novlang a fait des ravages et nos chers gamins ne s'y retrouvent plus et se perdent au milieu de ce charabia pseudo linguistico-analytique!

il y a pédagocaca comme il y a la psycaca et là je pourrai en dire beaucoup aussi: que de dégâts aussi de ce côté là...on oublie bien souvent des problèmes d'ordre physiologique à l'origine de certaines dépression et troubles comportementaux...mais je préfère me taire car croyez moi les psys je les mettrais pas à la fête et je pourrais être particulièrement acerbe...



c'est vrai aussi que les spamers ne se gênent pas pour venir capter nos adresses mails quand on la mentionne sur ce blog! Alors le m'sieu du blog vous pourriez pas faire quelque chose? ceux qui ont, comme moi, mis leur adresse ici, peuvent consulter leur boite. Aujourd'hui encore, on a droit à pay-pal et compagnie quand c'est pas la pillule bleue dont je me demande quel usage je ferais...sic...

svp M'sieu Sibille, soyez indulgent avec mon orthographe , je suis très fatiguée en ce moment.

Vous avez raison Anne-Marie, rien de tel qu'un cours de chant pour se requinquer mais parfois celà ne suffit plus et la voix manque.

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 25 septembre 2006

j'oubliais, comme on en était à des conseils culinaires, Élisabeth je vous conseille le crumble bananes et ananas rôtis et caramélisés soit avec un rouge puissant type Margaux où un Chardonnay épais et très fruité
quant au livre:je crois que je vais relire et le faire lire à mes aïnées, un livre magnifique et intemporel :"la nuit des temps" de Barjavel, un de ses livres magiques , sans fin.

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 25 septembre 2006

"Sans le latin sans le latin, la messe nous em..." chantait Brassens.
Patricia, Ancilla puellae rosam dat: puellae au datif est un complément d'attribution appelé COS paraît-il (écrit plus haut sur ce blog) pour que nos chères têtes blondes ou brunes ne le confondent pas avec l'attribut du sujet Je crois qu'on les méprise profondément. Je croyais que le COI était un complément d'objet introduit par une préposition...
Quand je suis entrée à l'école vétérinaire on venait de changer toute la nomenclature anatomique française. Les livres portaient les anciens noms et le nouveau était la traduction littérale du nom latin ce qui fait que nos camarades de promo non latinistes nous couraient après leur bouquin à la main pour qu'on leur traduise les noms des muscles! C'était épique, d'autant plus que deux ans plus tard nos profs de chirurgie et de médecine utulisaient l'ancienne nomenclature... Une vraie panade!
Cette nouvelle nomenclature internationale était censée nous permettre de communiquer avec les confrères inuits sans difficulté mais il y eu une période transitoire de quinze ans assez périlleuse.

Ecrit par : dobolino | 25 septembre 2006

François,

Je me permets de compléter les judicieux conseils d'Anne-Marie. Pour l'histoire, si vous maîtrisez l'anglais, allez faire un tour sur le site Internet de Trism curriculum.
http://www.trisms.com/
Ils sont spécialisés dans les leçons d'histoire et de littérature anglaise pour les homeschoolers (les parents qui scolarisent leurs enfants à la maison. Aux Etats-Unis, 5% des enfants sont scolarisés à la maison, les écoles publiques étant d'un niveau faible et les écoles privées très coûteuses.
J'ai lu le plus grand bien de cette méthode sur le forum de l'AQED (association québécoise pour l'enseignement à domicile).
Quelques leçons sont proposées en exemple. La leçon sur Jeanne d'Arc me semble bien faite et bien adaptée pour de jeunes enfants.

Si Anne-Marie connaît d'autres manuels, je suis preneuse.

Ecrit par : Gwenola | 25 septembre 2006

Qui connaît les langages machines, fortran, cobol, ADT 81, basic, turbopascal, MS-Dos, .. aujourd'hui ?
Depuis le langage orienté objet, qui permet d'un coup de mulot chez Mac et PC de dicter sa conduite à notre ordinateur, il doit bien y avoir 3 ou 4 milliards d'informaticiens sur cette vieille planète.
Périlleux ou commode, de donner les clés du parking sans celles des étages ?
L'un des problèmes n'est pas tant d'avoir la clé des étages, mais que certains fassent croire que la posséder s'inscrit dans une démarche non conforme : t'as une voiture, tu peux te garer, c'est ça le progrès, t'as pas besoin d'autre chose...

Patricia, il me semble que certaines scènes de "la nuit des temps", non expurgée, soient un peu démonstratives pour des enfants de 9 ans ! Ceci dit, c’est tellement bien écrit...
Et si pour certains c’est trop élitiste, il reste les kiosques à journaux, c'est plus social, on s'y sent au chaud...

Ecrit par : D'Enguell | 25 septembre 2006

Ouais, D'Enguell. Pensez au nombre de personnes qui se soulagent chaque jour sans connaître le réseau des égoûts, sans avoir la moindre idée du fonctionnement d'une station d'épuration, voir même dans leur ferme isolée sans rien savoir du SPANC! J'irai même jusqu'à dire qu'on devrait n'utiliser cette fonction qu'en connaissant parfaitement l'anatomie et la physiologie du rectum et de l'anus.
Epreintes et ténesme!

Ecrit par : dobolino | 25 septembre 2006

http://www.meirieu.com/FORUM/frackowiakconfiance.pdf

Lisez ce texte, c'est du délire !!
Incroyable

Ecrit par : Olivier | 25 septembre 2006

La lecture de ce papier de M Frak ( je ne parviens pas à retenir son nom sans faute ) laisse à penser que nous avons une génération spontanée exceptionnelle.
Ainsi, telle une source qui serait à fleur, il suffirait de gratter un peu pour voir jaillir la Vie.
Si je comprends bien, il faudrait supprimer les classes et créer des forums de discussion où tous les élèves pourraient mettre en commun ce qu'ils savent pour l'enseigner aux autres.

L'age de pierre en somme ….

Ecrit par : Olivier | 25 septembre 2006

Oui, vous êtes fatiguée, Patricia, parce que mon prénom c'est Hélène et non Anne- Marie. J'en déduis que vous avez besoin d'un remontant pour vous réchoupiller.
C'est vrai que ça part à la débriousse sur le blog. Un de ces matins on va voir arriver les surjettes du professeu et il va nous haspouiller en gueulant comme un âne débâté.
Voilà, je m'amuse un peu avec le lexique champenois. Les vendanges se terminent et on n'entend plus les rires et les plaisanteries dans les galipes. Les gens du voyage repartent sous d'autres cieux. Bonsoir.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 25 septembre 2006

Excusez-moi Hélène, je suis vraiment fatiguée (j'étais restée sur l'image du crumble aux framboises d'Anne-Marie que je remercie pour ces délicieux parfums de fruits rouges) et assez découragée en cette rentrée.
Je ne sais pas s' il va être organisé des forums de discussion pour les élèves en remplacement des heures de classe mais quand je vois ce qui m'attend cette année avec la GS du cned pour mon fils, c'est un challenge pour moi et on est loin du papotage,c'est math. sup!

je me demande si le "professeu" va apprécier d'être comparé à un "âne débâté"...clin d'oeil...et j'espère qu'il va vite revenir nous ouvrir un autre fil qui fonctionnera sans bug celui-là!

Merci pour cette promenade dans vos vignes champenoises en pleines vendanges...j'entends les rires et les voix d'ici...
rien de telle comme musique que celle de la voix.
Ici c'est soleil sur le parc , l'automne commencent déjà à l'habiller de ses velours cramoisis et dorés... on y entend toujours à l'heure du goûter les cris d'enfants qui jouent autour du bassin de Neptune...
Bonne soirée
Bonjour à Catmano et Dobolino

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 25 septembre 2006

Olivier, oui ,le texte est vraiment lamentable. La pédagogie de la discutaillerie.... Laissons les petits génies répéter les conneries qu'ils entendent à la maison. Car in fine c'est tout ce qu'il fait Frakotruc, ils les laissent répéter à l'envie les banalités qu'ils entendent à la maison. Et son petit-fils qui est capable de tout faire grâce à des parents qui n'ont pas un langage appauvri! Et ceux dont les parents ne maîtrisent pas le langage du tout? Ils font comment?
C'est ignoble, et criminel. Mais comment peut-il y croire?
En plus il fait son auto-portrait en Zoro!
Et sa rhétorique binaire pour finir... On nage de plus en plus dans le populisme à tous les degrés, dans tous les domaines. Tiens, ça ne me donne pas franchement le moral.

Ecrit par : elisabeth | 25 septembre 2006

Est-ce qu'au moment de poster vos mails vous avez aussi droit à la demande de copie de numéros et de lettres ?
Cela fait plusieurs fois que cela m'arrive. C'est pénible et ça finit toujours par envoyer les posts au panier... J'ai la flemme de recommencer...

Ecrit par : elisabeth | 25 septembre 2006

Ah, ouais, j'y ai droit. Dès que je dépasse les dix lignes et ils sont toujours faux. Il faut être têtu, on finit toujours par gagner contre la machine. Au fond, c'est valorisant.
Patricia (en 2 lignes, sinon j'y ai droit), si vous avez besoin d'aide pour votre GS personnelle, n'hésitez pas, j'en ai 8 dans ma classe... Je peux peut-être vous filer des tuyaux, bien que je n'aie certainement pas les mêmes méthodes que le CNED... A votre service...

Ecrit par : catmano | 25 septembre 2006

Oui, certes , les discussions sont un peu emmêlées...et cela finit par devenir très comique, surréaliste!
Et comme j"adore les psychanalystes qui travaillent avec les autistes...et ne sont pas contraints à faire de la pédagogie avec 25 ou 30 enfants, je suis très intéressée par la teneur du discours de M.Bernard Toboul. Si vous avez un résumé ou des liens?
Au risque de paraître présomptueuse, entrer en relation avec un autiste me semble faisable, voire "intéressant", à condition de ne pas devoir enseigner au groupe qui le côtoie.
Alors, si ce monsieur à des suggestions à me faire, je l'en remercie par avance.
Je remarque, depuis trois ans que j'ai à gérer des enfants atteints de TED, que l'on nous demande d'être psy, prof et flic à l'occasion. Si je n'étais pas si mal vue de la hiérarchie, quel serait mon bonheur d'être psy scolaire. "L'enfant progresse", tel est leur leitmotiv...et nous, nous avons des objectifs à atteindre. Je ne vois pas le rapport et suis prête à échanger nos rôles.
Psycaca ou psy envahissante, j'attends celui qui va se mouiller!

Ecrit par : Alice | 25 septembre 2006

La vie ordinaire dans un “lycée du XXIe siècle” appellation chère à Allègre.
Une élève : je lis jamais.
– Pourquoi donc ?
– Je comprends rien.
– Et tu ne trouves pas de romans où les personnages t’intéressent…
– Je comprends plus rien au bout de trois pages à ce qui se passe. D’ailleurs je comprends rien aux films non plus.
– Mais quand tu attends des heures chez le dentiste, tu ne lis pas un magazine ?
– Non, je joue à manipuler mon téléphone portable.

Ecrit par : LaRiba | 25 septembre 2006

Alice, il est en effet possible d'entrer en relation avec un enfant ou adulte autiste et il serait temps qu'en France on reconnaisse que l'autisme résulte d'une anomalie génétique et non pas de traumatismes psychologiques... d'ailleurs ce sont les psys qui acceptent de le reconnaître qui font un travail remarquable...

Merci Catmano, je n'hésiterai pas à faire appel à vos conseils.

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 25 septembre 2006

Autime:
Je suis désolée, mais sur ce plan-là, il est reconnu que les causes sont génétiques, même en France! Sauf chez les Freudiens obtus et têtus.
Cela dit, je m'en fous du pourquoi, je cherche le comment.

Ecrit par : Alice | 25 septembre 2006

Ces codes, ce sont des antispam: vous vous rappelez, il ya deux semaines les moteurs fous qui envoyaient des post épouvantablement pénibles? Ces machines à polluer ne êuvent lire les catcha anti spam. Alors c'est un bien: faites bien attention il y ades lettres en minuscules et d'autres en majuscules et des chiffres. Regardez attentivement avant de taper votre code.
Hélène, j'aieu pour vous une pensée émue: un climatologue expliquait que le vignoble de Champagne se délocalisait en Angleterr, pas à cause du droit du travail français mais du fait du réchauffement planétaire. N'enseignez pas la géographie agricole à vos enfants, elle sera obsolète avant qu'ils n'arrivent à l'âge adulte. Les futurs greniers à blé sont le Canada et la Sibérie et nous on chantera avec Carlos Amadeus: "oasis , oasis c'est drôlement bon...". Quoiqu'il en soit, le type nous a rassuré, on n'a pas fini de voir frapper à notre porte les affamés d'Afrique car déjà que chez eux c'est limite, ça va pas aller en s'arrangeant surtout si on continue à les traiter comme un grand dépot d'ordure. Je me sens ce soir une forme olympique. Excusez moi!
Je n'ai pas eu le temps de trop parler avec Toboul, mais pour lui, l'autisme génétique n'est pas encore prouvé. Tous les cas qu'il dépiste procède d'un trouble précoce de la relation mère enfant et il reste un tenant de Bruno Bettelheim (2 t ou un seul?) et de F. Dolto. Il obtient de franches améliorations avec une prise en charge précoce (1° année) mais sans séparation du couple mère enfant à l'inverse de Bettelheim. Je crois qu'il y a des liens vers leurs travaux à partir de pas de 0 de conduite: cherchez sur le site ou, s'il est encore là, téléphonez lui de ma part (pascale Coupon) au 0475286195. C'est le numéro d'une maison où il était encore hier soir mais il habite à Paris. Il préconise un dépistage très précoce des troubles relationnels d'où les maisons vertes ou maisons parents enfants dont vous connaissez certainement mieux que moi la façon d'être. 1.50 Euro la demi-journée!
Alice, pourquoi ne pas envisager une formation de psychothérapeute ou psychanalyste, mon assistante en fait une sur trois ans à raison d'un atelier par semaine. Avec des adultes motivés ça va vite, très vite.

Ecrit par : dobolino | 25 septembre 2006

Offrons le maximum d'espace à Frackowiak pour qu'il s'exprime. A chaque fois qu'il écrit une ligne, de plus en plus de gens se rendent compte de la merveilleuse pertinence des théories pédagogistes.

La classe idéale à ses yeux ? Le plateau télé, façon Ardisson ou Delarue. Chacun sa vérité : "ça se discute", "moi-je pense que", "moi-j'aime, moi-j'aime pas" et puis c'est tout.

Ce brillant esprit ne comprend donc pas qu'une idéologie qui enferme chaque élève dans ses certitudes propres est obscurantiste par définition ? Il ne voit pas que priver les élèves de références communes (l'eau bout à cent degrés pour tout le monde, "chou" prend un x au pluriel pour tout le monde, 2 et 2 font quatre pour tout le monde, les hirondelles sont des passereaux pour tout le monde) c'est créer le conflit et piéger les jeunes dans des batailles stériles, où chacun répète "moi-je pense que" dans son coin ?

Non, monsieur Frackowiak est trop intelligent pour cela. Monsieur Frackowiak, selon ses propres dires, donne des cours niveau Sup Eco en CE2, c'est dire le génie que possède cet homme. Monsieur Frackowiak propose sans doute à ses élèves de CP des séminaires consacrés à l'influence de la pensée aristotélicienne dans la "Summa contra gentiles" de Saint Thomas d'Aquin. Facile : il suffit que l'élève répète "moi-j'aime", "moi-j'aime pas", et ça prouve qu'il a tout compris.

De plus, monsieur Frackowiak n'aime pas "les savants, les universitaires, les normaliens supérieurs, les haut-fonctionnaires, les journalistes, les penseurs qui parlent doctement de l'école". Là encore, il a parfaitement raison : les "savants" comme Roland Goigoux ne valent rien, pas plus que les "universitaires" comme Meirieu, ni les "normaliens supérieurs" comme Eveline Charmeux. Les journalistes, ceux du Nouvel Obs ou du Monde de l'Educ, pas davantage. Quant aux "haut-fonctionnaires", comme un certain Frackowiak, lui-même inspecteur de l'éducation nationale, il est bien placé pour le savoir : tous des cloches.

Lançons donc, mes chers amis, la pensée de Pierre Frackowiak au plus loin. Qu'elle touche le maximum de gens, elle en vaut la peine. Et surtout, félicitons l'esprit d'à-propos du Parti Socialiste, dont Monsieur Frackowiak est secrétaire fédéral. Après l'offensive culturelle de la droite (menée par Johnny Hallyday, Jean-Marie Bigard et Doc Gynéco), il fallait qu'une voix s'élève pour représenter la grande famille des penseurs de gauche, cette grande famille qui va de Jaurès à Vidal-Nacquet, en passant par Marc Bloch, Sartre et Claude Lévi-Strauss.

Cette voix qui résonne, assez vigoureuse pour déchirer la nuit de l'ignorance, assez profonde pour nous mener à l'espoir, assez belle pour nous promettre des larmes de joie, cette voix, mes amis, est celle de Pierre Frackowiak.

Ne tremble plus, pauvre Marianne, la France est sauvée.

Ecrit par : Pierre-Henri | 25 septembre 2006

Voici les indications que j'ai pu trouver, pour un livre d'histoire.

Il s'agit d'une "petite histoire de
France" publiée par les édition Valmonde (Spectacle du Monde - Valeurs actuelles) écrite en 1951 par Jacques Bainville (des origines de la France à 1920) et complétée par Jean Tulard (de 1920 à nos jours). C'est plus une base pour le primaire, mais c'est une base que les collégiens
n'ont pas.
Peut-être J.Bainville est-il un peu trop marqué à droite pour certains, mais lui et Jean Tulard sont sûrement de bons historiens.
Anne-Marie.
Sur le forum de Meirieu, lisez aussi l'article de Charmeux : Charmeux et politique, je le trouve presque plus délirant que celui de Frackowiak.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 25 septembre 2006

Un conseil que j'ajoute à ceux de dobolino : pensez à faire un clic droit, puis "copier", afin de garder une copie de votre message au cas où quelque chose tournerait mal. Cela évite de tout réécrire.

Ecrit par : Pierre-Henri | 25 septembre 2006

J'ai déjà lu et commenté le texte de Charmeux sur le site de F. Vermorel. :

http://www.bloglafermeauxprofesseurs.com/dotclear/index.php/2006/07/10/37-deux-nouveaux-liens#co

Je tiens à signaler que, contrairement à l'idée des pédagogistes selon laquelle on les critique sans les lire, je les lis beaucoup. On a la conscience professionnelle ou on ne l'a pas. Serait-il possible d'obtenir une prime de risque ou un remboursement de la sécurité sociale ? Parce que, parfois, je sature.

Ecrit par : Pierre-Henri | 25 septembre 2006

A dobolino:
"les cas qu'il dépiste procède d'un trouble précoce de la relation mère enfant et il reste un tenant de Bruno Bettelheim (2 t ou un seul?) et de F. Dolto"

Hé bien voilà une des preuves flagrantes que nous sommes encore en retard sur les autres pays.
Toutefois, si je suis vraiment sincère, je me pose la question, car les 3 cas (et autres moins graves) que j'ai connus avaient une mère plutôt pathogène. C'est la raison pour laquelle, en tant qu'enseignante, je pense que peu importe le pourquoi mais que j'aimerais entendre le comment...et c'est ce que j'attends des psy scolaires. Quant à la profession de thérapeute, je l'ai exercée, mais cela ne m'a pas permis d'en vivre.(Non freudienne)
Entre fous, on se comprend!

Ecrit par : Alice | 25 septembre 2006

Il y a aussi en poche la réédition des célèbres Mallet-Isaac qui nous ont accompagés au collège mais sans les illustrations (que le texte). Ca peut néanmoins remettre à l'heure les pendules de parents qui ont largué depuis longtemps leurs amarres historiques et n'en retiennent plus que la substantifique moëlle mais sans données précises, ce qui était au fond le but. Etre un bon citoyen ne sous-entend pas de savoir encore par coeur tous ces traités d'Aix-la-Chapelle et les tenants et aboutissants de la guerre de sept ans mais d'en avoir tiré des conclusions à l'échelle européenne. Pour que nos collégiens aient les données que nous avons eues, ces quatre bouquins sont fort pratiques.
J'aime bien aussi pour le collège, sans pub pour Bill Gates, l'Encyclopédie Microsoft Encarta et ses synthèses Collège. Pour le lycée Encyclopedia Universalis en CDRom est inépuisable. Mon fils y passe des heures.
Après avoir trouvé sur chapitre.com La Révolution Française de Georges Lefebvre pour le grand-père, j'ai constaté qu'on pouvait aussi y trouver les livres de latin de sixième de 1955. il est fort probable qu'on y trouve aussi les livres d'histoire qui firent nos délices à l'école primaire mais qui nous engluèrent aussi, reconnaissons-le, dans une vision manichéenne de l'Histoire de France: je suis sortie de l'école primaire persuadée que Louis XIV avait affamé le peuple et c'est tout car j'avais été choquée par la gravure représentant "la misère du peuple": des gars tout verts sur le bord d'un chemin enneigé qui, d'après les textes accompagnant l'image, se nourrissaient de racines...Avouons que ce n'était pas non plus parfait comme enseignement et que les quatre années de collège avaient pour but de nous apprendre que les enseignements reçus plus tôt étaient faux...Quid des éjectés? (toujours cette histoire de yin dans le yang ou "l'enfer est pavé de bonnes intentions"). Reconnaissez, vous qui avez poursuivi vos études, que tous ces livres concoctés et souvent enseignés par des communistes faisaient aussi des ouvriers dociles à la CGT.
De même en maths ou physique en seconde, ai-je entendu mes profs m'enseigner une notion en me disant: "vous apprendrez dans deux ans que celà est faux". Je n'en ai néanmoins pas été traumatisée pour autant...
En celà, ce terme "apprendre à apprendre" devient une bonne intention (ratée, je le concède) car, même sortis des Ecoles, nous devons cent fois sur le métier remettre nos ouvrages et les améliorer.

Ecrit par : dobolino | 25 septembre 2006

Je reviens suite à mon post précédent: nous glorifions cette école que nous avons vécue, cette école où l'histoire et la philo étaient en grande majorité(soyons honnêtes!) détenues par des communistes et pour les plus anciens d'entre nous des stalinistes. Etait-ce si bien? Pendariès, au secours! Où êtes-vous?
Juquin, vous-vous rappelez de ce cadre communiste?, a été recruté en terminale par son prof de philo et a fait normale sup. Que reste-t-il de tout ça?
Ma question est: qui sont ces fameux pédagos actuels et que cherchent-ils????????? Quelles sont leurs options politiques ou dois-je revoir ma vision qui date d'un vingtième siècle révolu? Comme j'aimerais obtenir de vous une réponse qui m'aiderait à trouver où est la bête immonde actuelle. J'ai soif de lumière et me heurte comme un papillon de nuit à l'éclairage municipal.

Ecrit par : dobolino | 25 septembre 2006

Le seul cas d'autisme que je vis est celui de mon neveu âgé de dix huit ans et dressé à coup de Ritaline et neuroleptiques dans l'Etat de Pensylvanie et sa mère fut réellement catastrophique, voir monstrueuse mais j'aimerais que Catmano, son autre tante, vous raconte avec ses mots d'experte de la petite enfance, ce que fut cette abominable relation mère-enfant. Je connais aussi deux jumelles autistes dont les parents sont comme par hasard défaillants et qui sont en placement à Laborel(drôme) chez Mme Ponsa- Association Les Chênes Verts- qui s'en occupe admirablement et que vous pouvez aussi, Alice, contacter en vous recommandant de P. Coupon, vétérinaire à Montbrun les Bains, afin qu'elle vous donne son point de vue, apparemment plus gagné à l'idée génétique, ce qui ne l'empêche pas de se battre. Moi, humble mortelle qui croit qu'il y a du yin dans le yang et qui suis plutôt centriste, je suppose que l'autisme serait la conjonction d'une génétique particulière avec un comportement maternel inadéquat, de ce tout résultant l'autisme. Les chiens m'apprennent beaucoup de choses. Je crois que l'idée à creuser c'est cette notion de résilience dont nous entretient Cyrulnik. Un manque de résilience du nourrisson face à une mère desespérée, le tout non dépisté dans le premier mois ou avant la naissance par manque de moyens humains et financiers. Ce à quoi veulent remédier les Maisons Vertes.
Catmano, raconte Frédéric tel que tu l'as vu!

Ecrit par : dobolino | 25 septembre 2006

Citation de Mme Charmeux
" Autre constat : on tient certes aux enfants des discours généreux sur la paix. Mais s’avise-t-on que certaines pratiques, notamment pédagogiques, peuvent installer des comportements opposés, en fournissant des exemples involontaires, mais extrêmement puissants. Par exemple, utiliser, pour enseigner, la démarche transmissive traditionnelle, c’est, en fait, habituer les enfants, sans qu’ils s’en rendent compte, à croire sur parole celui qui a un statut supérieur ; cela a comme conséquence d’atrophier l’esprit critique, et cela ouvre la porte à tous les
fanatismes. Or, ces démarches traditionnelles sont encore trop présentes dans les classes, (pire, elles sont même conseillées aujourd'hui en haut lieu) ; et l’on continue de croire qu’il s’agit là d’opinions à respecter."

http://www.meirieu.com/FORUM/charmeux-paix.pdf

Voici une citation fulgurante de Mme Charmeux que je viens de découvrir.
C'est ce que l'on appelle un argument qui tue !! ...

Pauvres enseignants qui voulaient encore faire apprendre quelque chose aux élèves, elle vous a habillé pour l'hiver.

Ecrit par : Olivier | 25 septembre 2006

En fait, des vraies jumelles autistes irait plutôt en faveur d'une hypothèse génétique. Le psychanalyste ne niait pas l'étiologie génétique mais disait qu'aucune preuve n'en était apportée et que ce fourre-tout génétique était bien pratique mais qu'on regroupait là par commodité des étiologies différentes. Vachement pratique la génétique: il n'y a plus qu'à gérer une anormalité sans rechercher quelqu'autre cause que ce soit et en disant le mal incurable. Très économique par rapport à la démarche du vingtième siècle ...N'est-il pas? Il est, il est.

Ecrit par : dobolino | 25 septembre 2006

Ouais, la génétique fausse science exacte, la psychatruc, vraie science dure !
Demandez donc à Tim Robbins si son passé influence son futur, jetez un coup d'œil sur Mystic River et à la sociologie mêlée de remugles psychohistoriques. Il y a Asimov et Fondation pour cela.

LaRiba, j'ai eu au collège quelques réponses identiques aux vôtres : je ne lis pas parce que je ne comprends rien, je ne me rappelle rien, je zappe tout le temps, je fais de l’internet à deux mots et je le kiffe trop, ça va à 2000 à l’heure...

"Comme j'aimerais obtenir de vous une réponse qui m'aiderait à trouver où est la bête immonde actuelle" dobolino
Moi je, moi je, moi je, moi je donne au tiers-monde et je m'absous ainsi de la déresponsabilisation dans laquelle je crapouille, j’ai plein de droits que je réclame et si ça suffit pas, il y a des “class actions” pour gagner encore plus. En v'la une de bête immonde, non ?

Ecrit par : D\'Enguell | 25 septembre 2006

Olivier, merci pour vos posts, ils me regonflent et me poussent à houspiller Lisbeth, Patricia, tous ceux qui ont un coup de fatigue (JPB aussi ???). Postez, postez, porte-étendards il faut toujours plus, tambours, grenadiers, artilleurs, janissaires (enfin pour les jusqu'auboutistes... !
Toto, qu'est ce que tu fabricotes ?

Ecrit par : D'Enguell | 25 septembre 2006

Anne-Marie, dobolino, une dernière fois merci pour ces pistes très intéressantes. Il ne me reste plus qu'à me mettre en chasse... ;-)

Ecrit par : François | 26 septembre 2006

La bête remue encore.
Le recteur de l'académie de Toulouse invite les enseignants à assister au show de... Meirieu.
Suit une hagiographie du pauvre homme qui a tant à nous apprendre depuis qu'il a fait de si grandes découvertes dans son “laboratoire de la fac de Lyon”.

À quand le même traitement pour un(e) anti pédagogiste ?
À part ça, il y en a qui sont “persécutés” !

Ecrit par : LaRiba | 26 septembre 2006

Lisez" Où se niche la dimension politique dans nos pratiques? "de la même Eveline Charmeux, c'est du pur délire. (sur le forum de Meirieu) Ces gens-là devraient passer un jour devant un tribunal pour tout le mal qu'ils font depuis des dizaines d'années.
Mais on peut résister au diktat des inspecteurs, formés par ces gens-là.

Ma fille instit en ZEP de CP-CE1 ( 6 enfants sur 19 font le Ramadan : même pas une goutte d'eau dans la journée!) a eu une inspection ce matin. Elle était en pleine lecture avec Léo et Léa.
L'inspectrice lui a dit que ce qui la gêne dans cette méthode, c'est les consonnes en bleu et les voyelles en rouge !
Ma fille lui a répondu : Pas de souci, cela aide les élèves pour aller plus vite, mais très rapidement il y a des textes tout en noir.
Comme elle m'a dit : "Je n'ai pas mâché mes mots".
Elle a ajouté qu'elle trouvait qu'il y a une désinformation totale sur les méthodes d'apprentissage de la lecture à l'IUFM, ce qui causait des dégâts difficiles à réparer : ses CP avancent plus vite que ses CE1 faibles ( 5 sur 8 ! ) car ils ont moins été formés à deviner. Les CE1 doivent d'abord se débarrasser de leurs mauvaises habitudes. Pas de commentaires de l'inspectrice. (L'an dernier, l'instit de CP a utilisé Justine et compagnie, et cette année elle a préféré...MIKA, que je trouve encore pire.)
Anne-Marie.

Pour François : on m'a indiqué aussi :" L'histoire pour les nuls". (Désolée, François, vous pouvez regarder, c'est peut-être bien. )

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 26 septembre 2006

Merci d'Enguell pour vos gentilles houspilleries; aujourd'hui, ça va mieux. Je n'ai rien lu de Frackoland et les petits blacks de la 5ème contre laquelle tout le monde râle, m'ont fait un feu d'artifice ce matin... J'étions bien contente.
C'est vrai ça, il est où Toto?
L'a des soucis ou quoi? Toto, on pense à vous....

Ecrit par : elisabeth | 26 septembre 2006

"Toto, qu'est ce que tu fabricotes ?"

chuis pô loin, je vous lis quand je peux, mais j'avions du taff là ...

j'attend aussi que "ChicheCapon" ait fini de trousser les donzelles et qu'il ait fini de cuver son vin...
et happy birthday JP...

Ecrit par : toto | 26 septembre 2006

La génétique est une science exacte mais pour exprimer son potentiel génétique, il faut un milieu adéquat. Si vous enfermez un vache Holstein haute productrice dans dix mètres carrés confinés et que vous la nourrissez à la paille elle ne crachera pas 45 litres de lait par jour. On est revenu sur l'élevage en batterie des veaux et on les installe entre copains sur aire paillée et ils grossissent beaucoup plus vite. Les porcelets se voient offrir des joujoux (vieux pneus) car sinon ils dépérissent. Les momes c'est tout pareil... Aussi peut-on fabriquer de toutes pièces un vrai-faux autiste et la génétique a alors bon dos. Un gène codant pour une maladie c'est pratique mais ce n'est pas le plus courant. En pathologie, on distingue deux sous-chapîtres dans l'étiologie: les facteurs favorisants et les facteurs déclenchants. Si vous avez besoin de preuves de l'existence de la Psyché, mon cher D'Enguell, sachez que nous avons reconnu que la cystite idiopathique du chat avait pour facteur déclenchant, soit pour étiologie sensu stricto, un stress (intrusion d'un étranger sur le territoire par exemple: la pire avanie que puisse subir un matou), tous les chats ne faisant pas des cystites lors d'un stress mais certains seulement, on pense à l'intervention d'un facteur génétique favorisant. Donc le matou qui fait des cystites à répétition doit envisager de prendre un anxiolytique...

Ecrit par : dobolino | 26 septembre 2006

"Donc le matou qui fait des cystites à répétition doit envisager de prendre un anxiolytique..."
ou un coup de huit :o) va pô m'pisser sur la moquette le saloupio...

Je suis d'accord avec ce que dit dobolino .. attention aux facteurs (tous des saloupios/besancenots) déclenchants...
"Aussi peut-on fabriquer de toutes pièces un vrai-faux autiste " c'est évident (amha) ... comme un vrai-faux dyslexique...

Ecrit par : toto | 26 septembre 2006

Oh l'autre, je trousse pas, je tisse du lien social.
Et je ne bois quasiment (plus) jamais, les neurones se déconnectent presque aussi vite qu'avec le tetra-hydro-cannabinol, dosé à l'hollandaise.
Véritable démonstration de la Psychédélique hâte du cat à se gaver d'anxyolytiques quand il pisse sur le lino, dobo.
Le stress, production de médiateurs qui influent partout.
Pour certains cancers, pareil, les oncogènes sont là, silencieux, leurs effecteurs (facteurs déclenchants) sont multiples, c'est comme dans l'immobilier carcéral, quand vous mettez le promoteur en boule, il y a plus transcription du répresseur, et patatras, prolifération anarchique de cellules.

Je dis que les jeux de mots en allemand interprêtés par Freud dans les rêves qu'on lui confia et qui lui permirent de faire croire à la moitié occidentale de la planète que chaque humain contient en lui une horde de Huns refoulés, ça m'interpelle au niveau du vrécu comme dirait l'autre sans lapsus !

Ecrit par : D'Enguell | 26 septembre 2006

L’école selon l’OCDE : France = 9/20
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1- href="mailto:0@2">0@2-3226,36-815392
@51-809505,0.html

Résumé : la France voit s’aggraver son retard dans divers domaines par rapport aux autres, ceux-ci ayant progressé plus fortement. Rapport 2006 de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE).
Les inégalités devant l’école sont plus fortes pour les enfants défavorisés chez nous qu’ailleurs !

20 ans de réformes menées par le pédagogisme, jamais aucune autocritique !
Au contraire l’argument de Meirieu & Co :
« On n’a pas pu appliquer complètement notre programme ». On croirait relire les staliniens qui avaient le même type de raisonnement… Ah ! si Staline avait pu finir son boulot…

Ecrit par : LaRiba | 26 septembre 2006

Savez-vous que Freud après la naissance de son dernier enfant dit à Madame qu'elle pouvait se serrer la ceinture pour la gaudriole, car lui, ayant rempli son contrat, ne commettrait plus jamais cet acte répugnant et bestial?
Bonjour Toto, traditionellement nous employons le terme "thérapeutique de la cartouche de douze" et non de huit ou:"ayez le réflexe Prop'sac!"
L'avantage de l'euthanasie c'est qu'il n'y a aucun risque d'erreurs ni de diagnostic, ni de pronostic, et jamais d'accidents thérapeutiques. Le geste médical toujours parfait.

Ecrit par : dobolino | 26 septembre 2006

Il me semblait que le terme d'euthanasie était réservé aux humains, ces élites du règne animal !

Ecrit par : D'Enguell | 26 septembre 2006

non non pas du tout sur les flacons y'a marqué euthanasique pour chiens et chats... des fois c'est plus convenance ou finances que eu- mais bon c'est relativement clean. un peu traumatisant quand même. ce que j'exècre le plus c'est d'euthanasier les chevaux et ne la ramenez pas avec le p'tit père Freud!
Toto, t'as deviné comment que ton gosse il n'était pas génétiquement dyslexique? J'ai une copine qui a trois mômes le premier lit et écrit correct et les deux autres sont dyslexiques. Comme par hasard le premier a fait GS et CP avec une vieille instit au bord de la retraite et les deux autres arrivés trop tard ont bénéficié d'un enseignement pédagogique de la lecture...

Ecrit par : dobolino | 26 septembre 2006

Entre psycaca et pédagoprout:
Oui, c'est exactement ce que je ressens: "vrai-faux autiste comme vrai-faux dyslexique". Je trouve très peu probant que l'on casse totalement une théorie pour la remplacer par son extrême opposée. Le tout génétique me semble devenir aujourd'hui la solution de facilité après une époque où régnait le tout culpabilisant.
Une autre constante m'agace. Chaque fois que je demande aux RASED et consorts des pistes ou des références pour
gérer le comportement des enfant atteints de TED, je reçois la même réponse (bateau, sur l'eau, la rivière est tombée dans l'eau!): Tous les enfants sont différents , il n'existe rien qui puisse t'aider. Puis je vais sur le net et trouve un certain nombre d'infos qui convergent. De même que les pédagogistes aiment apprendre à apprendre, les RASEDISTES aimeraient chercher à chercher à observer...sans jamais conclure?
A ma grande joie, j'ai appris aujourd'hui, d'après le compte-rendu d'une collègue ayant participé à un séminaire "maternelle", que le constructivisme ne serait pas adapté aux jeunes enfants (comment chercher sur du vide, oh, ils se posent la question), que quatre ou cinq ateliers, ce n'est pas gérable et qu'à trop différencier, il n'y aurait peut-être plus d'interactions, ni de références claires. Le socle commun se profile à l'horizon. Même si le terme est tarte, cela laisse un espoir d'abandon des théories actuelles.
On parle aussi du renforcement des inégalités dans les sphères officielles. J'ai senti passer un vent nouveau.

Ecrit par : Alice | 26 septembre 2006

Ca y est, je suis contente, je viens de lire sur un autre blog qu'un livre allait sortir sur la maternelle ; son titre est "Maternelles à la dérive : une institutrice témoigne", de France Doppia, aux éditions Fayard... Je vais me l'acheter.
Je suis ravie que quelqu'un ait eu plus de talent que moi et ait réussi à convaincre suffisamment de gens pour que son livre soit édité...
Moi, les deux personnes à qui j'ai proposé mes écrits m'ont très poliment fait comprendre que cela n'intéresserait personne.
J'ai lu aussi je ne sais plus où que les "grands pontes" étaient en train de se rendre compte que les théories constructivistes ne donnaient rien avec des tout-petits car il leur était très difficile de construire à partir de rien... "Elle était venue sous forme de graine. Elle n'avait rien pu connaître des autres mondes..." (St Exupéry, Le Petit Prince).
C'est quand que ces importantes nouvelles arrivent jusqu'aux oreilles de ma collègue de maternelle qui continue imperturbable ses séquences qu'elle laisse surnager comme cheveux sur la soupe sans même espérer que les enfants accrochent ?

Ecrit par : catmano | 27 septembre 2006

Tout à fait d'accord, Alice. Pas moyen de tenir un juste milieu qui prendrait à doite et à gauche, en bas et en haut. Toujours vers un extrême. La France est experte en ce domaine: choisir une centrisme cohérent dans ce pays celà s'appelle ne pas avoir de programme!

Ecrit par : dobolino | 27 septembre 2006

Finalement, mon "intellectuellement précoce" qui redouble sa seconde, il décolle: que des notes supérieures ou
égales à quinze depuis le début de l'année. En troisième, j'envisageais déjà le redoublement que nous avions refusé en CE1 et 6°. En troisième, ce sont ses profs -leurs profs devrais-je dire car ils étaient deux zèbres- qui, après un gros quart d'heure de discussion, avait décidé d'un passage en seconde générale, arguant du fait que ces deux ostrogoths étaient en passe de s'intégrer socialement et que les faire redoubler risquait d'exploser leur narcissisation naissante. Bon choix, merci les profs et le principal du collège: j'ai un gars parfaitement intégré dans son internat et qui, après un an d'amusement, enfin équilibré, se met sérieusement au boulot et semble accepter les diktats sans renier sa propre personnalité. "Rome ne s'est pas faite en un jour".
D'ailleurs quand j'ai vu certains de ses profs de collège et le principal en début de cette année et que je les ai informés de la situation, tous m'ont dit avoir entière confiance en lui. Pour moi, ce n'était pas gagné!
La conclusion, c'est qu'on peut faire confiance aux enseignants des fois oui et des fois non... Faut naviguer à vue.
En tant qu'enseignants c'est tout pareil, faut pas non plus penser que nous, parents , nous sommes systématiquement en extase devant nos hypothétiques aigles. On connaît quand même un peu nos mômes!

Ecrit par : dobolino | 27 septembre 2006

"Toto, t'as deviné comment que ton gosse il n'était pas génétiquement dyslexique? J'ai une copine qui a trois mômes le premier lit et écrit correct et les deux autres sont dyslexiques. Comme par hasard le premier a fait GS et CP avec une vieille instit au bord de la retraite et les deux autres arrivés trop tard ont bénéficié d'un enseignement pédagogique de la lecture..."

Comme par hasard .... Ils ne sont pas dyslexiques... L&L; peut corriger tout ça vite fait...

c'est une longue histoire ....
je n'ai rien vu au début, je n'avais comme info que le bulletin 'machin' de compétence qui était à chier + il ne savait pas lire du tout alors que il "lisait/récitait" tout en regardant le plafond .... Moi même j'étions à l'époque complètement à l'ouest (lecture/écriture/langage/etc), cela fait juste qq mois que je sais lire 'correctement' et encore moins que je sais écrire 'suffisamment' pour me faire comprendre de vous...
(demandez à cricri si je dis des âneries .... il confirmera, AMV et les autres du fouroum lire & écrire vous diront la même chose)

C'est depuis que j'analyse tout le monde que j'ai appris tout ce que je sais ..... ;)

Ecrit par : toto | 27 septembre 2006

Anne- à- Lison:
"Lison, lisons vite avant d'être transformées en âne!"
Entraînement au projet théâtre en maternelle.

Ecrit par : Alice | 27 septembre 2006

"C'est quand que ces importantes nouvelles arrivent jusqu'aux oreilles de ma collègue de maternelle qui continue imperturbable ses séquences qu'elle laisse surnager comme cheveux sur la soupe sans même espérer que les enfants accrochent ?"
Catmano
Employez la tactique du gendarme, encerclez-la comme le font les vendeurs d'Huma à la gare St Lazare, laissez traîner des photocopies du bouquins à différents formats, annotés de différentes écritures... Imitez même celle du Maire ou de son mentor, elle finira bien par jeter un œil, l'humain est curieux !

Ecrit par : D'Enguell | 27 septembre 2006

Les photocopies qui traînent, j'ai déjà essayé, flop mémorable. Aidée de ma collègue de cycle 3 et soutenue par l'autre collègue de maternelle, nous avons même tenté le PROJET D'ECOLE, basé sur les évaluations de début de GS : "harmonisation des objectifs de cycle 1 et cycle 2".
Au mois de mai, nous avons bêtement cru qu'elle allait changer de pédagogie, elle a même demandé de l'aide. Bonne pomme, j'ai rédigé un "petit truc" dont j'ai le secret (7 malheureuses copies doubles, carreaux 5x5, écrites toutes les lignes au crayon à papier, je sais, je suis très mauvaise vendeuse de ma prose) et je le lui ai proposé. "Oh, écoute, a-t-elle répondu, n'ayant la classe qu'à mi-temps, je n'assure pas toutes les matières, je ne vais prendre que ce qui concerne le langage... Sinon, ce sera trop long à lire, et puis, ça ne me concerne pas puisque je ne fais que le langage..." Après deux fois 3 heures de réunion où j'avais essayé de lui démontrer que chez l'enfant jeune, tout s'interpénétrait, autant vous dire que j'étais ravie... Je me suis gardé mon petit truc, je l'ai photocopié pour un ami qui allait passer l'oral de l'IUFM en lui signalant bien que ce que je proposais n'était absolument pas dans l'air du temps. (Il a beaucoup aimé mon truc mais il a loupé l'oral... Je m'en veux un peu, pas lui.)
Et puis là, patatras, depuis la rentrée, c'est reparti : elle a un projet grandiose absolument déconnecté du réel des petits, elle m'annonce qu'elle ne suivra pas la progression de graphisme que nous avions concoctée, elle recommence à leur faire trier les prénoms en fonction de la première lettre, elle ennuie les parents d'élèves en exigeant la présence de tous les enfants matin et après-midi, elle réveille les petits qui dorment pour qu'ils ne manquent pas l'atelier de ceci cela, elle parle déjà d'en envoyer deux chez l'orthophoniste parce qu'ils ont besoin d'un suivi spécialisé, elle nous serine à longueur de récré que chaque enfant progresse à son rythme et que ça vient tout seul (c'est paradoxal après le coup de l'orthophoniste, mais c'est comme ça, axiome...).
Bon, j'arrête de cancaner, j'ai pris trois décisions fermes :
a) n'ayant pas la science infuse, je n'ai pas à imposer mes méthodes,
b) je ne peux pas plaire à tout le monde,
c) chacun sa m...
En conséquence de quoi, j'attendrai patiemment que ma collègue change d'elle-même, et je récupérerai les GS tels qu'ils sont et je me donnerai une année scolaire pour les transformer en futurs CP.
Voilà, c'était le quart d'heure de déballage... A bientôt. (PS : Je l'ai acheté, le bouquin sur la maternelle, pour l'instant, chapitre 3, elle se plaint des parents et de l'administration,pas des programmes. Je vais le continuer.)

Ecrit par : catmano | 27 septembre 2006

"Bon, j'arrête de cancaner"
Non, surtout pas ;)

"chapitre 3, elle se plaint des parents et de l'administration,pas des programmes. Je vais le continuer"

L'existence des programmes diffusés à grande échelle il y a quatre ou cinq ans, peut-être qu'elle a trouvé excellente l'idée, pas le contenu pour sûr, afin d'instiller une révolution douce.
Sans battage, on montre le contenu en sachant pertinemment qu'on évite une détonation meurtrière, et que le barrage se construira tout seul...

Ecrit par : D'Enguell | 27 septembre 2006

"Sans battage, on montre le contenu en sachant pertinemment qu'on évite une détonation meurtrière, et que le barrage se construira tout seul..."

Je ne comprends pas.

Ecrit par : catmano | 27 septembre 2006

Bonjour Catmano et à tous
je viens de lire votre post et je m'interroge. est-ce un livre anti pédagogo ou un livre pro? il me semble aux critiques que j'en ai lues, que cette institutrice se plaint plus des problèmes matériels, de la démission de l'administration, de la démission de certains parents contre le sur-investissement d'autres...
remet-elle en cause les programmes? on peut se demander si au contraire elle n'est pas satisfaite des contenus qu'elle trouve excellents et ne veux sans doute pas s'en passer.En parlent-elle vraiment dans ce livre? il semblerait qu'elle ne parle que du "décor". Que dit-elle des programmes Catmano?
est-elle dans un esprit de révolution?

Ecrit par : Patricia Mesnigé | 27 septembre 2006

Pardon, ce n'est absolument pas clair (pour une fois :)) ).
Je pensais que cette diffusion des "programmes", gros succès de librairie, était un coup politique de maître. Pour éviter une révolution tapageuse, "on" a montré le peu de pain qu'il y avait pour alimenter nos enfants, la réaction est intellectuelle, ne vient pas du ventre dénutri.

Ecrit par : D'Enguell | 27 septembre 2006

D'Enguell, cessez vos mauvais conseils à Catmano avec les photocop qui traînent et tout ça: on se fait accuser de harcèlement moral pour moins que ça. Qu'elle ait le moral à zéro quand elle récupère des chiares tout décassés, ne constitue par contre pas motif à plainte.
Cela;cela,cela, cela, cela , cela , cela , cela, cela, cela, cela,
celà :je trouve plus joli! parce que ton truc ça peut se confondre avec "il céla" donc j'équilibre avec celà: céla; celà; céla;celà
je dis n'importe quoi: il scella; il cella?; icelui
Sérieusement, Toto, je n'ai pas réussi à lui expliquer à ma copine parce que le dernier môme il a cinq ans d'orthophoniste derrière lui plus un bilan neuropsychiatrique qui confirme sa double dyslexie (il parait que y'en a deux!) qu'il est en garde alterné avec le papa et qu'en plus comme elle a consommé des substances illicites dans sa jeunesse elle se bouffe les nerfs sur une éventuelle relation de cause à effet. En plus, maintenant, elle fait une formation en psychanalyse freudienne, ce qui n'est pas pour arranger les bidons du gamin. Je lui avais bien conseillé de repartir à zéro avec une bonne méthode de lecture qu'on aurait demandé à Catmano mais elle a fait la sourde oreille. Comme dirait l'autre: "chacun sa merde"

Ecrit par : dobolino | 27 septembre 2006

Quel gros mot, ce harcèlement ! :)

Ecrit par : D'Enguell | 27 septembre 2006

il cela qui se conjugue comme peler: il pela il cela
on en apprend tous les jours.

Ecrit par : dobolino | 27 septembre 2006

Lisez de mon chérissime Schopenhauer: "Essai sur les femmes" et "Ménage à trois", très drôle (éditions 1001 nuits). Pour bien gérer sa vie sexuelle!!!!

Ecrit par : Pendariès | 27 septembre 2006

Ca y est, je l'ai fini, le bouquin... Lecture extrêmement rapide... Analyse peut-être pas très fiable... Des trucs vraiment bizarres qui m'ont vraiment étonnée... Elle se plaint de tout gérer, y compris le fait d'avoir à faire des "piqûres" à un gamin... Quand on sait que selon le bon principe de précaution, on n'a théoriquement même plus le droit de désinfecter un petit bobo au savon de Marseille et que l'on doit faire venir les pompiers... Déjà, il y a plus de 20 ans, une collègue avait dans sa classe un gosse qui était épileptique et dont la santé aurait pu nécessiter en cas de crise un suppositoire de valium et la scolarisation du gamin avait dû être interrompue car cet acte ne pouvait en aucun cas être pratiqué par un enseignant ou une ATSEM... Alors une injection sous-cutanée, intramusculaire ou intraveineuse (elle ne précise pas), étrange...
Ce qu'elle raconte sur les directrices d'école maternelle qu'elle a fréquentées rappelle le bouquin de Colette (Claudine à l'école, peut-être), à l'époque où le statut des "adjointes d'enseignement" était très différent de celui des directrices (les sous-maîtresses, si je me rappelle bien)... Les mairies en prennent aussi pour leur grade, locaux mal ou pas chauffés, fuites d'eau dans les classes.
Rien sur les programmes, sauf au dernier chapitre où tout à coup elle "balance" sur la formation en IUFM, les stages où elle aurait passé la serpillière, nettoyé les vitres et les contenus de l'école élémentaire (plus de dictées, plus de récitations, savoir minimum). Elle parle aussi des enseignantes de maternelle (actuelles ?) "qui n'ont pour tout bagage que le bac [qui] ont beaucoup plus de mal encore à dominer la situation, quand elles y parviennent."
Bref, étrange. Si vous le trouvez, lisez-le et vous me direz ce que vous en pensez... Je le relirai plus attentivement mais pour le moment je regrette mes 15 euros...

Ecrit par : catmano | 27 septembre 2006

Et MaÏakovski? pas mal non plus;

Ecrit par : dobolino | 27 septembre 2006

À toutes et tous : oui, continuez de “déballer” !
Pendant des années les médias ont passé sous silence les problèmes évidents de l’École.
Le Monde de l’Éducation et les autres ne parlaient que de bilans chiffrés merveilleux dignes des stats de l’URSS. Le “comptage des corps” tenait lieu de justification pour la grande “démocratisation du système scolaire” !
Depuis quelques années la réalité commence à faire surface dans le grand public. Les bondieuseries des pédagogos deviennent moins crédibles.

Ecrit par : LaRiba | 27 septembre 2006

Moi j'aime bien "Les enfants tristes" de Nimier.
A moins de quinze euros, et chez les bouq', une bouchée de vrai pain. Et "Je ne veux jamais l'oublier" ma rose, mon giroflier... de Déon. Et "Un singe en hiver", du prince de la cuite de la rue du Bac. Légers, parce qu'aériens ?

Et j'aime bien aussi quand dobolino buggue à mort :)))))
Il pela, il cela... Il pela menthe congédier, il cela menthe, congédié, : pas pareil, et poutant conjugué pareil !

"cessez vos mauvais conseils à Catmano"
Cessez, c'est péremptoire tout de même, limite impérieux,
pour un sujet si dévitalisé qu'il ne trouve point d'autobus à sa mesure, double-deck par exemple, dans ses terres.
Vendraient-ils, ces labos vétérinaires, de l'euthanasique pour nasique (Tintin, 747, sidney) ?
A lire l'emballage à toute vitesse, cela expliquerait le bug.

Ecrit par : D'Enguell | 27 septembre 2006

Regrets sur quoi l'enfer se fonde
Qu'un ciel d'oubli s'ouvre à mes voeux

D'Enguell, j'ai jamais tué de nasique ou alors y'a longtemps et ils sentaient pas bon...enfin ils veulent pas
LaRiba, humble moi qui fréquente plus de parents d'élèves que d'enseignants, je vous trouve bien optimiste sur l'histoire de la prise de conscience. Les parents ne sont pas près à prendre le taureau par les cornes et préfèrent toujours les sorties découverte et les plateaux sportifs à la lecture à haute voix. Si vous pouviez les leur rendre lavés, nourris et mis en pyjama 7 jours sur 7, prêts à aller au lit ou, pardon, devant le petit écran, ils seraient ravis. Eux se contenteraient de leur acheter des quads pour se dédouanner.

Ecrit par : dobolino | 28 septembre 2006

Bijour les fadas,
juste pour savoir Cat...

Elle a fait de la globale quand elle Nétait petite l'abrutie ?
Je te dis ça, parce que si c'est le cas, elle ne sait pas lire 'correctement', donc elle ne lira pas les photocopies, ou elle ne les comprendra pas (diagonale).... cqfd
Il y a un travail de fond à faire...
Lui faire comprendre :
1) qu'elle ne sait pas parler 'correctement' (donc elle ne peut pas enseigner le langage)
2) qu'elle ne sait pas lire 'correctement' (ça se soigne L&L;)
3) qu'elle ne sait pas écrire 'correctement' (aussi)
4) qu'elle ne sait pas penser 'correctement' (aussi)

Que c'est une conne .

La même pour la copine à Dobolinette .... essaye de parler au père si tu as l'occasion ...

à+

Ecrit par : toto | 28 septembre 2006

Il faut voir l'évolution, dobolino. Quand j'ai passé le CAPES, en 2001, le pédagogisme était le début et la fin de toutes choses, le pédagogisme était la Foi. La moindre dissension faisait de vous un réprouvé auquel il valait mieux ne pas adresser la parole. Quand vous émettez des doutes auprès de l'institution et que, en retour, on vous conseille de consulter un psy de la MGEN, je vous assure que cela glace le sang.

Depuis, les associations comme "Sauver les Lettres", "Reconstruire l'école" et plein d'autres, plus de sacrés râleurs comme JPB sont au moins parvenus à amorcer un débat. On parle, on discute, on s'engueule, cela ne vole pas toujours très haut, mais au moins le mur de silence se fendille.

Il ne faut pas oublier d'où l'on vient dobolino : les pédagogistes maitrisent tout l'appareil de l'éducation nationale, ils disposent de budgets gigantesques qui transitent par les dizaines d'officines pédagogistes (IUFM, ESEN, IREM, sections 70 à la fac, INRP, CNDP, CRDP, INNOVALO), ils sont maîtres des syndicats, imposent leur recrutement, dominent l'inspection, ils ont la mainmise sur la totalité des médias spécialisés (monde de l'educ, cahiers pédagos, café pédago, l'école des lettres, etc) ainsi que sur les principaux éditeurs scolaires ....

et, malgré cela, avec quelques assoces loi 1901, des fanzines photocopiés et des livres parus chez de petits éditeurs, nous sommes parvenus à secouer le cocotier. Franchement, il y a de quoi être fiers de ce que nous avons accompli, si l'on considère les moyens dont nous disposions au départ.

Une chose nous a cependant aidés : nous avons la réalité de notre côté. La ruine de l'éducation nationale est telle, elle s'exprime suivant des critères suffisamment objectifs (illettrisme galopant jusqu'en licence ; résultats exécrables de nos universités ; bidonnage systématique des statistitiques, dont les résultats du bac sont un bon exemple ; augmentation de la violence scolaire et des pathologies graves touchant les adolescents ; crise inouïe des vocations, dont l'ednat ne parvient plus à masquer l'ampleur ; fuite des cerveaux ; incapacité à former des spécialistes compétents, comme des professeurs, des scientifiques ou des chirurgiens, etc.) qu'il faut être un fanatique ou un crétin pour ne pas s'apercevoir qu'on a pris la mauvaise direction.

Cela dit, ne chantons pas victoire. L'ampleur du saccage est telle que nous ne parviendrons pas à rétablir la situation avant des décennies -- à supposer que cela soit encore possible. Tout ce qu'on peut faire, c'est créer des îlots de résistance, sur le modèle du GRIP, et tenter de sauver ce qui peut encore l'être.

Ecrit par : Pierre-Henri | 28 septembre 2006

Je ne suis pas forcément optimiste mais je me soigne (deux cuillerées matin et soir de potion magique).
L'école n'est-elle plus qu'une garderie ou un "parc scolaire" ?
Un Center Park pour enfants, des collèges Walt-Disney partout, des lycées centres commerciaux où on respecte l'opinion des petits chéris comme le réclament Frackomeux et ses potes ?

Science-fiction : après les chenils, les infantils ? Refuges garderies pour enfants ? Centres fermés, créateurs de nouveaux emplois nécessitant une formation rapide, personnel au “savoir faire” expéditif et limité ?
Si les parents ne les veulent plus, on les donne, on les exporte ?

Ecrit par : LaRiba | 28 septembre 2006

Merci du conseil,Pendariès, mais j'ai du mal à lire les ouvrages de philo. J'aime Alain Fournier, jean-Louis Fournier aussi dont l'humour me fait du bien, Marguerite Audoux que j'ai relue plusieurs fois, Maurice Genevoix, Louis Pergaud, Henri Bosco, Colette, beaucoup d'autres encore... et puis Stefan Zweig retraçant le combat d'Erasme résumé par cette phrase :" Sans s'en douter, en affinant ses moeurs et en étendant ses connaissances il a commencé la grande campagne de vie contre l'ignorance, la folie et la traditionnelle arrogance"
Je m'disais comme ça qu'on essayait tous de faire comme lui et qu'il y a un sacré boulot qui me fait penser à la grosse pierre qui n'arrête pas de revenir et qu'il faut toujours repousser ... Ceci dit, j'ai repris mon François Boyer et je vais essayer de découvrir les secrets des divers scénarios et dialogues. Comme je n'y connais quasiment RIEN, il va me falloir apprendre ce qui rajeunit et maintient en forme.
Bonne journée à tous.

Ecrit par : CHARPENTIER Hélène | 28 septembre 2006

" L'ampleur du saccage est telle que nous ne parviendrons pas à rétablir la situation avant des décennies -- à supposer que cela soit encore possible."
1) c'est bleussipo
2) avec le net ça va aller bcp plus vite ;)
parlez en autour de vous ....

Ecrit par : toto | 28 septembre 2006

Pour une fois que je suis d'accord avec Dobolino, je le dis!
Je constate que la majorité des parents d'élèves est bien comme elle les décrit . A force de tourner dans nos bulles, on a l'impression que tout le monde a fait le même chemin que nous.
Personnellement, je me demande de plus en plus pourquoi les gens continuent de faire autant de gamins. Je vois un paquet de parents qui s'occupent de leurs mômes jusqu'à gâtifier quand ils sont tout petits , la maternité/ paternité les "posent"socialement, leur donne une raison d'être( la pub ne se prive pas de les conforter dans cette croyance)puis démissionnent dès qu'ils commencent à poser des problèmes.
J'excepte bien sûr les admirables parents que nous avons là sur ce blog.
Mais cela me frappe beaucoup de voir, d'entendre des gens dire qu'ils ont "envie" d'avoir un gamin comme ils disent qu'ils ont envie d'avoir un nouveau fauteuil... Avec guère plus de réflexion... Nous sommes déjà trop nombreux sur notre pauvre planète qui ne pourra pas supporter tous ces habitants à la vitesse où ils se multiplient. Et les politiques de continuer à favoriser la natalité pour plus de croissance, encore plus de croissance, toujours plus de croissance... et puis quel monde laissons-nous derrière nous?
Oui, je sais, ce que je dis n'est pas politiquement correct...
Ma femme, mes gamins, ma maison, ma voiture....
Pendariès, au secours, je vais avoir des soucis et vous êtes le seul à avoir déjà abordé ce sujet...

Ecrit par : elisabeth | 28 septembre 2006

Lisbeth, vous me fâchez !
Les auteurs de SF des sixties-seventies que je dévorais, ont tous abordé ce probleme, et leurs solutions sont écrites depuis bien longtemps.
Bon je sais que je réponds pour Pendariès, mais on ne peut toujours attendre la police, les voisins peuvent réagir aussi...

Ecrit par : D'Enguell | 28 septembre 2006

Ah! mon bon d'Enguell, je vais vous faire un aveu. Je ne connais rien en SF mais alors rien de rien, à part "Le meilleur des mondes "et "1984".
Voilà, il faut le dire, je suis totalement inculte en SF et... en BD. Mais alors inculte crasse... Toute une éducation à refaire...Pff!
Mais dites-moi, Père D'Enguell, vous pensez que c'est grave?
Et vous y croyez comment à leurs solutions écrites?
Et à quoi servent-elles si ça ne change rien dans le comportement des bipèdes?
Combien de lectures , Mon Père, pour vous "défâcher"?
Vous me voyez là toute contrite... Ne m'abandonnez point...

Ecrit par : elisabeth | 28 septembre 2006

Je suis navré elisabeth que vous ayez pris pour une attaque le secours que je vous apportais ;)
Ne vous commandais point
de lire quoi que ce soit,
j'allais dans votre sens,
contre le toujours plus,
vous me donnez bâton,
vingt ans de trop (ou plus)
Contrite soyez-le,
et presqu'abandonnée
puisque l'appelation
de Père ne me plaisions :)))))))))))))))

Ecrit par : D'Enguell | 28 septembre 2006

"Tu es dans le jardin d'une auberge aux environs de Prague
Tu te sens tout heureux une rose est sur la table
Et tu observes au lieu d'écrire ton conte en prose
La cétoine qui dort dans le coeur de la rose"

Plus jamais à l'école ?

Ecrit par : D'Enguell | 28 septembre 2006

"C'est le beau lys que tous nous cultivons
C'est la torche aux cheveux roux que n'éteint pas le vent"....

jolie poésie en ce bel après midi après une matinée ensoleillée par une voix amie...
bonne journée à tous.

Ecrit par : Garance | 28 septembre 2006

En BD, j'ai un faible pour Carmen Cru. Il vous la faudrait comme ministre! Sinon L'Homme sans Qualité de R. Musil. Rien que le titre met déjà en confiance... Ou Oblomov de Gontcharov. "...un horizon borné qui suffit à mes yeux..."
En tout cas je n'offrirai pas de quad à mes mioches.
En science fiction rien qu'avec 1984 et Le meilleur des Mondes y'a déjà de quoi faire avec un accesit à Soleil Vert

Ecrit par : dobolino | 28 septembre 2006

Et en plus, en plus, il ne faut pas oublier que les jeunes parents actuels ont déjà reçu ce type d'enseignement pour bon nombre d'entre eux. Ils ne peuvent donc pas prendre conscience de quoi que ce soit même si l'envie les prenait de ne plus se laisser bercer de lénifiantes paroles. Un parent de trente ans est entré au CP en 1976, à l'heure où je venais de passer un bac qui n'ouvrait déjà plus aucune porte contrairement à mes frère(1971) et soeur (1974) dont le bac ouvrait les portes des perceptions, postes et banques entre autres...

Ecrit par : dobolino | 28 septembre 2006

dobolino, un parent de trente ans n'entra pas au CP en 76, mais en 82. (Pour situer) Vos journées sont longues, et mes nuits sont ainsi sûrement plus belles que vos jours, mais pour une "scienteuse", ça buggue de plus en plus :)))))))))))))))))))

Soilent green, mes respects ! Connaissez-vous la nouvelle "Absalon" de Kuttner ? (parue entre autres dans le recueil
Orbite hallucination). Et de John Brunner "Tous à Zanzibar", et "l'orbite déchiquetée" ?

Ecrit par : D'Enguell | 28 septembre 2006

bon, je me suis trompée mais du coup c'est encore pire!

Ecrit par : dobolino | 28 septembre 2006

Pierre-Henri, merci de ce post...qui résume si bien la situation. Je compte l'utiliser.
Anne-Marie.

Ecrit par : Anne-Marie Valette | 28 septembre 2006

Je ne mets pas ça sur le nouveau fil de discussion de peur de le souiller! Alors, voilà, comme j'ai adhéré au P.S., je reçois la lettre mensuelle du P.S. de mon département. Ce soir, mon cher et tendre, adhérent aussi, me dit: "t'as vu la lettre, on croirait le journal du curé, mais un curé socialiste!". Je m'empare de la dite lettre et lit un article béni-oui-oui d'un secrétaire de section sur l'université d'été de La Rochelle. Entre autres fadaises à l'usage des débiles mentaux lobotomisés de l'esprit critique je lis et je vous cite:" Samedi matin, je participe au forum sur "une nouvelle ambition pour l'école, quels changements proposés?" animé par Claude Roiron. Atelier passionnant notamment avec les interventions de Philippe Meirieu, directeur de l'IUFM de LYON et des syndicalistes Gérard Aschieri (SNES) et Jean-Luc Villeneuve(SGEN-CFDT). Chacun mesure bien que depuis qu'elle est au pouvoir, la volonté de la droite est de casser l'école publique. De quoi faire réfléchir certains de mes amis enseignants qui, en 2002, estimaient que la gauche et la droite, c'était la même chose."
Vous savez , la connerie humaine c'est effrayant...Le type, il a écouté la Grand-Messe, il revient ravi. Pas un gramme de réflexion personnelle... Si il savait lire, il aurait pu au lieu d'écouter ces ?quoi au juste? salauds? abrutis?... lire le pamphlet de Jacques Julliard sur la carte scolaire il y a deux semaines dans Le Nouvel Observateur. Mais non, c'est tellement plus facile d'avaler sa petite hostie!
"Et si c'était à refaire
Je referais ce chemin
La voix qui monte des fers
Chante pour les lendemains"
Allez, va , je blague...

Ecrit par : dobolino | 28 septembre 2006

Voici l'article qui a fait que son auteur est menacé de mort. Un collègue à soutenir! Le devoir d'imprécation - même si le texte est "facile" - est aussi un droit.

L'article de Redeker sur l'Islam (dans Le Figaro) censuré en Tunisie | 22 septembre 2006
Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ?





Par Robert Redeker (Philosophe. Professeur au lycée Pierre-Paul-Riquet à Saint-Orens de Gammeville. Va publier Dépression et philosophie (éditions Pleins Feux).



Publié le 19 septembre 2006 Le Figaro

Les réactions suscitées par l'analyse de Benoît XVI sur l'islam et la violence s'inscrivent dans la tentative menée par cet islam d'étouffer ce que l'Occident a de plus précieux qui n'existe dans aucun pays musulman : la liberté de penser et de s'exprimer.

L'islam essaie d'imposer à l'Europe ses règles : ouverture des piscines à certaines heures exclusivement aux femmes, interdiction de caricaturer cette religion, exigence d'un traitement diététique particulier des enfants musulmans dans les cantines, combat pour le port du voile à l'école, accusation d'islamophobie contre les esprits libres.

Comment expliquer l'interdiction du string à Paris-Plages, cet été ? Étrange fut l'argument avancé : risque de «troubles à l'ordre public». Cela signifiait-il que des bandes de jeunes frustrés risquaient de devenir violents à l'affichage de la beauté ? Ou bien craignait-on des manifestations islamistes, via des brigades de la vertu, aux abords de Paris-Plages ?

Pourtant, la non-interdiction du port du voile dans la rue est, du fait de la réprobation que ce soutien à l'oppression contre les femmes suscite, plus propre à «troubler l'ordre public» que le string. Il n'est pas déplacé de penser que cette interdiction traduit une islamisation des esprits en France, une soumission plus ou moins consciente aux diktats de l'islam. Ou, à tout le moins, qu'elle résulte de l'insidieuse pression musulmane sur les esprits. Islamisation des esprits : ceux-là même qui s'élevaient contre l'inauguration d'un Parvis Jean-Paul-II à Paris ne s'opposent pas à la construction de mosquées. L'islam tente d'obliger l'Europe à se plier à sa vision de l'homme.

Comme jadis avec le communisme, l'Occident se retrouve sous surveillance idéologique. L'islam se présente, à l'image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental. À l'instar du communisme d'autrefois, l'islam, pour conquérir les esprits, joue sur une corde sensible. Il se targue d'une légitimité qui trouble la conscience occidentale, attentive à autrui : être la voix des pauvres de la planète. Hier, la voix des pauvres prétendait venir de Moscou, aujourd'hui elle viendrait de La Mecque ! Aujourd'hui à nouveau, des intellectuels incarnent cet oeil du Coran, comme ils incarnaient l'oeil de Moscou hier. Ils excommunient pour islamophobie, comme hier pour anticommunisme.

Dans l'ouverture à autrui, propre à l'Occident, se manifeste une sécularisation du christianisme, dont le fond se résume ainsi : l'autre doit toujours passer avant moi. L'Occidental, héritier du christianisme, est l'être qui met son âme à découvert. Il prend le risque de passer pour faible. À l'identique de feu le communisme, l'islam tient la générosité, l'ouverture d'esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des moeurs, les valeurs démocratiques, pour des marques de décadence.

Ce sont des faiblesses qu'il veut exploiter au moyen «d'idiots utiles», les bonnes consciences imbues de bons sentiments, afin d'imposer l'ordre coranique au monde occidental lui-même.

Le Coran est un livre d'inouïe violence. Maxime Rodinson énonce, dans l'Encyclopédia Universalis, quelques vérités aussi importantes que taboues en France. D'une part, «Muhammad révéla à Médine des qualités insoupçonnées de dirigeant politique et de chef militaire (...) Il recourut à la guerre privée, institution courante en Arabie (...) Muhammad envoya bientôt des petits groupes de ses partisans attaquer les caravanes mekkoises, punissant ainsi ses incrédules compatriotes et du même coup acquérant un riche butin».

D'autre part, «Muhammad profita de ce succès pour éliminer de Médine, en la faisant massacrer, la dernière tribu juive qui y restait, les Qurayza, qu'il accusait d'un comportement suspect». Enfin, «après la mort de Khadidja, il épousa une veuve, bonne ménagère, Sawda, et aussi la petite Aisha, qui avait à peine une dizaine d'années. Ses penchants érotiques, longtemps contenus, devaient lui faire contracter concurremment une dizaine de mariages».

Exaltation de la violence : chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame, tel se révèle Mahomet à travers le Coran.

De fait, l'Église catholique n'est pas exempte de reproches. Son histoire est jonchée de pages noires, sur lesquelles elle a fait repentance. L'Inquisition, la chasse aux sorcières, l'exécution des philosophes Bruno et Vanini, ces mal-pensants épicuriens, celle, en plein XVIIIe siècle, du chevalier de La Barre pour impiété, ne plaident pas en sa faveur. Mais ce qui différencie le christianisme de l'islam apparaît : il est toujours possible de retourner les valeurs évangéliques, la douce personne de Jésus contre les dérives de l'Église.

Aucune des fautes de l'Église ne plonge ses racines dans l'Évangile. Jésus est non-violent. Le retour à Jésus est un recours contre les excès de l'institution ecclésiale. Le recours à Mahomet, au contraire, renforce la haine et la violence. Jésus est un maître d'amour, Mahomet un maître de haine.

La lapidation de Satan, chaque année à La Mecque, n'est pas qu'un phénomène superstitieux. Elle ne met pas seulement en scène une foule hystérisée flirtant avec la barbarie. Sa portée est anthropologique. Voilà en effet un rite, auquel chaque musulman est invité à se soumettre, inscrivant la violence comme un devoir sacré au coeur du croyant.

Cette lapidation, s'accompagnant annuellement de la mort par piétinement de quelques fidèles, parfois de plusieurs centaines, est un rituel qui couve la violence archaïque.

Au lieu d'éliminer cette violence archaïque, à l'imitation du judaïsme et du christianisme, en la neutralisant (le judaïsme commence par le refus du sacrifice humain, c'est-à-dire l'entrée dans la civilisation, le christianisme transforme le sacrifice en eucharistie), l'islam lui confectionne un nid, où elle croîtra au chaud. Quand le judaïsme et le christianisme sont des religions dont les rites conjurent la violence, la délégitiment, l'islam est une religion qui, dans son texte sacré même, autant que dans certains de ses rites banals, exalte violence et haine.

Haine et violence habitent le livre dans lequel tout musulman est éduqué, le Coran. Comme aux temps de la guerre froide, violence et intimidation sont les voies utilisées par une idéologie à vocation hégémonique, l'islam, pour poser sa chape de plomb sur le monde. Benoît XVI en souffre la cruelle expérience. Comme en ces temps-là, il faut appeler l'Occident «le monde libre» par rapport à au monde musulman, et comme en ces temps-là les adversaires de ce «monde libre», fonctionnaires zélés de l'oeil du Coran, pullulent en son sein.

Ecrit par : Pendariès | 29 septembre 2006

et le droit d'imprécation est aussi un devoir. Et "Idoménée" en Allemagne, interdit, à cause de la tête d'Allah... On baigne dans le délire munichois!!!!!!... J'ai revu dernièrement un DVD documentaire analysant la montée en puissance du pouvoir de nuisance, avant guerre, de Hitler sur les consciences des démocraties, qui se sont mises cul nu! La paix, à tout prix!

Ecrit par : Pendariès | 29 septembre 2006

Dernière tirade du clan pédagogiste :
"De quel droit viens-tu sur cette terre, pour tourner en dérision ceux qui l’habitent, épave pourrie, ballottée par le scepticisme ? Si tu ne t’y plais pas, il faut retourner dans les sphères d’où tu viens. Un habitant des cités ne doit pas résider dans les villages, pareil à un étranger. Nous savons que, dans les espaces, il existe des sphères plus spacieuses que la nôtre, et dont les esprits ont une intelligence que nous ne pouvons même pas concevoir. Eh bien, va-t’en !... retire-toi de ce sol mobile !... montre enfin ton essence divine, que tu as cachée jusqu’ici ; et, le plus tôt possible, dirige ton vol ascendant vers ta sphère, que nous n’envions point, orgueilleux que tu es ! car, je ne suis pas parvenu à reconnaître si tu es un homme ou plus qu’un homme ! Adieu donc ; n’espère plus retrouver le crapaud sur ton passage. Tu as été la cause de ma mort. Moi, je pars pour l’éternité, afin d’implorer ton pardon !"
On peut rêver...

Et bonne Saint Michel, triomphateur de Satan

Ecrit par : D'Enguell | 29 septembre 2006

pas de commentaire quand onrentre dans des une polémique de critique des religions sacrées chez certains. la discution de cette manière n'est que pure sur la violence dans la religion de l'islam sans pour autant bien conna^tre ses fondements et préceptes, en oubliant la barbarie du moyen âge, et la barbarie du xx° siècle qui continue de faire des palestiniens et des libanais des cibles des satellites et bombes israeliennes qui font ses morts chaque jour c'est en faire des offrandes au dieu des israeliens ou estce que la vie de certaines personnes ne vaut rien, pour voler les terres des gens qu'on surnomme les indigènes et dont on veut faire des arriérés et des primitifs en détruisant leurs maisons et on les persécutant même dans des tente toutes preuses qui sont des dons des organismes internationaux. un peu d'humanité, s'il vous plait. Eron ne doit pas blasphémer sans bien connaître. La violence est la création de l'être. toutes les religions sont fondées sur la paix (Assalam Chaloum .... ...). et c'est l'envie d'expansionnisme qui crée les invasions et les colonisations. Et notre siècle connait beaucoup d'injustice héritées par les envies de domination et d'exploitation des pays colonisateurs. Au moment ou les peuples opprimés ont commencé à se libéraliser par les mouvements des droits de l'homme, la généralisation de la scolarisation, l'ogre américain s'est réveillé et a voulu avaler plus de mort dans des guerres injustes (vietnam, afghanistan, iran par pays interposé, et puis l'irak) comme si la guerre éternelle en palestine ne suffisait pas, et pour plus d'intimidation des peuples opprimés on ajoute la guerre en irak et peut-être en iran et pourquoi pas en syrie. Revenons à la guerre au Liban. Pourquoi on a fait voter la résolution 1559 et on a obligé la syrie à l'appliquer? pour avoir le champ libre pour qu'israel puisse faire ce qu'elle veut en terre libanaise. Le Liban est un pays pacifiste et qui a appliqué toutes les recommandations américaines en matière de démocratie et de réformes politiques. et les résolutions 242 ..... à l'encontre d'israel en a t - elle appliquées une et seulement une depuis la guerre de 1948 ? et les accords d'oslo ? et la feuille de route pour le retrait israelien et la mort suspecte de Yasser arafat. Vous voyez bien que la violence se cultive pour moisonner des actions de camicases que toutes les guerres inégales ont utilisé par ex. : les japonnais lors de la 2è guerre mondiale et les guerre de libération. Quand vous utilisez la pierre pour repousser le tank et l'avion (dernière technologie) on vous traite de tous les qualificatifs : terroriste .... Et des fois que ca vous prend de faire une opération contre des militaires et que vous prenez en otage 3 militaires israeliens alors qu'eux ils se permettent de tuer, de détruire les infrastructures et les maisons d'habitation des femmes, des enfants et des vieux ( les hommes sont persécutés par les avions et les tanks et ne peuvent pas passer une journée à la même place ou à la maison ) et même de faire une guerre en bonne et dûe forme bien structurée contre un peuple tout entier et figurez-vous c'est le pays bon élève, docile et qui vient d'appliquer la résolution 1559 de l'onu. En parallèle israel continue à emprisonner et prendre en otage autant de palestiniens et de libanais qu'elle veut et même des élus du peuple et des membres du gouvernement qui nous dit non. Et bien si les politiques réfléchissent un peu, israel ne trouvera jamais meilleur interlocuteur chez les palestiniens si elle veut négocier la paix durable et crédible que hamas (représentativité du peuple, sérieux et vision claire des revendications et aussi volonté et fermeté) puisque l'expérience de fath n'a rien donné pendant plus de 50 années. pourquoi pas ? a-t-elle essayé de discuter. encore une fois les idées toutes faites de la politique américaine très mal conseillée par sa fabuleuse organisation cia a influencé la polique d'israel..........................................

Ecrit par : mekkoudi | 15 octobre 2006

j'arrive pô à le lire, il me donne mal au crâne avec son style pourri.

Ecrit par : toto | 15 octobre 2006

Qu'est-ce que Brighelli peut être bête ! J'ai honte d'être issu de la même école que lui.

Ecrit par : dolomieu | 19 octobre 2006

ce livre est trop long je qu'il est nul de arechi nul

Ecrit par : maria | 08 novembre 2006

je cherche de travaille dans les moulins de ble au france comme chef de quart jai lexperionce de 29 ans .merci

Ecrit par : mobarek | 18 janvier 2007

c est trés movais

Ecrit par : mimi | 27 mai 2007

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